America is an idea
Bill Whittle
Pour en savoir plus, je vous propose de lire le post de Steven Den Beste: An American in Spain.
Je ressens exactement la même chose que cet Américain en Espagne. Mot pour mot.
L'actualité sous un angle libéral
America is an idea
Bill Whittle
Pour en savoir plus, je vous propose de lire le post de Steven Den Beste: An American in Spain.
Je ressens exactement la même chose que cet Américain en Espagne. Mot pour mot.
J’ai cliqué sur le lien. J’espérait y trouver un grand discours sur les
valeurs fondamentales de l’Amérique.
Mais non. Dès la première ligne, on comprend que l’on ne peut pas
être américain si l’on ne soutient the war on terror made in Bush.
Quelle insulte faite à l’Amérique…
« on comprend que l’on ne peut pas être américain si l’on ne soutient the war on terror made in Bush. »
Tu n’as pas compris le sens de l’article.
Pour ma part je soutiens cette guerre contre le terrorisme. Laissez le terrorisme croitre n’est pas une option. C’est étrange que les gens reprochent aux americains de se défendres. Que ne se laissent il faire. C’est commes les juifs: A partir du moment ou ceux ci se défendent ce sont des affreux sionistes.
ce qui se cache derriére ce refus de comprendre que les états unis on le droit de se protéger: c’est la haine de la société libérale et démocratique. Cette société n’a pas le droit de se défendre car pour les gauchistes elle est la source des mécontentements qui alimente le terrorisme. Or ce que vise les terroristes c’est l’établissement d’un califat mondial pas l’augmentation du bien étre des populations. eux et leurs soutiens ne font que maintenir les populations dans le moyen age. C’est eux qui portent l’echec de leurs pays a résoudre ses problémes en restregniant le commerce et les échanges, en privant leurs sociétés du travail des femmes.
Tiens y a justement un article intéressant sur cet empafé de Moore :
http://www.revue-politique.com/7,article,rp200312,01,xpab.htm
J’ai pas eu le temps de le lire.
c’est fou cette propension a tout expliquer par la lutte contre le terrorisme.
je me demande combien de temps cette farce va durer.
Quand on bombarde les autres sur leur sol ce n’est pas de la defense, c’est de l’aggression.
Et au passage, fichez la paix aux juifs, ils ont assez de problemes comme ca. Quelle honte de vouloir s’en servir comme bouclier.
On peut faire taire les gens par la menace, mais on ne les empeche pas de comprendre.
tof
« Quand on bombarde les autres sur leur sol ce n’est pas de la defense, c’est de l’aggression. »
Agresser un meurtrier est-ce mal ? Si le père de la famille à coté de chez toi commence par violer ses gamines (tu l’entends, tu es a cote) puis les tortures et les tue très lentement, est-ce mal que d’intervenir ?
Richard M
Oui c’est mal !
(non je blague)
« Quand on bombarde les autres sur leur sol ce n’est pas de la defense, c’est de l’aggression. »
Tout a fait d’accord.
Quand al-quaida a lance les avions les 11 septembre 2001, c’etait de l’agression.
Quand Saddam a gase les kurdes dans le nord de l’irak, cetait de l’agression.
Quand Saddam a envahi le koweit en 1990, c’etait de l’agression.
Quand tu sais qu’un meurtrier va commettre un meurtre. Tu le laisse faire et tu l’arrete ensuite ou tu essaye de l’empecher de commetre le meurte ?
Je crois qu’on a pas la meme conseption de la justice.
« Quand tu sais qu’un meurtrier va commettre un meurtre. Tu le laisse faire et tu l’arrete ensuite ou tu essaye de l’empecher de commetre le meurte ?
Je crois qu’on a pas la meme conseption de la justice »
Saddam (et les saddamites) a déjà du sang sur les mains, mais si cela ne te suffit pas…
cher herve duray,
la larme a l’oeil devant cette plaidoirie en faveur des USA je te comprends : tu te sens Francais dans un pays americain, et je suis de tous coeur avec Toi. Defend tes valeurs, soit courageux !!
« Quand on bombarde les autres sur leur sol ce n’est pas de la defense, c’est de l’aggression. »
D’où les progrès technologiques fait par les USA pour cibler au maximum les bombardements. Il aurait été plus simple pour les USA de vitrifier l’Irak et ses habitants. Mais non, ils ont juste attaqué les centres névralgiques en épargnant au maximum la population. C’est l’apprentissage de la 2ème guerre mondiale et du Vietnam.
parler de guerre, de bombes, de mort depuis un bureau est navrant,
desole.
