(mis à jour ce mercredi)
J’ai appris par hasard que le SIDA est le thème d’une énième « journée mondiale », prétexte à remue-ménage médiatique et cocktails. Oh, oui, bien sûr, on va entendre parler des malades du SIDA et de la maladie, mais pour entendre quoi cette année ? Que les malades sont victimes de discrimination… et qu’il faut faire du SIDA une « grande cause nationale »! La première discrimination serait celle de l’accès aux médicaments. Mais bien sûr! Les riches capitalistes blancs racistes ne veulent pas donner leurs médicaments aux pauvres noirs malades.
Sauf que c’est une simple question de priorité en Afrique. Il est facile et pas cher de guérir une coqueluche, une grippe, ou ce genre de maladies avec trois fois rien, alors que contrôler la prise de médicaments multiples dont les dosages doivent être raffinés à travers des analyses sanguines répétées, etc etc. Les trithérapies, c’est de la médecine de haute technologie. Heh ouais. Ca coute très cher. Ca réclame des spécialistes bien formés. Du personnel qualifié. Beaucoup de matériel. Pas à la portée des pays d’Afrique. Comme si demain on vous disait qu’il y a un droit à la chimiothérapie pour tous (y compris en Afrique donc). On manque d’infirmières en France. Et en Afrique d’après vous ? Donc les associations humanitaires préfèrent soigner des grippes et des infections lambdas que de soigner des SIDAs et des cancers, pour des taux de réussite minimas et un argent dépensé dingue. Rentabilité. On sauve plus de vies comme ça. Certes on préfèrerait les sauver toutes, mais il y a des ressources limitées… (voir aussi cet article: Lew Rockwell: SIDA en Afrique et celui-ci dans le Québécois Libre:Le mythe du SIDA en Afrique)
Passons maintenant à la France. L’association SIDA Infos Service a mené une enquête (auprès de combien de personnes ? Quelles étaient les questions ? quels étaient les critères ?…) auprès de malades qui à 64% (source 20 minutes) disent être victimes de discrimination (1).
Mais patatras: « pour éviter d’en être victime, deux séropositifs sur trois s’auto-excluent […]« . Il est parfaitement compréhensible que des personnes vivants une telle épreuve peuvent être gravement déstabilisées, et se sentir complètement en décalage avec leur environnement. Cela est normal: ils vivent une épreuve que peu de gens peuvent partager, hormis d’autres malades gravement atteints (cancer par exemple). Nul doute que leur vie est entièrement changée au moment où ils apprennent la terrible nouvelle. Comment gérer cette situation ? Comment vivre avec une maladie « honteuse » ?
Sauf que dans le cadre de la victimisation des malades du SIDA ce chiffre fait tâche: si les auto-exclus sont les mêmes que ceux qui se disent exclus, il y a un petit hic. Ils sont exclus de leur propre chef, par leur propre comportement. Difficile alors de jeter le blâme sur une méchante société…
De quoi sont victimes ces malades ? elles se sont senties victimes de stigmatisation, discrimination ou exclusion dans leur vie privée et sociale. Vie privée ? cette discrimination survient […] auprès du partenaire sexuel dans 50% des cas. Plus précisément cela veut dire ? Que le partenaire décide de tirer un trait sur la vie sexuelle avec le malade ? N’est-ce pas là logique quand on connaît le mode de transmission de la maladie ?? Refuser des faveurs sexuelles à un malade c’est de la discrimination donc ? Concept intéressant…
D’ailleurs Jean-Luc Romero, interviewé dans le même numéro de 20 Minutes tient ces propos hallucinants: la tolérance vis à vis des personnes séropositives est en régression: seuls 15,3% des habitants d’Ile de France accepteraient d’avoir des relations sexuelles protégées avec une personne contaminée. Faut-il les forcer, M Romero, à avoir des relations sexuelles avec les malades du SIDA ?
D’autre part, au-delà des cercles privés, les malades du SIDA ont du mal à emprunter de l’argent aux banques ou à s’assurer. Forcément. De même que souscrire une assurance vie à 78 ans avec un coeur défaillant est difficile. Les assurances couvrent des risques, or en l’occurence le risque est déjà concrétisé, et les malades ont des espérances de vie réduites. Normal donc de refuser des prêts. Là encore la discrimination n’est que l’application du droit de propriété. Comme de refuser d’avoir une relation sexuelle avec un malade. Nul ne doit être forcé de s’associer avec un autre: ni sur le plan sexuel (on appelle ça… un viol), ni sur le plan financier (auquel cas c’est du vol).
Toute cette petite opération médiatique a un but précis: il faut des subventions pour les malades, des droits spéciaux etc. Jean-Luc Romero, malade du Sida lui-même (2) et conseiller régional UMP d’Ile de France, préconise même de faire du Sida une « grande cause nationale », aux côtés des handicapés, des accidents de la route et du cancer…
Bien sûr il y a un côté non négligeable de prévention via l’information, ce dont les associations tels Act’Up (si elle s’occupait d’autre chose que de politique…) pourraient s’acquitter, mais les principales mesures proposées sont d’un autre acabit: augmentation du nombre de places en appartements thérapeutiques, aide au retour à l’emploi. Donc en gros: subventions et passe-droits, encore une fois!
Jean Luc Romero, pour se faire entendre et « comprendre de la population » (3), a donc demandé un engagement symbolique fort au plus haut niveau de l’Etat, ce qui se traduit par un salaire élevé pour un ami agrémenté de cocktails et voiture de fonction, mission de coordination, observatoire de la mission, et comité de pilotage interministériel. Avec ce genre d’arguments il pourrait arriver à ses fins. Mais est-il vraiment certain que c’est en faisant des malades du SIDA une classe à part avec ses droits à elle, droits tirés sur le commun des mortels, qu’il va attirer sur eux la compassion du plus grand nombre ? Ne risque-t-il pas d’attirer sur eux l’opprobre (le raisonnement populaire dira qu’ils l’ont cherché…) ? L’Etat va-t-il comme d’habitude être à la hauteur ?
Une seule certitude dans tout cela: ce n’est pas en culpabilisant les bien-portants qu’on guérira les malades…
mise à jour: allez lire ce blog:matoo.net. Les gays ont des comportements EXTREMEMENT risqués…
Allez aussi lire ceci: les compagnies pharmaceutiques se désengagent de la recherche sur le SIDA par crainte de ne jamais recevoir de compensation pour le travail fourni! 1: A comparer aux 10% de femmes qui subissent des violences conjugales par exemple. Si les définitions sont aussi larges (violence conjugales = un mot plus haut que l’autre…), pas de problème pour trouver des victimes de discrimination: « il est passé devant moi chez le docteur » pourrait en faire partie…
2: je ne remets pas en cause sa sincérité de malade, sa volonté d’informer etc. Je parle uniquement des méthodes de politicien qu’il emploie pour arriver à ses fins…
3: vous savez, les cochons de payeurs…
Hallucinant les propos de Romero !!
Pour le coup, je me suis demandé s’il n’avait pas un lien de parenté avec George Romero, le réalisateur de la Nuit des Morts Vivants – déjà que je n’avais pu refréner un rictus au sujet de la Commission « Stasi » sur la Laïcité !
Quel est sa prochaine lubie ? Organiser des « nuits citoyennes » au cours desquelles des jeunes âgés de 18 à 25 ans auront des relations sexuelles avec des séropositifs, dans un grand élan – ou bond, c’est selon – de solidarité nationale ? M’enfin ! comme dirait l’autre…
Pour ce qui est de la maladie elle-même, après avoir lu quelques articles écrits par Kary Mullis et Peter Duesberg, je commence à avoir de sérieux doutes quant à la réalité de ce rétrovirus à l’origine d’une trentaine de maladies… Mais je n’en suis encore – pour l’instant – qu’au stade du rassemblement de données sur ce sujet.
Pour ceux que cela intéresse:
http://perso.wanadoo.fr/sidasante/azt/mullis.htm
http://www.subversiv.com/doc/sida/duesberg.htm
Oui, très troublant! Je connaissais déjà le dossier de subversiv sur ce sujet et je suis allé sur le site de Duesberg. Difficile de savoir à quel saint se vouer lorsque l’on ne maîtrise pas soi-même ces connaissances forcément particulières… Mais les arguments de Duesberg et consort sont assez convainquants.
