On entend beaucoup parler dans les médias de discrimination positive à l’occasion de la nomination d’un préfet issu de l’immigration (à des fins de coup médiatique).
En réalité, toute discrimination est par essence contraire à la déclaration universelle des droits de l’homme qui veut que les hommes naissent libres et égaux en droits et le demeurent. Toute discrimination en fonction de l’origine d’un être humain n’est que violation de cette déclaration, et cela qu’elle qu’en soit la raison.
que choisir entre deux employés pour un poste c’est une discrimination.
cette notion de discrimination est totalement absurde donc.
D’autre part refuser l’accès à une personne à un service ou refuser un poste ou un logement ou peu importe ne viole pas les droits de la personne à qui ils sont refusés… par contre forcer quelqu’un à embaucher une personne ça c’est une violation des droits…
> choisir entre deux employés pour un poste c’est une discrimination.
Pas vraiment, c’est un choix, et il est personnel. La différence, c’est que la discrimination IMPOSE le choix, au travers d’une loi. Et ici on parle d’individus.
L’appartheid d’Afrique du Sud consistait très exactement en des traitements différents entre les gens, selon la couleur de leur peau ; traitements discriminatoires écrits dans des textes de loi.
La discrimination « positive » met en exergue une minorité aux dépends de la majorité ; c’est donc tout autant une discrimination.
ouais…. bon… on se comprend!
J’examine ce genre de questions dans mon texte sur la Charte des « droits et libertés » du Québec: http://www.polyscopique.com/blog/archives/000194.html
La confusion vient des différents concepts d’égalité: l’égalité devant la loi vs. l’égalité des résultats. Pour les partisans de l’égalité des résultats, il n’est pas suffisant que l’État traite les citoyens également (égalité devant la loi), il faut plutôt que l’État intervienne activement dans ses pratiques d’embaûche et de subventions pour « promouvoir » les minorités « défavorisées » (discrimination positive) et qu’il interdise aux parties privées de discriminer, même si aucun effort conscient n’est fait pour discriminer et que, par exemple, les résultats (ex: promotion obtenues ou salaires) des hommes et des femmes ne sont pas assez égaux à leur goût.
El Niño étant pragmatique dirait : il n’était pas utile de le dire sans le faire mais plus de le faire sans le dire.
Et oui c’est bien beau d’affirmer les égalités en droit, mais si les gens sont assez cons pour ne pas faire en sorte que les égalités de faits se réalisent, il faut bien aider le système. C’est comme l’égalité des chances à l’école : on sait que ce ne sont que des mots. Les ZEP essaient d’en faire une réalité. Les ZEP sont une discrimination positive, et un pas vers la véritable égalité des droits.
Mais quelle idée d’aider les pauvres, franchement! S’ils sont pauvres c’est qu’ils le méritent, pas vrai?
Patrick Pelloux s’imagine qu’il existe un secteur non-marchand en France. Quel sort lui réservent les libertariens ?
« Et oui c’est bien beau d’affirmer les égalités en droit, mais si les gens sont assez cons pour ne pas faire en sorte que les égalités de faits se réalisent, il faut bien aider le système »
Donc en gros le but recherché n’est absolument pas l’égalité en droit, mais bien l’égalité des conditions.
Il faudra aussi penser à l’égalité concernant les femmes (pourquoi certains en ont des plus belles ?), des maisons à St Trop etc.
Complètement surréaliste.
Et on sait où ça mène. 100 millions de morts c’est pas assez, hein ?
« C’est comme l’égalité des chances à l’école : on sait que ce ne sont que des mots. »
et tu fais quoi de ces jeunes qui réussissent mieux que les autres aux exams ?! tu leurs donnes un handicap ou tu met la même note à tout le monde en fin d’examen ?
