Bizarre, le sommet Chirak-Schroëder-Blair fait grincer des dents. Peut-être parce que l’alliance stratégique concoctée avec la Chine et la Russie n’est pas pour plaîre aux pays récemment libérés de l’emprise communiste ? Peut-être que ces 3 pays sont soupçonnés par les autres de vouloir se partager le butin ? A la lecture de l’article du Monde, c’est bien ça l’enjeu… et que commence la foire d’empoigne. Vive la démocratie! Vive l’Europe!
De quoi s’agit-il ? Quel est l’enjeu de la question ?
La morale démocratique est-elle une fin en soi ?
Si oui, je n’ai rien à ajouter. Nos dirigeants sont alors cyniques, fin de la discussion.
S’il s’agit égoistement d’assurer la puissance et la proprérité de nos nations, alors la conversation prend un tour nouveau. Donnons quelques arguments.
a) Il existe probablement un niveau optimal de démocratie.
Connaissez vous R. Barro ?
http://post.economics.harvard.edu/faculty/barro/barro.html
C’est un nobel potentiel. Dans « Sources of Economic Growth », il détaille les principaux déterminants de la prospérité. Il en trouve deux majeurs : la garantie des droits de propriété et l’accumulation de connaissances. L’impact de la démocratie (dont les droits de propriété ne sont qu’une partie) est loin d’être simple. La relation est de type quadratique, et il existe un point climax. Mes propres travaux donnent des réponses similaires, je peux vous les envoyer si vous le souhaitez.
ps : l’heritage foundation fournit un « index of democracy » fort utile pour les calculs économétriques.
b) Qu’on le veuille ou non. On montre que le poids de l’Etat n’est pas neutre pour les performances économiques.
Notamment pour garantir la sécurité économique, et assurer l’accés aux économies d’échelle. Savez-vous que si les rendements sont croissants, il peut être utile de protéger des industries naissantes par du protectionnisme ? Une fois la taille critique atteinte pour les firmes, alors on peut s’ouvrir. Savez-vous que les USA se sont développés ainsi et que leur politique industrielle est loin d’être neutre encore aujourd’hui et même sous un gouvernement conservateur. Il est vrai que contrairement à ce que prétend un pseudo keynésianisme de gauche, l’effet utile se fait par l’offre et non par la demande et encore moins par la redistribution !!!! Redistribution auquelle aspirent les nouveaux pays entrants.
Allons, un peu de Machivelisme ne fait pas de mal à nos portefeuilles.
Bien bien bien.Pour ce qui me concerne je me fous de savoir si c’est un auvergnat ou un polonais qui retirera les bénéfices de ces affaires. Bien que je sois, par la contrainte d’une solidarité et redistribution forcée et coûteuse imposée par l’état français, effectivement financièrement concerné, je ne peux qu’imaginer le bénéfice qu’il y aurait à faire pour tous ceux qui le désirent à avoir accès au « butin ». Je ne suis en rien économiste mais je ne comprends pas dans le message précédent la logique qu’il y a à écrire « l’effet utile se fait par l’offre et non par la demande et encore moins par la redistribution » et vouloir limiter l’offre en mettant des contraintes douanières ou juridiques via un cartel d’état et donc écrire que la redistribution n’est pas la solution alors que c’est le rôle essentiel et la justification que se donnent les états dit démocratiques.
La démocratie et les droits de propriété n’ont aucun lien, la justice et le droit oui mais le régime démocratique rien du tout : si 51% décident de me voler mon bien c’est démocratique et c’est l’impôt mais où est le droit de propriété?
Vos propos, M. Wakrap, me sont sympathiques, sincèrement.
Et je sais très bien que nous autres économistes avons beaucoup de travers, notammnent notre prose souvent incompréhensible mais…
a) Je ne suis pas d’accord quand vous dites que les droits de propriété n’ont rien à voir avec la démocratie.
la question est complexe. L’heritage foundation calcule un indice de democratie composite qui prend en compte de nombreux facteurs dont les droits de propriété. Et c’est ça qui sert de base à nos calculs. Bien sûr on peut toujours critiquer l’indice et le juger trop abstrait, je ne vous en voudrais pas. Mais toute proposition scientifique est par nature une abstraction.
b) C’est justement en raison des abus de la démocratie et de la possibilité offerte à une majorité de spolier une minorité qu’il existe probablement un niveau optimal.
c) On peut vouloir limiter l’offre extérieure pour privilégier l’offe interne. Cela peut être efficace pur la nation à moyen terme même si c’est côuteux en courte période. c’est le niveau de l’offre interne qui génère in fine le niveau de vie.
d) La pure liberté des marchés (main invisible)n’est optimale qu’en faisant des hypothèses restrictives. L’optimalité de la concurrence est violée s’il existe des rendements croissants et des effets externes. La question est technique, je peux écrire un peu là dessus si d’aventure ça intéresse quelqu’un (à voir).
C’est pour celà que je comprends fort bien la logique industrielle de Blair, Chirac, Schroeder même si elle n’est pas pleinement démocratique.
PS : heritage foundation http://www.heritage.org/research/features/index/search.html
Mon pauvre Monsieur Zippo !