Mais imaginons les implications s’ils ont raison (outre que les chercheurs auront perdu du temps et de l’argent et gâché des vies). Avec le tsouin tsouin sur le réchauffement-climatique-causé-par-les-hommes, notre époque scientifique… ne serait plus si éclairée que cela!
Ce qui est certain, c’est que la lutte contre l’obscurantisme est un combat sans cesse recommencé.
« Pour ce qui est de la maladie elle-même, après avoir lu quelques articles écrits par Kary Mullis et Peter Duesberg, je commence à avoir de sérieux doutes quant à la réalité de ce rétrovirus à l’origine d’une trentaine de maladies… Mais je n’en suis encore – pour l’instant – qu’au stade du rassemblement de données sur ce sujet.
Pour ceux que cela intéresse:
http://perso.wanadoo.fr/sidasante/azt/mullis.htm
http://www.subversiv.com/doc/sida/duesberg.htm »
Ca me rappelle l’histoire de beauchamp et de ses microzymas… une bien mauvaise blague que de nombreux crédules continuent de croire.
J’ignore pourquoi de tels arguments sont avancés, peut être pour prôner un retour à un certain ordre moral… une hygiène morale. C’est du moins l’esprit qui me semble être sous jacent de tout ce charabia que je n’ai eu le courage de lire jusqu’au bout tant il contredit ce que tout le monde (lol) voit au jour le jour.
A quand l’abruti qui va nous dire que c’est par manque de vitamine c que ces individus sont malades ?
Richard
Moi aussi, j’aimerais bien que l’hypothèse de Duesberg ne soit qu’une énième élucubration développée par je ne sais quelle secte hygiéniste (je ne te répondrai malheureusement pas sur Beauchamp, car je n’ai pas tout le dossier en main – mais là aussi, j’en ai appris de belles concernant Pasteur l’imposteur, plus spécialisé en Relations Publiques qu’en science de la vie, semble-t-il).
Seulement voilà , contrairement aux autres constructions de l’esprit avancées pour expliquer l’origine du rétrovirus (i.e. le singe africain, les militaires US, etc.), celle-ci a la particularité non pas de développer une théorie à côté des connaissances admises sur ce sujet, mais elle s’attaque directement à l’édifice que nous admettons comme indestructible. Et son attaque est, ma foi, fort bien menée.
Le fait que cette démolition systématique – rien n’est oublié -, soit le fruit d’un éminent rétrovirologue appuyé par le biochimiste à qui l’on doit l’invention de la PCR et qui, de plus, à travailler « sur » le HIV, n’est certes pas forcément un argument de poids, mais ce qui m’importe d’abord c’est CE QUI EST DIT, pas QUI le dit – cela m’évite de leur faire un procès stalinien ou de simplement les traiter de fous, ce qu’a fait Luc Montagnier.
Comme dirait Karl Popper, « une vérité scientifique n’est une vérité scientifique que si l’on est en mesure de la vérifier constamment, donc de constamment la critiquer, de la soumettre à l’épreuve des faits. » Or un rétrovirus – non isolé puisque ce sont les anticorps qui sont détectés – qui serait à l’origine d’une trentaine de maladies aussi diverses que la tuberculose ou la démence, me laisse d’autant plus perplexe que ces maladies sont DEJA connues, et pour certaines, soignables. Pourquoi le sarcome de Kaposi ne serait-il pas dû à l’absorption de nitrites (contenus dans le poppers) plutôt qu’à un rétrovirus, sachant que ceci a été prouvé par un médecin grec ?
Le SIDA existe reellement.
Que cela puisse provoquer des dizaines de maladies n’a rien d’etonnant. Le VIH s’attaque au systeme immunitaire. L’organisme n’est alors plus en mesure de se defendre contre les virus et les bacteries.
Pour resumer, on ne meurt pas directement du SIDA, mais de toutes les maladies qui s’ensuivent de l’aneantissement du systeme immunitaire…
« non isolé »
pourquoi s attaque t on alors a ses mecanismes de replications ? Le virus est connu ET decrit. On connait ses structures et ses modes de fonctionnement. c est d ailleurs pourquoi il est de plus en plus facile de le combattre (malgre le fait qu il soit en constante transformation).
Il est clair que le SIDA fait des ravages en Afrique, mais exiger les tritherapies dans les coins les plus recules de l’Afrique est tout simplement de la demence.
Il y a bien sur une question de moyens.
Mais la chose la plus importante a noter est qu’il y a d’autres maladies qui tuent plus que le SIDA. Notamment la malaria qui peut-etre tres efficacement combattue pour un prix derisoire: il suffirait de legaliser le pesticide DDT que l’ONU a fait interdire a l’echelle mondiale pour de douteuses raisons ecologiques suite a la parution d’un bouquin affirmant que le DDT pourrait nuire aux oiseaux (ce qui n’a pas ete prouve)… Heureusement, les autorites de quelques pays africains ont refuse le diktat et le fabrique clandestinement…
Autre chose a noter: si on veut reduire le nombre de cas de SIDA, il faut faire tout ce qui diminue la transmission du virus. Or, les tritherapies augmentent la duree de vie des malades, ce qui augmente nettement la chance qu’ils ont de la transmettre a d’autres.
On entend aussi dire que le SIDA serait une question de pauvrete, que les pauvres seraient plus facilement « victimes » de la maladie. Or, le SIDA se transmet presque exclusivement par des comportements dangereux parfaitement evitables, c’est-a-dire des relations non-protegees avec des partenaires douteux, l’echange de seringues lors de l’injection de drogues en intraveineuse ou eventuellement des prises de sang avec des seringues non-steriles…
Troisieme chose importante: on ne peut pas guerir du SIDA. Quand on entend dire que le manque de tritherapies provoquent x millions de morts, c’est de la foutaise totale. Les tritherapies ne permettent que de ralentir la progression du virus, qui a toujours une issue fatale…
Pourquoi rejetez-vous la théorie de Duesberg sans en avoir démontré la fausseté ? Ce n’est pas parce que c’est un sujet sensible que vous devez ici mettre de côté tous les outils que vous employez pour démonter les théories socialistes en matière d’économie.
PATRICK
Le SIDA n’existe réellement que parce qu’il regroupe cette trentaine de maladies définies explicitement par le CDC. Ce n’est donc rien d’autre qu’un acronyme.
Par ailleurs, le VIH humain – en attendant que j’en trouve une photo ainsi qu’une définition – reste une hypothèse (à ce sujet, aux dernières nouvelles, l’équipe de Montagnier étant incapable de montrer comment un rétrovirus engendre un tel spectre de maladies, dont des cancers (depuis quand un rétrovirus est-il à l’origine de cancers ?? Replongez-vous dans vos cours de biologie, bon sang ! – désolé pour le jeu de mots), voilà que sa nouvelle hypothèse de travail est l’assocation du VIH (déjà hypothétique) avec une bactérie proche de la syphillis !
Par ailleurs, un rétrovirus détourne le système de réplication de l’ADN des cellules infectées à son compte, i.e. pour lui-même se propager : il ne les détruit pas, sinon il ne pourrait pas se reproduire.
Maintenant il est évident que les malades du SIDA meurent uniquement d’une ou plusieurs des maladies regroupées sous cette appellation d’origine mal contrôlée.
Pourquoi avoir notamment affirmé que le jeune Ryan Hreljac qui s’était exprimé devant l’ONU était mort du SIDA alors que d’après ses propres médecins, il est décédé d’une hémophilie aigue ?
Personnellement, je trouve tout ceci bizarre. C’est pourquoi je m’attèle à vérifier chaque point de l’argumentation de Duesberg. C’est le seul moyen de savoir si ce qu’il avance est VRAI ou FAUX.
PLEUTRE ANONYME
Ce que l’on connaît du virus, c’est-à -dire ce que les scientifiques découvrent à partir des souches qu’ils ont fabriquées (cf. Kary Mullis) à partir du modèle de Gallo et de Montagnier, me semble être du n’importe quoi : c’est plus de la construction de Meccano que de la biologie. Lisez l’ensemble des articles relatifs au SIDA sur Subversiv (http://www.subversiv.com/index.htm). Ensuite, si vous avez des contre-argumentations à faire (et non un rappel de ce que l’on nous claironne depuis une vingtaine d’années), cela m’intéresse. En attendant, au lu des écrits de Duesberg et Mullis, je m’en tiens à ces sérieux doutes.