Quand bien meme les bombes US seraient technologiquement fiables,
elles etaient censees l’etre en 91 si je ne m’abuse, il reste que plus de
3000 morts (civils) ne peut pas etre considere comme faible. C’est
deja le double du world trade center si je ne me trompe pas. Et je ne
parle que de l’iraq, quid de l’afghanistan?
Attaquer l’iraq en 2003, pour lutter contre le terrorisme, contre les
armes de destruction massive? ou sont elles? Il aurait fallu attaquer
quand on savait que Saddam gazait son peuple, et tout le monde y
serait alle.
Aujourd’hui, on a fait de ce monstre un marthyr. Quel echec
monumental tout de meme non?
Bush a reussi a transformer l’enorme courant de sympathie et de
solidarite pour les US lie au 9/11 en un antiamericanisme mondial.
Quel echec incroyable. Et ceux qui vivent aux US ne le savent meme
pas…
Quand au terrorisme, qui peut me dire que c’est mieux aujourd’hui
qu’il y a un an?
Qui parmi vous a respecte une minute de silence pour les 1500
victimes du 9/11? Bcp je pense et je l’espere. Mais combien parmi
nous ont fait de meme pour le double de mort a kaboul et bagdad?
Derniere remarque, TUER son voisin parce qu’il etait un immonde
bandit ou parce qu’on pense qu’il va commetre un ecrime, ca me fait
plus penser a Vichy et Petain qu’a De Gaulle et la France libre.
Voyagez, voyagez, lisez des choses des gens qui NE pensent PAS
comme vouss, ca ouvre l’esprit, c’est merveilleux. Vive internet et vive
ce forum.
Rodolphe
ps: pardon pour le manque d’accents mais mon clavier est QWERTY
il reste que plus de 3000 morts (civils) ne peut pas etre considere comme faible. C’est deja le double du world trade center si je ne me trompe pas.
Pour commencer les attentats de Septembre 2001 ont fait environ 3000 morts et disparus, plus les clandestins que personne n’a jamais pu comptabiliser!
D’autre part 3000 morts en Irak selon… Associated Press! Chiffre réel ? Inconnu. Avant la guerre on nous en promettait combien ? 500.000 ? On parlait de catastrophe humanitaire imminente ? BULLSHIT.
Maintenant comparons le comparable. Connaissez vous un pays de 25 millions d’habitants libéré en 3 semaines avec 3000 morts civils à peine, c’est à dire MOINS que les victimes militaires ? (les estimations de « fedayeen » que j’ai pu lire sont largement au-delà )
C’est simple, AUCUN CONFLIT depuis l’invention de la guerre totale au siècle dernier n’a fait moins de morts civils que militaires. Aucun conflit n’a été aussi court. Aucun conflit n’a été mené avec des armes aussi précises en aussi grande quantité (simple: en 91 7% des munitions tirées étaient de précision, en 2003 c’était l’inverse: 93% des armes étaient guidées!). Aucune armée n’a pris des risques aussi grands pour limiter les pertes civiles.
Compare avec la Tchétchénie. Compare avec d’autres conflits contemporains. Où sont les manifestants pour Grozny, rasée complètement par l’artillerie russe ?
Grozny, que 100.000 soldats russes ont mis plusieurs mois à conquérir, au prix de 5000 hommes (dans leurs rangs) tombés au combat ?
« Aujourd’hui, on a fait de ce monstre un marthyr. Quel echec monumental tout de meme non?
un martyr ??? Mais tu plaisantes ou quoi ? On découvre des charniers toutes les semaines là bas. Les chiffres oscillent entre 300.000 et 1.000.000 de morts! Qui pense à lui comme à un martyr sérieusement ? Les Irakiens ? Les connards qui manifestaient pour qu’il reste au pouvoir en Europe ? La « rue arabe » ? Les étudiants iraniens ?
Tout le monde y serait allé en 91 ?
Au contraire en 91 si la coalition de l’époque n’a pas défait saddam définitivement c’était pour justement que la coalition n’éclate pas. Il fallait libérer le koweït, pas le peuple irakien. Enorme erreur ? En tout cas probablement 300.000 morts rien qu’à ce moment là lors du soulèvement réprimé, et qu’il a fallu remettre ça 12 ans après. Mais bon, c’est d’aujourd’hui dont on parle. Enorme erreur de ne pas avoir envahi l’Allemagne en 36. Mais ce n’était pas une raison pour ne PAS le faire en 45!