« Les ZEP sont une discrimination positive, et un pas vers la véritable égalité des droits. »
L’égalité des droits en matière d’éducation est pourtant censée exister puisque tu n’as pas d’autre choix que de respecter la carte scolaire imposée par l’état, avec des professeurs payés par l’état…
» Patrick Pelloux s’imagine qu’il existe un secteur non-marchand en France. Quel sort lui réservent les libertariens ? »
Mickaël Mithra s’imagine que Patrick Pelloux ferait mieux de commencer par définir les concepts qu’il emploie.
Méthode:
1/ définir ce qu’est un secteur marchand
2/ exposer un exemple de secteur qui échappe à la définition donnée en 1/
Ensuite, la discussion peut commencer. Mais pas avant.
VilCoyote:
« Mais quelle idée d’aider les pauvres, franchement! »
Aider les pauvres? Bien sûr. SEULEMENT si ils sont musulmans…
C’est ça la discrimination positive.
« Aider les pauvres? Bien sûr. SEULEMENT si ils sont musulmans… »
C’est de l’humour je suppose…
[Donc en gros le but recherché n’est absolument pas l’égalité en droit, mais bien l’égalité des conditions.]
Non, l’égalité des chances à la sortie du système scolaire. Faut pas être parano comme ça.
[et tu fais quoi de ces jeunes qui réussissent mieux que les autres aux exams ?! tu leurs donnes un handicap ou tu met la même note à tout le monde en fin d’examen ?]
Le but est de donner à chacun les mêmes chances pour que le jour de l’examen, ce soient vraiment le travail et le mérite qui fassent la différence. Tu es aussi parano que Duray avec son « égalité des conditions », dont je n’ai jamais parlé, et à laquelle je ne pense pas plus…
[L’égalité des droits en matière d’éducation est pourtant censée exister puisque tu n’as pas d’autre choix que de respecter la carte scolaire imposée par l’état, avec des professeurs payés par l’état…]
Mais c’est incroyable, tu vis dans un monde parallèle! Sors de ton bunker libertarien pour voir ce qui se passe dans le monde réel un peu. La carte scolaire est contournée de mille façons (dérogations, choix des options, location d’un domicile secondaire, déménagement…). Il y a des écoles privées. Et les meilleurs profs fuient les zones difficiles (si tu as assez de points pour choisir entre Nice et Saint-Denis, tu prends quoi?). Et j’ai dit que c’était l’égalité des CHANCES qui n’était pas respectée, pas l’égalité des droits. Si faut tout vous expliquer deux fois…
Allez, va faire un tour dans le monde où les gens vivent, tu comprendras mieux la vie. Welcome to the real world.
« Non, l’égalité des chances à la sortie du système scolaire »
Ca veut dire quoi ? Ca ne veut strictement rien dire!
« Et j’ai dit que c’était l’égalité des CHANCES qui n’était pas respectée, pas l’égalité des droits »
C’est quoi l’égalité des chances ? comment tu mesures le succès ? Ca c’est important, comment tu sais qu’il y a égalité des chances ?
[Ca veut dire quoi ? Ca ne veut strictement rien dire!]
Ca veut dire que le fils de prolo qui a grandi en banlieue doit (à travail égal bien sûr), avoir les mêmes chances de réussite scolaire que le fils de cadre sup qui a grandi dans le XVIe. Ce qui n’est pas le cas (cf. Bourdieu, Baudelot et Establet).
[C’est quoi l’égalité des chances ?]
Cf. ci-dessus, et Tocqueville. T’as pas lu Tocqueville, toi un fervent admirateur de l’Amérique? L’égalité des chances est un corollaire de la démocratie. Tu m’as déçu, là . Boh remarque t’es pas démocrate, t’es anarchiste. Autant pour moi.
[comment tu mesures le succès ?]
Ché pas, y a des idiots qui ont créé des diplômes, des hiérarchies sociales, des échelles de revenu, des niveaux de pouvoir, de prestige… Oh tiens, si on s’en servait pour mesurer le succès?!
[Ca c’est important, comment tu sais qu’il y a égalité des chances ?]