PATRICK
« Il est clair que le SIDA fait des ravages en Afrique ». Non, justement, ce n’est pas clair non plus. Tous les chiffres émanent soit de l’ONUSIDA, soit de l’UNESCO, deux monstres de bureaucraties, qui n’établissent pas leurs chiffres sur des relevés systématiques dans les pays africains, mais sur des MODELES (comme dans le cas du réchauffement climatique). Et c’est bien cela qui me pose problème (cf. les paragraphes « l’Afrique, toujours et encore » et « Censure » sur http://www.subversiv.com/doc/sida/tahi.htm).
Vraiment, cette discussion est passionnante. Je pense qu’il est difficile pour qui que ce soit sur ce forum de se faire une opninion réellement claire sur la question des liens VIH – SIDA.
Je voudrais juste ramener la discussion sur le plan politique et philosophique (après tout, c’est l’objet du site).
S’il est vrai que le SIDA n’existe pas, alors, toutes les subventions, les publicités et le tapage frisant le politiquement correct (qui ose dire : « le SIDA, je m’en fous ? ») que les Etats font autour du SIDA est destructeur. Je crois qu’il y a une chose indéniablement vraie dans le texte de Mullis: c’est que les sceptiques préfèrent se taire pour ne pas être marginalisés … j’interprète : risquer de perdre leurs subventions. Nous assisterions ici à un nouvel effet pervers de l’intrusion des Etats dans la recherche médicale: consacrer des crédits publics à des chimères, créer une ambiance politiquement correcte autour d’elles, qui décourage les dissidents. Autant de pertes et d’oppression pour rien…caractéristique habituelle des politiciens qui cherchent des justifications à leurs actes.
> Le SIDA n’existe réellement que parce qu’il regroupe
> cette trentaine de maladies définies explicitement
> par le CDC. Ce n’est donc rien d’autre qu’un
> acronyme.
Oui, c’est un acronyme qui veut dire: « Syndrome Immuno-Deficitaire Acquis »…
Ce n’est donc qu’un syndrome… donc pas une maladie a proprement parler.
C’est « quelque chose » qui provoque de l’immuno-depression…
Pour le reste, je ne suis pas assez cale pour juger…
Mais on peut apparemment deduire les choses suivantes:
– Pour que le SIDA se developpe, il faut une combinaison de problemes et pas seulement le HIV.
– Vu que les hommes homosexuels sont toujours nettement plus touche par le SIDA que les autres, quelque chose de particulier (un phenomene declencheur ?, un autre virus ?, une maladie benigne ?) pourrait se transmettre lors de la sodomie et peut-etre se combiner avec le HIV.
– L’immuno-deficience peut-etre provoquee par quantite d’autres facteurs qu’un virus. C’est le cas notamment de drogues, de medicaments, etc… C’est en general reversible.
> Par ailleurs, un rétrovirus détourne le système de
> réplication de l’ADN des cellules infectées à son
> compte, i.e. pour lui-même se propager : il ne les
> détruit pas, sinon il ne pourrait pas se reproduire.
Oui, mais il existe tellement de phenomenes complexes qu’on connait mal. Le HIV ne detruit apparemment pas les cellules, mais il pourrait faire que la cellule emette un signal chimique ordonnant a l’organisme de cesser de produire des cellules T.
Tant qu’on ne connaitra pas tous ces mecanismes, on ne pourra faire que des hypotheses…
> Le SIDA n’existe réellement que parce qu’il regroupe
> cette trentaine de maladies définies explicitement
> par le CDC. Ce n’est donc rien d’autre qu’un
> acronyme.
Oui, c’est un acronyme qui veut dire: « Syndrome Immuno-Deficitaire Acquis »…
Ce n’est donc qu’un syndrome… donc pas une maladie a proprement parler.
C’est « quelque chose » qui provoque de l’immuno-depression…
Pour le reste, je ne suis pas assez cale pour juger…
Mais on peut apparemment deduire les choses suivantes:
– Pour que le SIDA se developpe, il faut une combinaison de problemes et pas seulement le HIV.
– Vu que les hommes homosexuels sont toujours nettement plus touche par le SIDA que les autres, quelque chose de particulier (un phenomene declencheur ?, un autre virus ?, une maladie benigne ?) pourrait se transmettre lors de la sodomie et peut-etre se combiner avec le HIV.
– L’immuno-deficience peut-etre provoquee par quantite d’autres facteurs qu’un virus. C’est le cas notamment de drogues, de medicaments, etc… C’est en general reversible.
> Par ailleurs, un rétrovirus détourne le système de
> réplication de l’ADN des cellules infectées à son
> compte, i.e. pour lui-même se propager : il ne les
> détruit pas, sinon il ne pourrait pas se reproduire.
Oui, mais il existe tellement de phenomenes complexes qu’on connait mal. Le HIV ne detruit apparemment pas les cellules, mais il pourrait faire que la cellule emette un signal chimique ordonnant a l’organisme de cesser de produire des cellules T.
Tant qu’on ne connaitra pas tous ces mecanismes, on ne pourra faire que des hypotheses…
> « Il est clair que le SIDA fait des ravages en
> Afrique ». Non, justement, ce n’est pas clair non
> plus. Tous les chiffres émanent soit de l’ONUSIDA,
> soit de l’UNESCO, deux monstres de bureaucraties,
> qui n’établissent pas leurs chiffres sur des
> relevés systématiques dans les pays africains,
> mais sur des MODELES… »
Il est clair que ne nombreuses personnes souffrent de cette maladie.
Effectivement, les chiffres des bureaucrates sont monstrueusement exageres. Je m’en suis rendu compte lors de mon voyage en Afrique. Lorsqu’on lit les rapports des profiteurs financiers du SIDA, on a l’impression qu’il s’agirait d’une veritable epidemie et que les Africains tombent comme des mouches. Ce que j’ai vu sur place ne correspond pas. L’immense majorite des gens sont en bonne sante ou souffrent de maux mineurs. Les sideens ne courent pas les rue en Afrique… C’est vrai qu’il existe des sortes de mouroirs dans lesquels on met les sideens, mais cela ne represente pas le millieme de la population…
Un autre probleme est que les gens ont pris l’habitude d’accuser le SIDA chaque fois que quelqu’un tombe malade, souvent faute de diagnostic precis…
Il n’empeche que c’est le continent le plus touche.
« Oui, c’est un acronyme qui veut dire: « Syndrome Immuno-Deficitaire Acquis »…
Ce n’est donc qu’un syndrome… donc pas une maladie a proprement parler. »
« Le HIV ne detruit apparemment pas les cellules, mais il pourrait faire que la cellule emette un signal chimique ordonnant a l’organisme de cesser de produire des cellules T. »
>>> Je crois que vous ne saisissez pas bien… cetraines maladies regroupées sous le terme sida NE SONT PAS LIEES à une déficience immunitaire!
« Tant qu’on ne connaitra pas tous ces mecanismes, on ne pourra faire que des hypotheses… »
>>>Justement: en sommes-nous à ne faire que des hypothèses, lorsque l’on voit tout le tapage médiatique et toutes les politiques faits autour du sida? On récolte des fonds pour soutenir la recherche mais, si l’on en croit Duisberg, cette recherche se fonde quasi exclusivement sur l’hypothèse VIH=SIDA…
Bien sûr, personne ici n’est réellement qualifié pour trancher une telle question. Mais ce que nous pouvons trancher pour nous, c’est notre attitude face à l’argumentation de Duisberg. Duisberg et Mullis ont été nobélisés. Cela ne prouve rien quant à leur position sur le VIH, mais ce ne sont pas non plus des quidams improvisés scientifiques.
Perso, je suis plutôt d’accord avec Zarathoustra: il y a motif à ce poser des questions!
MICKAEL
Tu as parfaitement compris la démarche.
Une remarque seulement : écrire « Autant de pertes et d’oppression pour rien » n’est pas tout à fait correct. Je pense que de nombreux chercheurs n’ont pas forcément que toucher des subventions, mais font aussi avancer la recherche. Le noeud du problème, c’est qu’il a été décidé que l’hypothèse HIV est la seule actuellement qui reçoivent l’attention des laboratoires et des Etats (c’est d’ailleurs pour cela que Duesberg et tous les médecins qui le soutiennent sont considérés comme des parias et que toute recherche allant dans une autre direction est quasi systématiquement réduite à néant, minimisée, ou ridiculisée.