Les intervenants sur ce site ne vont pas vous laisser vous en tirer comme cela ! En réalité, vous ne partez pas des mêmes postulats.
Ici, les gens sont plutôt libertariens, voire plus précisément rothbardiens, c-à -d que pour des raisons MORALES, ils considèrent que A n’a pas le droit de prendre à B pour donner à C, point barre. Si vous commencez à dire « Et si on faisait ceci ou cela, que se passerait-il ? », vous avez une démarche « constructiviste » d' »ingénieur social », peut-être inspirée par une morale conséquentialiste (utilitariste), donc une pseudo-morale en contradiction avec la vraie morale déontologique (« Il est interdit de… »). Il m’a semblé que, par exemple, l’approche de Hayek selon lequel les règles libérales s’imposent par darwinisme, parce que « ça marche », a été critiquée ici pour reposer justement sur un critère « conséquentialiste » (mais je ne m’avance pas plus que ça, car je ne suis pas spécialiste).
Votre argumentaire rappelle un peu celui des « néoconservateurs » : il faut « un peu de machiavelisme ». « Un peu » de démocratie. Vous devez penser que les hommes n’ont pas les qualités morales nécessaires pour parvenir à s’affranchir de l’Etat. Donc Hobbes aurait raison et pour obtenir une société vaguement lockéenne, il faudrait que les gens sérieux maintiennent un appareil étatique pour faire obstacle à la barbarie. On pourrait être encore plus pessimiste et contester le fait que le libéralisme « modéré » soit « stable » ; voire conjecturer que la lutte hobbésienne de tous contre tous conduise carrément à la social-démocratie ou au communisme (mais pas pour des raisons marxistes). Le point commun entre Hobbes et le courant « lockéo-rothbardien » réside en ce que le sujet agissant est l’individu (respectivement amoral ou moral). L’efficacité optimale n’est ni le but du rothbardisme, ni la conséquence de la lutte hobbésienne de tous contre tous. Peut-on faire confiance à une élite étatique « machiavélique » pour parvenir à ce but ?
Supposons qu’un peu de protectionnisme fasse du bien. Du bien à qui, d’ailleurs? Pensez-vous en être? Alors agissez de manière protectionniste. Où l’État est-il nécessaire pour ça?
Toujours cette imbécile croyance que la coercition viendra gratuitement se mettre au service de vos opinions pour les imposer aux autres.
Avant de continuer à proférer des bêtises, veuillez tenter de comprendre la loi d’escalade éristique et la loi de Bitur-Camember.
C’est un protectionisme qui à court terme fait du mal à tout le monde.
Mais à moyen terme, il profite à tout le monde.
À supposer que ce que tu dis est vrai (ce que je conteste), alors laissons ceux qui préfèrent le moyen-terme le pratiquer et ceux qui préfèrent le court-terme s’en abstenir, à la satisfaction de tous. No State Required.
Et d’ailleurs, de toute façon, laissez faire!
On a alors un problème classique de passager clandestin : tout le
monde souhaite une spécialisation dans des activités à rendements
croissants, mais sans une contrainte étatique, personne ne se
décidera à en supporter les couts à court terme, puisque personne
n’est sur que la spécialisation se réalisera.
off-topic…
ceci dit voilà encore les prédictions catastrophiques… les free-riders à la rescousses… voir le Québécois Libre, un article de Mickaël Mithra sur les phares… (pas de lien désolé)
Cet article est une rigolade. Il ne résoud pas le problème du passager
clandestin dans le cas des phares, et encore moins le problème du
passager clandestin dans le cas qui nous intéresse aussi. De plus, et
c’est moins grave, il contient une note faisant référence à des travaux
dont la pertinence historique est plus que douteuse.
c’est une rigolade, qu’est ce qu’on se marre. hahaha.
Démonte le.
– L’article est volontairement imprécis quant à son objet. S’agit-il
d’affirmer l’inexistence de biens collectifs, ou alors de montrer que les
phares ne sont pas (ou pas forcemment ?) des biens collectifs ?
L’auteur opère sans cesse des glissements injustifiés entre ces
différentes possibilités.
– Pour faire sa démonstration, l’auteur opère discrètement une
restriction : tous les phares baliseraient l’accès à un port (quid des
écueils en haute mer ?).
– Aucune réflexion quant à l’investissement que nécessite un bien
collectif. Or l’effet de passager clandestin est d’autant plus fort que le
coût de l’équipement concerné est élevé. Ainsi, que se passe t-il si les
revenus que le phare engendre pour le propriétaire du port sont
insuffisant pour en financer la construction et la maintenance ?
– L’auteur évoque une chaine d’effets externes positifs : du phare au
port, jusqu’Ã la ville et ses travailleurs. Mais il n’explique pas par quel
mécanisme toutes ces personnes contribueront au financement. La
encore, des effets de passager clandestin existent.
Je m’arrête là … C’est suffisant pour bien rigoler non ?
finalement si ce phare profite a tout le monde, à tous les habitants de la petite ville, qu’ils soient marins ou pas, pourquoi ne pas proposer que chaque habitant de la petite ville donne une petite somme d’argent pour construire et entretenir le phare ? Et hop, l’impot etait né… :-)
Je reconnais dans les propos d’Alexis du bon raisonnement économique. Merci à lui.