Ben tu sais qu’il y a inégalité des chances, donc tu continues à chercher à égaliser les chances jusqu’à ce que tu ne décèles plus l’inégalité. Ouf. Autrement dit tant que le fils de prolo qui s’acharne à bosser comme un fou continue à se taper des 03/20, tu augmentes les moyens pour l’aider. Et si je vois quelqu’un dire « Ouais mais c’est parce qu’il est con naturellement, c’est tout », il sera pris en flagrant délit de darwinisme social. C’est pas que ça m’étonnerait de voir ça ici, mais ça choque toujours un peu.
« Ché pas, y a des idiots qui ont créé des diplômes, des hiérarchies sociales, des échelles de revenu, des niveaux de pouvoir, de prestige… Oh tiens, si on s’en servait pour mesurer le succès?! »
Donc en fait on va se servir de la situation à posteriori pour démontrer qu’un fils d’ouvrier a moins de chance qu’un fils de prof (car ce sont les fils de profs qui ont les + grandes chances de faire des études supérieures, pas les fils de cadre) ?
Donc en fait tu prends une situation pour dire que l’égalité au départ n’était pas respectée.
Un peu comme si tu regardais la photo finish d’une course et que tu disais: ah ben vous voyez, ça prouve qu’ils sont pas tous partis de la même ligne!
Broken logic. Tu mesures bien une égalité de faits, ex-post.
« Ouais mais c’est parce qu’il est con naturellement, c’est tout »
Ma femme, réfugiée politique, ne parlait pas français à son arrivée. Ses parents non plus. 20 ans plus tard elle le parle mieux que moi et a fini le même cursus avec 3 ans de moins que moi.
Egalité des chances ? Je crois plutôt qu’elle est plus bosseuse que moi.
Si ton hypothétique « fils de prolo » bosse effectivement, il lui arrivera la même chose qu’à ma femme: un bon diplôme, un bon taf, etc.
[Donc en fait on va se servir de la situation à posteriori pour démontrer qu’un fils d’ouvrier a moins de chance qu’un fils de prof]
Non, pas a posteriori, en même temps iari; genre les ZEP sont décidées au vu du quartier (banlieue délabrée difficile), de la structure socio-professionnelle des familles des élèves, des résultats scolaires de l’établissement…
[Broken logic.]
Ca sent le passage en ESC… T’es aware.
[Ma femme, réfugiée politique, ne parlait pas français à son arrivée. Ses parents non plus. 20 ans plus tard elle le parle mieux que moi et a fini le même cursus avec 3 ans de moins que moi.]
Mauvais exemple, j’en ai peur. Ca doit pas être bien dur.
[Egalité des chances ? Je crois plutôt qu’elle est plus bosseuse que moi.]
Mais il faut LIRE mes posts un peu mon gars : j’ai dit A TRAVAIL EGAL. Maintenant regarde le poste et le salaire de ta femme par rapport à une fille de prof du même âge qui a grandi dans un milieu favorisé. Alors? Eh oui… Arrête de détourner mes propos en croyant que je vais pas le voir, c’est agaçant de devoir toujours répéter trois fois la même chose avec vous.
[Si ton hypothétique « fils de prolo » bosse effectivement, il lui arrivera la même chose qu’à ma femme: un bon diplôme, un bon taf, etc.]
Oui, mais pas à celui d’un fils de prof. Encore une fois tu détourne / contourne / modifie mes propos. Ca marche peut-être en ESC, mais pas là . Et les fils de prolo sont tout sauf hypothétiques. Sauf dans le monde libertarien, bien sûr… Alice in Wonderland.
« Mais il faut LIRE mes posts un peu mon gars : j’ai dit A TRAVAIL EGAL »
Ah ben si à travail égal résultat inégal cela veut dire: méthodes différentes ou tout simplement… qu’il y en a un des deux qui est plus bête que l’autre!
« Ca sent le passage en ESC… T’es aware. »
Insulte. Foul language
« Mauvais exemple, j’en ai peur. Ca doit pas être bien dur. »
Un exemple qui réfute ton argumentation à la con c’est un mauvais exemple ? Il faut que je prenne quoi comme exemple ?