Mais, si par malheur (pour tous ceux qui sont morts) – ou par bonheur (pour tous ceux qui sont encore en vie), c’est selon – l’hypothèse de Duesberg est la bonne, alors c’est sans aucun doute le plus gros scandale scientifique que le monde de la santé ait jamais connu.
PATRICK
Même si c’est un acronyme, toutes les maladies regroupées sous ce vocable sont DEJA connues (et la diarrhée ou la démence comme syndrôme d’immunodéficience acquise, je ne sais pas pour toi, mais je trouve cela vraiment grotesque).
Les autres points que tu soulèves sont néanmoins corrects. Effectivement, pourquoi sont-ce majoritairement – dans les pays occidentaux – les hommes homosexuels qui sont atteints du SIDA, alors que toute maladie due à un rétrovirus touche les deux sexes presque dans les mêmes proportions ?
En cela, chercher plutôt des comportements à risque (toxicomanie, lésions rectales dues à la sodomie, hygiène, etc.) me paraît « relevant ».
A suivre donc.
PS: en lisant l’article à l’adresse suivante, vous constaterez que tout est au conditionnel
http://www.revue-politique.com/7,article,rp200311,30,xpaG.htm
ZARATHOUSTRA
(tu vois je copie ta méthode de réponse)
« Tu as parfaitement compris la démarche. »
Merci, ça c’est gentil.
» Une remarque seulement : écrire « Autant de pertes et d’oppression pour rien » n’est pas tout à fait correct. Je pense que de nombreux chercheurs n’ont pas forcément que toucher des subventions, mais font aussi avancer la recherche. »
Bien sûr. Tout n’est pas noir. Mais il y a du noir, et beaucoup. Voilà ce que je voulais dire.
» Le noeud du problème, c’est qu’il a été décidé que l’hypothèse HIV est la seule actuellement qui reçoivent l’attention des laboratoires et des Etats […] »
Parfaitement: que dire de plus sur la PL ? Ce n’est pas un forum de discussion scientifique, ici.
Juste pour donner ma perspective, les discussions ci dessus sont intéressantes.
1/ pour le point de HErvé concernant la cherté du traitement, le rendant inapplicable en Afique, pour des raisons de couts et de manque de personnel, sachez qu’il existe une etude (ouais je sais c’est vague) qui montre qu’en ne ciblant que certaines personnes dans la population, on peut éradiquer l’épidémie. En effet, le probleme n’est pas tant de guerir les malades actuels, mais d’emepcher qu’il y en ait de nouveaux.
Les gauchistes de merde, et le reste de la population utilise son coeur dans cette affaire, il est donc naturel d’entendre « des traitements gratuits, au moins pour les femmes et les enfants ». Mais, aussi choquant que cela puisse paraitre, faire cela est idiot, cela ne changera rien du tout.
Un ami m’a resumé ça « il faut cibler les putes et les camionneurs »
2/ le probleme generique est celui de la politique. Actuellement, le gouvernement francais est completement bloqué, tétanisé, ce fameux Etat français, dont l’autorité ne cesse de grandir, est désormais l’equivalent de la Fondation de France, à savoir une organisation qui parainne des « grandes causes ». Sauf que ça nous coute bien plus cher, et que c’est moins efficace.
Donc, ma réponse pour le sida est « je m’en tape du SIDA, c’est une affaire de médecin, pas de politicien ». Il est sidérant de voir que ce genre de chose deviennent des débats politiques!!!! M’enfin on est en France.
3/ je comprends la charge émotive que represente le SIDA, d’une part a cause du matrauquage mediatique, d’autre part de par sa connotation sulfureuse (liée au sexe, à la drogue, a l’homosexualité, en tout cas dans ses premieres annes) mais ce que je comprends pas, c’est que tout le monde reste a ce stade.
Modes de transmission: connus, a peu près
Etat de la pandémie: connu aussi
Moyens de combattre: recherche, science
Et c’est ce dernier point qui pose probleme: les labos pharma….et le partage de la valeur.
> Même si c’est un acronyme, toutes les maladies
> regroupées sous ce vocable sont DEJA connues (et
> la diarrhée ou la démence comme syndrôme
> d’immunodéficience acquise, je ne sais pas pour
> toi, mais je trouve cela vraiment grotesque).
Disons plutot que la diarrhee est une procedure d’evacuation d’urgence utilisee par l’organisme. Elle n’est pas une maladie en soit. Si on mange de la viande pourrie, c’est normal d’avoir la diarrhee.
Quant a la demence, elle peut avoir des causes physiques, mais peut-etre provoquee par n’importe quoi, comme un choc emmotionnel (la mort d’un proche) ou dans le cas du SIDA, le fait d’apprendre qu’on est malade du SIDA…
> … sachez qu’il existe une etude (ouais je sais
> c’est vague) qui montre qu’en ne ciblant que
> certaines personnes dans la population, on peut
> éradiquer l’épidémie. En effet, le probleme n’est
> pas tant de guerir les malades actuels, mais
> d’emepcher qu’il y en ait de nouveaux.
Absolument !
Je suis d’ailleurs persuade que si on prescrivait aux malades du SIDA des medicaments supprimant le desir sexuel, on arriverait a de bien meilleurs resultats qu’en ayant recours a des tri-therapies et a toutes ces campagnes publicitaires…
Comme je l’ai deja signale, si les tri-therapies sont efficaces pour ralentir la maladie, c’est une arme a double tranchant: les sideens ont plus de temps pour infecter d’autres personnes et ils ont en plus en meilleur etat de sante et peuvent donc plus facilement trouver des partenaires.
Ceci est un facteur determinant dans la propagation d’une epidemie. Si chaque sideens infecte plus d’une personne, l’epidemie progresse exponentiellement jusqu’a atteindre peut-etre la moitie de la population. Si chaque sideens infecte en moyenne moins d’une personne, on aura une exponentielle decroissante et l’epidemie pourrait alors disparaitre avec les derniers sideens.
Ok zarathoustra, puisque tu es bouché à l’émerit je vais te prier de lire la chose suivante, parue dans le J. Med. Chem. 2003, 46, 1831-1844 :
The Human Immunodeficiency virus (HIV) encodes four enzymes, which comprise potential targets for therapeutic intervention (1). Reverse Transcriptase inhibitors, typified by AZT, provided the first approved anti-HIV drug (2). Approval of peptidal inhibitors of the viral protease, including Amprenavir, Indinavir, Lopinavir, Nelfinavir, Ritonavir, and Saquinavir, which converts the Gal-Pol fusion polyprotein into the active constituents,(3) has proven invaluable as an addition to the armamentarium of the physician.(4) Moreover, administration of a cocktail of anti-acquired immunodeficiency syndrome (AIDS) drugs, including nucleoside and/or nonnucleoside reverse transcriptase inhibitors, combined with protease inhibitors, allows both the prevention of viral replication and the development of resistance (5) at low, less toxic doses of components(6) but does not eradicate the latent virus.(7) Thus development of drug resistance remains a serious concern in anti AIDS therapy. It is possible, however, that HIV protease inhibitors in which the conventional peptide backbone has been replaced, as in the case with Tipranavir,(8) the cyclic ureas, (9), and the pyrrolidinones, (10) will bind differently from the approved peptidal inhibitors and thereby reduce the ability of the virus to generate resistant mutations. (11).
J’arrête là parce qu’après ce n’est que de la chimie et de la biochimie et je doute, à la vue de tes références que tu captes quoi que ce soit à la construction d’une prodrug.
Références :
1 – Complete Nucleotide Sequence of the AIDS virus, HTLV-III, Nature, 1985, 313, 277-284
Enzyme activities in four different forms of HIV 1 pol Gene Products. Proc. Natl. Acad,. Sci. U.S.A. 1991, 88, 4596-4600.