La question du phare n’est pas trivial, elle est tirée de l’oeuvre de Ronald Cause, nobel d’Eco dont la principale contribution est la théorie des droits de propriété. Il ne faudrait absolument pas croire que Coase encourage un état zéro, au contraaire il plaide pour l’organisation d’un système judiciaire puissant qui garantisse la sécurité du négoce des droits par un système de contrats ayant force légale. A ces conditions, on montre qu’un marché organisé peut produire des biens générateurs d’externalité. Tel est le phare. Mias il ne s’agit pas d’un vrai bien public. Pour qu’un bien soit public il faut a:)la non rivalité; b) l’impossibilité d’exclusion; c) l’obligation de consommer. Le phare ne vérifie pas b) à l’évidence puisqu’on peut créer un péage. Et voilà …
Maitenant contrairement aux phares, la défense nationale est un vrai bien public et seul l’Etat peut le produire efficacement. Maintenant si certains d’entre vous pensenet que l’efficacité n’est pas le but…
Pour ma part, je soutiens que c’est grâce à la bonne dépense publique qui a permis d’acheter de bonnes grosses bombes que je ne suis pas sous le joug de yvan aujourd’hui.
PS : je découvre cette page avec un certain plaisir. Comme l’un d’entre vous l’a dit, je ne suis pas libertarien. Néo cons ? En fait je crois que je ne suis rien du tout et qu’en fait je n’ai aucune morale. Ma religion c’est le raisonnement froid et la rigueur du vrai économiste. Si mes propos vous gennent hic et nunc, dites le moi j’arrêterai d’écrire et j’irai ailleurs. pour l’instant je m’amuse bien.
A+
Zippo
Vous pouvez essayer de lire http://www.univ-orleans.fr/DEG/LEO/activitescientifique/ch27_05_03.pdf
Cela traite des monopoles et des biens publics. C’est écrit par un grande chercheuse.
je suis toujours décalé pour suivre ces discussions, le privilège d’avoir la tête en bas en polynésie. Si la morale est bien ce qui permet de dire le bien et le mal alors Zippo en a bien une que j’ai du mal à saisir.
Pour ce qui concerne la défense obligatoirement bien public, j’aimerai avoir son opinion au regard de l’article la confédérationIII du mois de janvier sur le site.
En fait, je ne vous traitais pas vraiment de néoconservateur, mais je remarquais – ce que vous avez admis – que vous acceptiez que l’on puisse recourir à une certaine coercition dans certains cas. Certains essayistes « de droite » tels que Nicolas Baverez ou Christian Saint-Etienne essayent également d’articuler « un certain libéralisme » et un « intérêt général » (national, européen, du monde libre, au choix). Saint-Etienne classe Hobbes parmi les penseurs libéraux, comme Locke (moi, je trouve que là , il pousse un peu). Si vous dites n’avoir aucune morale, cela vous range du côté des hobbésiens, selon moi. Mais lorsque vous parlez de raisonnement économique rigoureux, quel but fixez-vous à votre raisonnement ? Accroître la richesse globale ? Mais si vos préceptes permettent d’obtenir une croissance de 10 pourcent (admettons…) avec laquelle les fainéants stagnent et les productifs sont récompensés, tandis qu’une politique sociale à l’européenne produira une croissance de 1 pourcent avec un « free lunch » pour les fainéants, pourquoi une majorité de la population ne voterait-elle pas en faveur de la politique sociale afin de tenir en « esclavage » une minorité productive ? La richesse produite serait moindre, mais une majorité d’électeurs s’estimeraient peut-être satisfaits (si leur but, fixé axiomatiquement, est d’éviter la souffrance du travail plutôt que de maximiser le revenu global). Pour des raisons morales, les rothbardiens s’insurgent devant une telle perspective. Mais si vous êtes amoral, pouvez-vous exclure que les autres le soient également, et qu’ils définissent leur intérêt différement du vôtre ? Rien ne les lie aux objectifs que vous fixez et s’ils se comportent électoralement d’une manière selon vous « irrationnelle », il s’agit peut-être plus d’une différence avec vous dans les postulats de départ que d’une insuffisance intellectuelle de leur part (dans ce cas précis, même si, d’une manière générale, les fainéants sont probablement un peu « cons »…)
L’économie à un but politique : servir la puissance de l’Etat pour faire respecter la France dans le monde.
Certainement, augmenter le niveau de vie est important, mais on ne peut vouloir être riche et dépendant d’un pays étranger. Cela est inaceptable.
L’Europe, qui domine le monde depuis des siecles doit se ressaisir, sous peine d’être sortie de l’histoire.
En conséquence nous devons apprendre des USA et appliquer leur recette économique tout en restant nous même, c’est à dire, Francais.
Par ailleur il convient de rappeler que le liberélisme est, contrairement au apparence, une doctrine collectiviste. En effet, les individus servent la collectivité par leur action personnel. Mais c’est la collectivité qui est le but dernier, et le plus important.