Mes parents sont tous les 2 bac+5. La moyenne des enfants c’est le niveau bac (sachant que j’ai un bac+5). Ca veut dire quoi ? Qu’on a été défavorisés ? Pourquoi j’ai mieux (notion toute relative) réussi que les autres ?
« t regarde le poste et le salaire de ta femme par rapport à une fille de prof du même âge qui a grandi dans un milieu favorisé. Alors? Eh oui… »
Alors quoi ? Elle gagne très bien sa vie (mieux que moi!).
Encore une fois je note que tu mesures l’égalité des chances au travers d’un critère puisque tu me dis qu’on mesure l’égalité des chances au travers du salaire après l’école!
Vil coyote ressemble à El Niño, quasiment le même discours, en plus percutant. Il a l’air d’avoir du répondant (m’est avis qu’il sera bientot sensuré).
Il est temps qu’ El Niño passe la main. Déjà un an que je commente ici, plus de 700 commentaires (j’y crois pas, quel glandeur ce Niño)…
El Stalidio tu as au moins le mérite de pas insulter les gens à tort et à travers comme l’autre « coyote » qui parle de « congénère » et m’appelle « duray » et m’envoie des mails privés insultants…
T’es une classe au-dessus et en terme de troll t’es quand même nettement plus respectueux… pour une fois j’en viens à faire ton éloge!
et à te lire j’avais l’impression que tu as quand même des idées différentes de cet énergumène…
« Le but est de donner à chacun les mêmes chances pour que le jour de l’examen, ce soient vraiment le travail et le mérite qui fassent la différence. »
Définissez « mérite », je vous en prie. Un enfant exceptionnellement doué génétiquement et à qui il faut
très peu de travail pour réussir doit-il se voir recaler au profit d’un tâcheron qui aurait abattu une quantité
titanesque de travail pour aboutir à de maigres résultats ?
D’autre part, j’ai bien peur que la seule façon vraiment efficace d' »Ã©galiser les chances » serait simplement de
retirer les gosses à leur famille dès leur plus jeune âge. En effet, trop de gamins sont handicapés dans leurs études par le fait de vivre dans un milieu à faible quotient intellectuel, ou d’être obligé de s’occuper de leurs frères et soeurs, ou encore de devoir subir les disputes entres leurs parents. Vous vous sentez prêt à aller jusque là ?
VeloDeus
> Ca veut dire que le fils de prolo qui a grandi en
> banlieue doit (à travail égal bien sûr), avoir les
> mêmes chances de réussite scolaire que le fils de
> cadre sup qui a grandi dans le XVIe. Ce qui n’est
> pas le cas (cf. Bourdieu, Baudelot et Establet).
Ce qui ne sera de toutes facons jamais le cas pour la bonne et simple raison que le fils de « prolo » sera probablement moins intelligent que le fils de cadre sup… (Puisque l’intelligence est en bonne partie hereditaire…)
Mais bon les choses ne sont pas aussi simples de toutes facons, parce que la reussite a l’ecole mesure plutot la capacite de memorisation que l’intelligence. Quelqu’un a bas QI, mais avec une bonne memoire reussira probablement mieux a l’ecole qu’un haut QI avec une faible memoire…
> Et si je vois quelqu’un dire « Ouais mais c’est
> parce qu’il est con naturellement, c’est tout »,
> il sera pris en flagrant délit de darwinisme
> social. C’est pas que ça m’étonnerait de voir
> ça ici, mais ça choque toujours un peu.
Le probleme n’est pas de savoir si c’est du darwinisme social ou pas. Le probleme est qu’il y a effectivement des gens plus intelligents que d’autres et a moins de pouvoir egaliser l’intelligence et les autres facteurs de reussite, il n’y aura jamais d’egalite des chances….
> Mais il faut LIRE mes posts un peu mon gars : j’ai
> dit A TRAVAIL EGAL.