Targeting HIV-1 Integrase. Exp. Opin. Ther. Targets 2001, 5, 443-464
2 – Nature, 1986, 323 (6087), 467-469
3 – J. Med. Chem. 2002, 45, 541-558
Org. Biomol. Chem. 2003, 1, 5-14
4 – Antiviral Res. 1998, 39, 1-23
Curr. Pharm. Des. 1996, 2, 225-246
Chem. Rev. 1999, 99, 3225-3601
5 – Antimicrob. Agents Chemother. 1998, 42, 2775-2783
Antimicrob. Agents Chemother. 1995, 39, 1704-1710
6 – Lancet. 2001, 357, 592-598
Clin. Infect. Dis. 2000, 31, 1467-1475
7 – Pharmacol. Ther. 2000, 86, 145-170
J. Am. Med. Assoc. 2000, 283, 381-390
Ok, si tu voulais des références sérieuses maintenant t’en as; si jamais ca ne te satisfait pas, tu vas dans une bibliothèque scientifique et tu demandes des bouquin et des périodiques…
Pour récapituler la chose, le système immunitaire est contrôlé par les lymphocytes T qui assurent la reconnaissance des virus, bactéries et des signaux chimiques pour déclencher la réponse immunitaire avec les cellules T, les macrophages et les autres lymphocytes…
Le VIH modifie la réponse immunitaire, en employant les signaux du système immunitaire à son profit. C’est pour cela qu’un individu atteint du SIDA sera sensible à une maladie qui te semblera bénigne. Maintenant le système immunitaire régule également la prolifération anormale des cellules et lutte constamment contre cela, maintenant sans système immunitaire, les cancers se développent.
Si cela ne te satisfait pas, je n’y peux rien.
Je n’ai pas de position particulière (ou autre que
celles déjà exprimées ici) sur la question, mais juste
pour information voici deux sites « anticonformistes »,
chacun dans leur genre, sur le problème du SIda (je
ne sais pas ce que ça vaut fondamentalement mais
je crois bien que ce ne sont pas des cinglés-farfelus qu’on
peut balayer d’un revers de main)Â :
– http://www.aidsmyth.addr.com/
– http://www.beljanski.com/fran/accueil.html
il s’agit des produits Beljanski dont on parle parfois sur
Radio-Courtoisie, son inventeur et ses héritiers ainsi
que beaucoup de malades du SIda qui les utlisent
disent qu’ils sont « miraculeux » et les ont sauvés de la mort, et d’un autre côté
ces produits sont interdits à la vente en France…)
RICHARD
Ce n’est pas la peine de t’énerver comme ça !
Je comprends parfaitement le langage rationnel et la logique, ce n’est donc pas la peine d’en arriver là .
Par ailleurs, je n’ai absolument aucun problème pour ce qui est de comprendre tout ce qui relève de la chimie et de la biochimie. Je trouve par conséquent peu courtois que tu uses de termes à peine réducteurs à mon encontre. Je n’ai rien contre toi, bien au contraire, mais comme nous ne nous connaissons pas, autant s’en tenir à ce chacun d’entre nous écrit : pas de procès staliniens, d’accord ?
Je reviendrai un peu plus tard sur les quelques lignes que tu me soumets. Sache simplement que mes références valent les tiennes puisque Peter Duesberg publie dans les mêmes journaux de référence (cf. http://www.duesberg.com) – ce N’est donc PAS un guignol, que ce soit clair -, pas plus que Kary Mullis, prix Nobel de Chimie – qu’il a reçu pour la technique PCR qui permet justement d’isoler les chaînes de nucléotides de l’ADN.
Par conséquent, si tu voulais bien m’accorder un peu de temps et de crédit, je t’en serais reconnaissant.
Merci.
« RICHARD »
ZARA
« Ce n’est pas la peine de t’énerver comme ça ! »
Alors sort donc des refs intelligentes qui ne datent pas de mathusalem et que l’on peut recouper.
« Par ailleurs, je n’ai absolument aucun problème pour ce qui est de comprendre tout ce qui relève de la chimie et de la biochimie. »
doc ?
« Par conséquent, si tu voulais bien m’accorder un peu de temps et de crédit, je t’en serais reconnaissant. »
Go for it.
UN excllent article sur le sida en afrique sur le quebecois libre :http://www.quebecoislibre.org/010512-12.htm. On y apprend que les chiffres sont largement exagérés: » Le Nairobi Times (Kenya) souligne que, selon l’ONU, 182 500 Kenyans sont morts du SIDA en 1997. Pourtant, selon le gouvernement kenyan, il n’y a eu que 185 500 morts en tout dans la même année. »
Le fait est que l’on se sert de modéles douteux pour etablir des statistiques.
>Autre chose a noter: si on veut reduire le nombre de cas >de SIDA, il faut faire tout ce qui diminue la >transmission du virus. Or, les tritherapies augmentent >la duree de vie des malades, ce qui augmente nettement >la chance qu’ils ont de la transmettre a d’autres.
euh…j’ai peur de te suivre dans ton raisonnement…
>Je suis d’ailleurs persuade que si on prescrivait aux >malades du SIDA des medicaments supprimant le desir >sexuel, on arriverait a de bien meilleurs resultats >qu’en ayant recours a des tri-therapies et a toutes ces >campagnes publicitaires…
c’est bien ce que je pensais…
je suis étonné que personne n’ait sursauté devant ces interventions… moi ca me fait peur de lire des trucs pareils.
« je suis étonné que personne n’ait sursauté devant ces interventions… moi ca me fait peur de lire des trucs pareils. »
pourquoi ? la seule raison pour laquelle la maladie continue de se répandre c’est à cause du comportement volontairement destructeurs de criminels.
Alors que faire ? Les regarder agir avec un angélisme a peine évoqué ou commencer à leur demander de se prendre en main et leur faire payer (tout ou partie) le traitement qu’ils devront prendre plutôt que de faire payer à la société le prix de leur conneries ?
Parce qu’à présent, la société prends en charge ces individus et cela n’est pas normal pour la simple et bonne raison que le sida ne s’attrape pas comme une simple rhinite et ne s’élimine pas. Voilà .
Maintenant, si tu as des propositions à faire, discutons-en !
Attention Richard, tu désigne une opulation, tu désignes un Autre, sans être sûr qu’il existe, en d’autres termes sans être sûr que tu puisses tirer un prototype ou même une généralité.
J’ai personellement (et non pas rationellement) été choqué aussi par ce raisonnement.
Les hommes de l’Etat pourraient aussi dire que nous sommes des inadaptés sociaux, et pourraient avoir peur des risques de contaminations libérales (j’avoue que c’est pour moi un vrai plaisir d’y participer).
JE prends cet exemple volontairement extrême, non pas pour avoir le dernier mot (je ne le fais pas avec un pote!) mais pour te mettre en garde: on parle d’une maladie, et il te reste encore à démontrer que d’une part la contamination est d’origine criminelle plus qua’accidentelle, et d’autre part qu’il existe effectivement une majorité de ces criminels là .
LA suite par email, mon cher, j’ai besoin de ton aide…..
http://www.invs.sante.fr/display/?doc=publications/2003/vih_sida_ist_2003
Tiens, t’en aura encore plus sur l’état des lieux de la chose.
« c’est à cause du comportement volontairement destructeurs de criminels. »
Si l’on prend un cas simple où deux personnes consentantes ont une relation non protégée qui conduit à la contamination de l’une d’elle, il me semble que chacune d’entre elle est responsable… cela ne concerne pas le reste de la population.
Tu ne peux pas criminaliser le fait qu’une personne « répande la maladie » au lieu de lutter contre son éradication (je ne parle pas d’un criminel qui répandrait Ebola dans le systeme d’aeration). Des lors, tu ne peux pas prendre de mesures obligatoires contre les personnes malades.
Peut-etre que la personne contaminee pourrait porter plainte contre son partenaire si elle peut prouver que ce partenaire lui a menti, mais bon…
ce type de délit existe en UK, une affaire recente a fait ressortir une jurisprudence du debut du sicle…
« Si l’on prend un cas simple où deux personnes consentantes ont une relation non protégée qui conduit à la contamination de l’une d’elle, »
hey, tu te relis ? Pour qu’il y aie contamination il faut que l’un des deux soit contaminé : le virus n’apparaît pas par opération du saint esprit !
« il me semble que chacune d’entre elle est responsable… »
Le contaminant et le contaminé ne portent pas la même responsabilité juridique ! C’est un peu comme un vice caché pour l’achat d’un objet ou d’un service.
« cela ne concerne pas le reste de la population. »
Si, à partir du moment ou le coût de la faute est collectivisé et que tout le monde paie financièrement (la vitre cassée, bastiat).
« Tu ne peux pas criminaliser le fait qu’une personne « répande la maladie » »
Si, parce que le cout pour la société est évident, et parce qu’il est égoiste de faire payer les autres pour ses propres conneries. C’est d’autant plus grave qu’une fois contaminé, il est impossible d’éradiquer le virus qui est mortel !
« au lieu de lutter contre son éradication (je ne parle pas d’un criminel qui répandrait Ebola dans le systeme d’aeration). »
pourtant c’est du même acabit.
« Des lors, tu ne peux pas prendre de mesures obligatoires contre les personnes malades. »
En dehors des contamination par fait involontaire (transmission par contamination mère-enfant, transfusion sanguine, etc), les autres sont responsables de leur état et devraient dans un premier temps assumer leur état et payer d’une manière ou d’une autre le traitement qui permet de prolonger leur vie.
« »Si l’on prend un cas simple où deux personnes consentantes ont une relation non protégée qui conduit à la contamination de l’une d’elle, » »
« hey, tu te relis ? Pour qu’il y aie contamination il faut que l’un des deux soit contaminé : le virus n’apparaît pas par opération du saint esprit ! »
oui bon il manquait sans doute « l’une des deux etant deja contaminee ». Tu m’avais compris non ? Je mettais l’accent sur la contamination de l’une par l’autre. Le fait que si une personne se fait contaminer par une autre alors qu’elles ont une relation consentante, ben c’est un probleme qui les concerne, pas moi (hormis bien sur ton objection sur le cout global des traitements que nous supportons tous par nos cotisation,s, j’y reviens plus bas)
« il me semble que chacune d’entre elle est responsable… »
« Le contaminant et le contaminé ne portent pas la même responsabilité juridique ! »
Je voulais dire que ces deux personnes sont des personnes responsables (adultes, consentantes, donc responsables de leurs actes), je me suis mal exprimé.
Ces deux points de details regles, venons-en a ton objection: tu invoques comme argument le cout imposé par cet acte « criminel » sur tous les autres membres de la societe.
Je voudrais d’abord dire que je suis deja « satisfait » que ta position ait evolue (selon moi) puisque tu ne parles plus de forcer les malades a prendre des medicaments qui « tuerait » leur libido. C’est precisement ce point-la qui m’avait sursauter, a l’origine.
Et la, il peut commencer a y avoir reflexion (et j’en appelle a tous car je ne pretends pas avoir de solution).
Si un comportement tel que la contamination volontaire impose un cout a la societe, ce n’est pas le seul. Combien de personnes tombent malade par negligence ?
Selon moi alors c’est un debat plus vaste qui peut toucher a tous les comportements qui imposent un cout a la societe… Alcool, drogue, accident de la route, …
(a suivre)
PLEUTRE
Je ne parle pas ici de la collectivisation des coûts qui effectivement rend le problème insoluble. Je suppose le cas où il n’y aurait pas de collectivisation.
Dans ce cadre, je suis assez d’accord avec toi. Tu soulèves le problème très classique de l’information et celui du risque. Si l’on suit la logique de Richard M., alors il faut exiger que l’information soit parfaite avant tout échange, parce que tout échange (et plus fondamentalement toute action – c’est de la praxéologie de base) implique un risque.
Si l’argument énonce qu’il faut réduire le risque, alors il faut interdire toute action pour les mêmes raisons.
Toutefois, j’ai bien peur qu’il soit difficile de caractériser avec précision ce qu’on appelle une « agression », et sur ce point je rejoins au contraire Richard M: un empoisonnement est-il une agression, si la victime boit volontairement le poison qu’elle prend pour un jus d’orange ? Si oui, alors contamnier en connaissance de cause son/sa partenaire est une agression. Nous retrouvons le problème de l’information ici.
Le plus important dans tout ça, à mon avis, ce n’est pas tant de trouver une solution théorique à ces cas particuliers, mais de bien souligner que l’Etat n’est en rien une solution à ces problèmes, si problèmes il y a.
Les libéraux n’ont pas à apporter la preuve qu’on peut se passer de l’Etat en prétendant résoudre tous les problèmes: c’est aux étatistes de prouver que l’Etat est nécessaire. Voilà le point fondamental qu’il ne faut pas perdre de vue.
C’est hors sujet par rapport à l’objectif de la PL, mais je te rejoins de plus en plus sur la thèse selon laquelle le VIH ne serait pas la cause du Sida. Je n’en suis comme toi qu’au stade de l’investigation (Etape 2 de ma
. Mais je penche de plus en plus pour l’hypothèse des dissidents. C’est notamment cette page qui me trouble:
http://perso.wanadoo.fr/sidasante/science/refutation.htm.
Tiens-moi au courant de tes conclusions. ça m’intéresse énormément. Avant d’être libertarien, je suis surtout sceptique et démystificateur !!
« […] je te rejoins de plus en plus sur la thèse selon laquelle le VIH ne serait pas la cause du Sida. »
J’aime bien cet article, il est long, bien orchestré et seules les informations désirées et bien entendu hors d’âge sont conservées.
prenons quelques exemples :
« (texte) tous deux se propagent chez l’homme de la mère à l’enfant, par contacts sexuels, ainsi que par l’intermédiaire de sang contaminé. »
« (commentaire) d’innombrables faits font très sérieusement douter qu’on soit en présence d’un agent unique transmissible par voie sexuelle. »
Répéter ce qui est dit ? non, le dire d’une autre manière en mélangeant les genres.
« (texte) Le SIDA se transmet par contamination infectieuse, »
« (com) On proclame sans cesse que le VIH et le SIDA se propagent par voie infectieuse, mais il existe en tout cas nombre de preuves scientifiques que le SIDA ne se comporte pas toujours comme une maladie infectieuse »
Le SIDA est la conséquence du VIH qui se transmet par contamination infectieuse.
On peut continuer longtemps, ce texte est un ramassis de conneries pseudo scientifiques qui s’appuie sur des approximations douteuses.
La structure génétique et biochimique du sida est connue, les mécanismes qui font que cette maladie évolue sont connus. Le mode de mutation du virus est élucidé ainsi que d’autres facteurs.
Si vous voulez vous obstiner à croire que le sida n’existe pas, que c’est une affabulation, faites le : rendez-vous ridicules, après tout quand vous aurez une maladie ou peut être le sida, vous serez content d’être soigné.
Ah oui, pendant que vous y êtes allez donc dire à ces gens qui ont perdu un proche à cause du sida/vih que ce n’est pas la vérité. Et vous verrez bien ce qu’ils en diront.
pleutre,
tu as peut-être raison, moi je n’en sais rien. De quel texte exactement parles-tu ? de la réfutation de la déclaration de Durban ? Connais-tu un site ou cette réfutation est elle-même réfutée point par point ?
Merci pour l’info.
Bon, je ne connais rien à la maladie en elle-meme, hormis ce que j’en ai appris au lycée, je ne m’attarderais donc pas sur une partie du débat..
Concernant la transmission : si je couche avec un type sans capote SANS lui demander s’il est clean, je ne peux pas ensuite lui reprocher de m’avoir menti et contaminé.
Comme dit pleutre : cela regarde les adultes consentants qui ont eu un rapport sexuel.
La où il y a tromperie sur la marchandise (si j’ose ;) c’est si je demande à mon partenaire s’il est séropo, qu’il me répond non et qu’il me contamine.. et encore.. en tant qu’adulte responsable, si je ne veux pas avoir le SIDA je me PROTEGE !!
Je trouve limite de dire qu’un partenaire a empoisonné alors que l’autre a ACCEPTE une relation non protégée, meme si on me dit « je suis neg' » à moi soit de le vérifier, soit d’etre tt de meme prudente et mettre une capote.
Il y a qq types qui font hurler Act’Up, les barebekers (?? suis pas sure du terme, désolée) qui sont des hommes qui ont des relations sans capotes, seropos ou non..
Je comprends qu’Act Up ait les boules, mais je suis désolée, les relations sexuelles ne regardent que ceux qui les pratiquent, si qqun veut prendre un ENORME risque avec sa vie, c’est son blème.
Maintenant que les malades se sentent discriminés, faut comprendre les autres, meme si j’ai vu des trucs scandaleux, non pas de la part d’individus lambda, mais de la part d’aides soignantes dont c’était le METIER elles refusaient de nettoyer la chambre d’un gars (au demeurant très ysmpa)..
On en apprend tous les jours sur la maladie, on va pas reprocher aux gens d’appliquer naturellement une certaine prudence..