Travail egal comment ? En qualite ? En quantite ? En efficacite ?
> D’autre part, j’ai bien peur que la seule façon
> vraiment efficace d' »Ã©galiser les chances » serait
> simplement de retirer les gosses à leur famille
> dès leur plus jeune âge. En effet, trop de gamins
> sont handicapés dans leurs études par le fait de
> vivre dans un milieu à faible quotient intellectuel,
> ou d’être obligé de s’occuper de leurs frères et
> soeurs, ou encore de devoir subir les disputes
> entres leurs parents.
Dangereuse idee totalitaire qui n’aurait en plus aucun impact sur la reussite.
A moins d’etre dangereusement sous-alimente comme c’est le cas en Afrique subsaharienne par exemple, le QI ne depend quasiment pas des conditions de vie. En Europe, meme dans les quartiers les plus « defavorises » (en fait favorises par des subventions…) tout le monde a une nourriture suffisante pour assurer un developpement harmonieux du cerveau…
De plus, il a ete tres largement constate que les enfants adoptes avaient un QI tres fortement correle aux parents biologiques, mais quasiment pas aux parents adoptifs. Contrairement a une idee marxiste repandue, mettre un enfant de « proletaires » chez des parents « bourgeois » ne va en rien ameliorer les performances intellectuelles de l’enfant… Par contre, les effets negatifs d’une telle procedure seraient tres nettement mesurables par exemple par un taux de suicide plus eleve du a la separation de ses parents…
A mon avis,dire que l’intelligence est déterminée par la génétique est beaucoup plus déterministe que de dire qu’elle varie en fonction de l’environnement,car plus on grandit,plus on contrôle son environnement social.
Il paraît que le niveau intellectuel des immigrés augmentait considérablement quelques années après leur arrivée aux Etats-Unis d’après les tests réalisés,ce qui montre que le niveau d’opportunité économique conditionne l’intelligence,et que l’être humain n’est pas prisonnier de la génétique.D’ailleurs,j’avais vu une émission à la télé il y a quelques temps où on voyait des jumeaux à l’âge adulte qui avaient des goûts et des passions totalements opposés,parce que le cerveau se modifie très légèrement à chaque fois qu’il reçoit une information…
Pour une fois j’ai compris tout le fil de la discution :)
Et franchement t’es lourd coyote, au fait t’es déjà allé a Nice ?
Regarde ça, c’est simple à comprendre :
http://www.ifrap.org/0-ouvrirlesite/cheques-education.html
Patrick, tu te méprends : mon discours consistait simplement à montrer à Monsieur Coyote où menaient ses théories sur l’égalité des chances.
Egalement, j n’ai pas prétendu que le milieu avait une forte influence sur le QI des gens. Il me semble néanmoins que lorsqu’on vit dans un milieu avec de faibles stimulations
intellectuelles, on ne développe guère ses capacités.
VD
Je veut juste ajouter qu’il faut peut-être faire plus attention quand on emploi le terme intelligence. On peut en différencier plusieurs: intelligence logique, intelligence sociale, intelligence culturelle, intelligence émotionnelle. Et les résultats de QI sont à prendre avec des pincettes parce que ces questionnaire sont plus ou moins marqué culturellement. (anecdote: Ca me rappelle les USA qui faisaient passer des tests de QI (en anglais) aux immigrants au début du siècle dernier pour décider de les accueillir ou pas. La plupart ne parlaient pas anglais… C’est un peu le même problème mais à un autre niveau.)
Souvent, ceux qu’on reconnaît comme génie (grande intelligence logique) était socialement peu intégrés.
Privilégier innéisme dans l’intelligence (héréditaire) et tout aussi stupide que de privilégier l’acquis (éducation), mais bon, ca nous fera parler encore pour un moment…Depuis qu’on a été une cellule-oeuf, nos gènes et notre environnement nous faconne.
Remarquons aussi que c’est souvent la partie qui se sent lésée qui aspire á l’égalité…