« pleutre, »
Richard M (je n’écrit pas de chez moi )
« tu as peut-être raison, moi je n’en sais rien. De quel texte exactement parles-tu ? de la réfutation de la déclaration de Durban ? Connais-tu un site ou cette réfutation est elle-même réfutée point par point ? »
Tu prends les journaux scientifiques et tu les examines tous. Je dis bien, TOUS. Tous les articles, toutes les theses (au sens travail pas au sens these-antithese). Je crois qu’ensuite tu commencera a comprendre un peu la philosophie de la chose (il est impossible de detailler la critique d’un article tel que la déclaration de Dubai en 2000 caractères. Même en 25000 caractères, ce serait difficile… D’autant plus qu’il faut compter la recherche bibliographique (je n’ai pas tous les périodiques sous la main, je n’ai que ceux de chimie organique et de chimie médicinale) et du temps que je n’ai pas.
« Merci pour l’info. »
De rien.
c’est bien gentil, mais ça ne m’apporte rien ce que tu dis là :
prendre TOUS les articles scientifiques sur le sujet ?
C’est absurde. Comment veux-tu que j’arrive à mettre la main sur TOUS les articles ?
Il me suffirait d’avoir des réfutations sérieuses de la réfutation de la déclaration de Dubaï, par exemple.
Si tu as un tel texte ou les références, passe les moi. Sinon, ça ne m’avance à rien ce que tu dis.
En ce moment je recherche activement de tels contre-arguments… et la pauvreté de l’information disponible sur internet ne me rassure pas
Merci quand même.
Désolé, Richard M.
Plus le temps passe (plus je me documente), et plus ma convictions s’affermit en faveur des dissidents.
Exemple:
Extrait de
INTERVIEW DE LUC MONTAGNIER,
par Djamel Tahi
Continuum, hiver 1997
Question 20
« DT : Donc, pour isoler un rétrovirus, le stade de la purification n’est pas obligatoire ? On peut isoler un rétrovirus sans le purifier ?
LM : OuiÂ… on n’est pas obligé de transmettre un matériau pur. Ce serait mieux mais on a le problème de l’endommagement du rétrovirus et de la réduction de son pouvoir infectieux. »
Cette affirmation est parfaitement en contradiction avec les critères de Koch.
Commentaire à propos de cette question n° 20 par Eleni Papadopulos-Eleopulos et al (Department of Medical Physics,
Royal Perth Hospital, Perth, Western Australia)
Continuum hiver 1997
« 1. Pour isoler un rétrovirus, le stade de la purification EST obligatoire. ON NE PEUT PAS ISOLER UN RÉTROVIRUS SANS PURIFIER. Par définition, isoler signifie « mettre à part ou seul » (Concise Oxford Dictionary) et purifier signifie « débarasser de tout élément étranger » (Concise Oxford Dictionary). Donc, on ne peut pas prétendre avoir isolé les particules « VIH » tant que tous les contaminants présents n’ont pas été éliminés, c’est-à -dire tant que le « VIH » n’a pas été purifié.
2. Nous sommes d’accord sur l’affirmation qu’il n’est pas nécessaire de disposer de matériau purifié pour transmettre un rétrovirus. Mais pour transmettre quelque chose il faut d’abord savoir ce qu’on transmet, c’est-à -dire avoir la preuve de l’existence de ce qu’on est censé transmettre. Pour les rétrovirus, cette preuve ne peut être obtenue qu’en isolant (en purifiant) les particules, en déterminant leurs propriétés physiques et chimiques et en prouvant qu’elles sont de nature infectieuses. »
http://www.healtoronto.com/hiviso.html
j’aimerai avoir des réfutations claires de tout çà …
MICKAEL
Je suis en train de lire cette réfutation de la déclaration de Dubaï – que l’on peut lire ici : http://perso.wanadoo.fr/sidasante/science/refutation.htm – et je suis en train de préparer une série de questions que je vais me faire un plaisir d’envoyer à l’Institut Pasteur.
Comme toi, plus j’avance, plus je doute…
RICHARD
Des références de Mathusalem, dis-tu ? Elles datent de la même période, et je réitère mes propos : Duesberg, Mullis et bien d’autres publient dans les MEMES revues que les scientifiques suivant l’hypothèse HIV=SIDA. Par conséquent, jouer sur ce tableau n’est pas du tout constructif. Si tu penses faire mieux qu’un prix Nobel de Chimie, c’est que tu es toi-même nobélisable.
Polémique mise à part, le condensé d’articles que tu me fournis est précisément basé sur cette hypothèse HIV=SIDA. Le problème ne se situe donc pas au niveau biochimique – les réactions étant bien entendu testées -, mais au niveau chronologique : toutes ces expériences suivent l’hypothèse HIV=SIDA. C’est la base, l’origine de tout ce qui a suivi. Or, Duesberg, Mullis et les autres attaquent CETTE BASE-MEME. Et ils la malmènent méchamment.
Par conséquent, si leur hypothèse est correcte (le VIH ne cause pas le SIDA – voire n’existe pas), le reste de l’édifice s’effondrera AUTOMATIQUEMENT.
Par ailleurs, les cas de SIDA – de l’aveu même du CDC – baissaient bien avant l’arrivée des inhibiteurs de protéases. Et les études menées sur ces inhibiteurs sont elles-mêmes décortiquées (est-ce normal qu’une expérience scientifique soit validée alors que le nombre de participants VARIENT au cours de celle-ci ?)
Quid du début de ton résumér: Nature titre en 1985 « Complete Nucleotide Sequence of the AIDS virus », alors qu’en 1997 (ère biblique, comme chacun sait), Montagnier HIMSELF dit que le virus N’A PAS ETE ISOLE ! Quesion légitime: quelle est alors cette séquence sur laquelle tout le monde travaille ? Qu’est-ce que le HTLV-III ?
Quid des postulats de KOCH ? Abrogés ?
Gros malin, tu (je dis tu aux personnes qui me plaisent, et tu commence à me plaire) ne réalises sans doute peut être pas que LA structure du VIH est connue puisque la séquence ARN a été décryptée pour permettre la mise au point d’un vaccin. Ce vaccin permet aux cellules tueuses de se focaliser sur un récepteur membranaire. Ce vaccin à été testé avec succès sur des singes jusqu’au moment ou, et c’est la qu’est l’astuce, le virus s’est mis à muter.
En fait, lors de la réplication du système, les protéines employées commettent des erreurs sur 2 acides aminés qui codent la structure du récepteur membranaire. Les cellules T n’ont pas le bon récepteur qui leur permettait uniquement de s’apparier à la version non buggée ce qui fait que le virus se déploie et à tué le cobaye.
Maintenant, ta connerie sur la structure même du virus, pourquoi est-elle fausse ?
T’en compte combien des laboratoires de classe 4 qui seraient autorisés a manipuler des quantités importantes d’agent pathogène concentré ? Je vais te le dire, en europe, tu les compte sur les doigts de la main. Pourtant les scientifiques connaissent la structure de la bête !
http://www.scripps.edu/news/endeavor/endeavor2001/end05.html
http://www.bioafrica.net/proteomics/proteomics-advanced.html
http://www-micro.msb.le.ac.uk/224/Structure224.html
http://www.hhmi.org/research/investigators/hendrickson.html
http://www.crtv.cm/actualite_det.php?code=687
Le problème unique que rencontrent les chercheurs est la mutation rapide du virus qui empêche la mise au point d’un système universel pour l’éliminer.
http://www.avert.org/virus.htm
Le virus existe sous différentes formes (basiquement HIV-1 et HIV-2) mais est sous découpé en groupes en fonction des différentes mutations qui sont intervenues. C’est-à -dire que si l’individu X est contaminé avec HIV-1-ABC il peut ensuite développer le SIDA avec HIV-1-HBC qui n’aura pas exactement les mêmes propriétés. Ensuite, vu les composés employés pour lutter contre la chose, il faut reconnaître que les patients ne sont pas sensibles aux mêmes composés chimiques ce qui fait que l’étude d’un groupe variera.
« Quid du début de ton résumér: Nature titre en 1985 « Complete Nucleotide Sequence of the AIDS virus », alors qu’en 1997 (ère biblique, comme chacun sait), Montagnier HIMSELF dit que le virus N’A PAS ETE ISOLE ! »
Un petit rappel à l’attention de notre public inattentif, LE VIRUS A ETE ISOLE, CARACTERISE, ET PHOTOGRAPHIE, nies ces évidences si ca te chantes…
« Quesion légitime: quelle est alors cette séquence sur laquelle tout le monde travaille ? »
Cherches donc.
Qu’est-ce que le HTLV-III ?
Cherches avec google, et tu aura la réponse petit scarabée…
« Quid des postulats de KOCH ? Abrogés ? »
1- Association de l Â’agent causal au syndrome
CÂ’est fait
2- Isolement de l Â’agent en culture pure
Isolé, t’en a de jolies photos et il est décrit en long, large et en travers.
3- Reproduction du syndrome après transmission de l’agent infectieux à des individus sains
Impossible, tu condamnerais un individu à la mort pour prouver tes dires ? Ethiquement et légalement impossible…
4- Réisolement de l ’agent infectieux (identique à celui précédemment isolé) de l ’hôte
Impossible à faire, parce qu’il faudrait déjà avoir passé l’étape 3 qui est légalement impossible à réaliser.
De fait, le postulat de Koch ne s’applique qu’aux virus non mortels pour lesquels il est possible de sauver la victime d’une manière ou d’une autre. C’est un postulat qui s’applique à postériori quand on est certain de pouvoir sauver la victime. CQFD.
« Si tu penses faire mieux qu’un prix Nobel de Chimie, c’est que tu es toi-même nobélisable. »
Je SUIS docteur en chimie organique. Mais je n’ai pas l’égo requis pour me croire nobélisable, d’autant plus que je ne cherche pas à travailler pour l’état.
« Polémique mise à part, le condensé d’articles que tu me fournis est précisément basé sur cette hypothèse HIV=SIDA. Le problème ne se situe donc pas au niveau biochimique »
Ah ? pourtant c’est bien le cas en niant des vérités criantes (duisberg et consorts).
« Or, Duesberg, Mullis et les autres attaquent CETTE BASE-MEME. Et ils la malmènent méchamment. »
Comment ca ? Si ils avaient malmené quoi que ce soit, plus personne ne s’intéresserait à la chose… parce que dès qu’il faut casser de l’industriel véreux, ne t’inquiètes pas : l’état (et les associations) est là .
« Par conséquent, si leur hypothèse est correcte (le VIH ne cause pas le SIDA – voire n’existe pas), le reste de l’édifice s’effondrera AUTOMATIQUEMENT. »
Pourtant il est indéniable que le VIH s’installe dans les LT4 (pas que là d’ailleurs) et emploie la machinerie biochimique pour se reproduire, perturbant le système immunitaire, permettant a d’autres systèmes infectieux (opportunistes) de finir le travail. Maintenant, si tu as envie de croire quelques scientifiques en ignorant la MASSE d’autres qui travaillent sur le sujet, grand bien te fasse.
« Par ailleurs, les cas de SIDA – de l’aveu même du CDC – baissaient bien avant l’arrivée des inhibiteurs de protéases. »
Oui, ils mouraient rapidement. Va sur le CDC et télécharges leur dernier rapport, regarde un peu la courbe chronologique et poses toi la question de quand les premiers médocs sont arrivés, et quand les premières informations ont étés diffusées par rapport aux morts…
« Et les études menées sur ces inhibiteurs sont elles-mêmes décortiquées (est-ce normal qu’une expérience scientifique soit validée alors que le nombre de participants VARIENT au cours de celle-ci ?) »
RICHARD
Tu avais déjà commencé le tutoiement quand tu es sorti de tes gonds, mais je suis content de te plaire ;)
Cela étant dit, j’ai commencé à jeter un oeil aux liens que tu proposes:
– pour http://www.avert.org/virus.htm, il va malheureusement me falloir demander à partir de quelles souches ces photos ont été prises, et si elles ont été prises à partir de prélèvements sanguins effectués directement sur des malades, ou sur des échantillons d’expériences menées en laboratoire à partir de souches fabriquées.
– pour http://www.scripps.edu/news/endeavor/endeavor2001/end05.html, il est écrit noir sur vert clair, que « Ian Wilson, D.Phil., and his colleagues elucidated the structure of an antibody that effectively neutralizes human immunodeficiency virus (HIV). The structure will provide a basis for the design of vaccines against the HIV virus. » Il s’agit donc ici de la structure d’ANTICORPS, et non de celle du virus.
Par ailleurs, comme tu l’as écrit, il ne s’agit même plus de la structure du VIH, mais des structures VIH.
Pour revenir à tes anciens commentaires:
-« C’est pour cela qu’un individu atteint du SIDA sera sensible à une maladie qui te semblera bénigne. » Trouve-moi le lien entre la diarrhée et le SIDA (comme l’a dit Patrick, « la diarrhee est une procedure d’evacuation d’urgence utilisee par l’organisme. Elle n’est pas une maladie en soit ».) et le lien entre la démence et le SIDA puisque le virus s’en prend au système immunitaire et non au système nerveux.
– « Maintenant le système immunitaire régule également la prolifération anormale des cellules et lutte constamment contre cela, maintenant sans système immunitaire, les cancers se développent. » Un cancer se développe que le système immunitaire soit oui ou non en « état de marche ». Tu le sais très bien. Par ailleurs, lis la réfutation de Durban et tu constateras que Gallo lui-même a finalement reconnu que le sarcome de Kaposi n’est pas lié au VIH.
» mais je suis content de te plaire ;) »
je plagiais Desproges…
« – pour http://www.avert.org/virus.htm%5B…] »
Quel manque de mansuétude quand je te propose des photos dudit virus alors que tu accordes un crédit quasi illimité à des textes mal ou peu documentés et très peu repris par le monde scientifique…
« Il s’agit donc ici de la structure d’ANTICORPS, et non de celle du virus. »
Que souhaites tu voir exactement ? Une structure fine (atomes et liaisons) ou une surface lissée ?
« Par ailleurs, comme tu l’as écrit, il ne s’agit même plus de la structure du VIH, mais des structures VIH. »
Wahou, tu me souffles… la structure moléculaire change au niveau d’un ou 2 acides aminés. Ce qui influe bien plus sur les interactions antigène anticorps (liaisons hydrogènes, liaisons électrostatiques, interactions hydrophobes et les forces de Van der Waals) que sur l’aspect général de la structure supramoléculaire (d’une manière générale).
« Trouve-moi le lien entre la diarrhée et le SIDA (comme l’a dit Patrick, « la diarrhee est une procedure d’evacuation d’urgence utilisee par l’organisme. »
La diarrhée et la maladie… cherches donc un peu et tu comprendra peut être mais comme tu n’as pas le temps, schématisons : SIDA => Abaissement de la protection immunitaire => Inflammation pathogène de l’intestin => Diarrhée. CQFD.
http://www.positifs.org/f/D/faqd7.htm#faqd7
« le lien entre la démence et le SIDA puisque le virus s’en prend au système immunitaire et non au système nerveux. »
http://www.medinfos.com/principales/fichiers/pm-inf-sida3.shtml
« Un cancer se développe que le système immunitaire soit oui ou non en « état de marche ». Tu le sais très bien. »
Renseignes toi.
Devant tant de blabla pour rien, je coupe les commentaires pour cet article.
Richard M est un scientifique et il sait de quoi il parle. Les autres n’ont aucune formation solide semble-t-il et brassent du vent.
Je leur conseille donc d’abord d’avoir un doctorat pour parler d’égal à égal avec Richard. Et aussi avec les milliers de chercheurs qui depuis des années étudient ce virus qui n’existe pas… Heh.
Un trés intéressant article (Africa isnÂ’t dying of Aids, Rian Malan, The Spectator 13 December 2003) qui fait un point sur ce qui se passe en Afrique, en comparant des chiffres de terrain – des comptages qui commencent à être disponibles – avec des estimations faites à partir de modèles mathématiques au cours des âges (récents).
Il confirme bien des choses déjà dites ici :
le caractère d’exploitation médiatique
l’impact limité du sida en Afrique, comparable à celui d’autres pathologies. Ainsi des pays qui devraient, selon les modèles et selon ce qui a été dit, être en voie de disparition – Botswana, Afrique de l’Est – ont vu leur population nettement augmenter. Sources : recensements.
les Africains se porteraient beaucoup mieux si les moyens alloués pour le sida étaient affectés à d’autres maladies classiques, beaucoup plus faciles et moins coûteuses à soigner
en conclusion, le caractère désolant et lamentable des réactions de nos gouvernants et experts occidentaux (y compris dans les vénérés USA) pour nous informer et orienter l’usage de nos ressources.