« Quel echec incroyable »
L’anti-américanisme est une religion mondiale dont même un tas d’Américains eux-mêmes sont victimes. Et alors ? Parce que les bonnes décisions sont impopulaires il ne faut pas les prendre ? L’URSS était populaire, quel succès incroyable! L’Allemagne nazie aussi était très populaire! L’islamisme aussi aujourd’hui est est très populaire!
Quand au terrorisme, qui peut me dire que c’est mieux aujourd’hui qu’il y a un an?
Combien d’attentats aux USA depuis 9/11 ? A part les actions des malades de la gachette John Lee Malvo et Allen Muhammad, les islamistes ont fait peu de morts là bas. Maintenant ils en sont réduits à tuer… des MUSULMANS! Les dernières bombes en Arabie Saoudite et en Turquie ont tué plus de musulmans que d’ « ennemis »!
combien parmi nous ont fait de meme pour le double de mort a kaboul et bagdad?
Et toi, où t’étais quand Saddam gazait les Kurdes ? L’esclavage au Soudan ? Le massacre en Tchétchénie ?
Tous ceux qui ont soutenu la libération de l’Irak savait pertinnement que des civils allaient mourir. Le pari était le suivant: en sauver plus que Saddam n’en tuerait en quelques mois de son régime génocidaire. C’est FAIT.
TUER son voisin parce qu’il etait un immonde bandit ou parce qu’on pense qu’il va commetre un ecrime
Tu mélanges DEUX choses là . Débarasser le monde d’une immonde crapule (et là si on parle de Saddam je crois que pas besoin de procès), c’est BIEN.
je peux m’autoriser ça sur mon site web donc j’en profite…
je termine sur l’Irak.
Arrêter un criminel qui s’apprête à commettre un crime est-il envisageable ? Ma foi, faut-il arrêter le braqueur avant qu’il ait sorti son fusil ou dans la banque quand il a sorti son fusil ?
Je crois que la politique US a changé depuis le 9/11. Maintenant le gvt US ne va plus attendre que les bombes sautent. Tant mieux car c’est la seule façon d’éviter un génocide bien plus important: imagine un seul instant ce qui se passe le jour où une arme atomique est déclenché aux USA.
Ca ne doit PAS arriver.
Ah, pour clore le sujet, pourquoi l’Irak ? Parce que maintenant les séoudiens ne peuvent plus agiter l’arme pétrolière, parce que l’Iran est encerclée au Nord par la Russie, à l’Est par l’Afghanistan et à l’Ouest par l’Irak, parce que la Syrie est prise en étau entre l’Israël, la Turquie et l’Irak… d’autre part le peuple Irakien, probablement le plus laïc de la région et le plus ouvert aux idées démocratiques présente les plus grandes chances de succès d’établissement d’un régime respectueux des droits de l’homme et qui sait, démocratique, parce que cela fait un exemple à suivre pour l’Iran…
enfin bon… tout cela ce sont des raisons stratégiques qu’on peut discuter (ou ignorer ou ne pas comprendre…), mais arrêtez de raconter connerie sur connerie… les civils vous font pleurer après la guerre ? Et les morts dans les chambres de torture de Saddam, vous ne les entendiez pas alors c’était moins grave ?
Pfff….
Je remarque avec amusement RV que tu manipules la géopolitique sans vergogne aucune. Je ne peux donc pas m’empécher de penser que ta vision n’est pas fondamentalement libérale. Un vrai libéral dirait que tout cela n’est que problèmes étatiques et que cela ne le concerne pas. Sous entendu la politique est par définition la manière de gérer un état et que la guerre n’est qu’un moyen pour l’état de réaliser sa politique.
Serais tu un étatique utilitariste ?
Hervé n’est pas un usurpateur, il a SA vision.
Tu as tort quand tu affirmes : »Un vrai libéral dirait que tout cela n’est que problèmes étatiques et que cela ne le concerne pas »
Les libertariens US étaient de fervents anti-war, ils se sont exprimés, ils n’ont pas fermé les yeux genre « cela ne nous regarde pas ».
Il y a eu de très longs débats entre libéraux sur cette question.
Je pense que les libéraux « pro-intervention » ont surtout fait le choix de la vie des Irakiens, au détriment du vol des impots du gouv. US.
N’empeche qu’ils n’avaient pas tort, les Irakiens revivent, avec la chance d’etre libres, que SH, ignoble personnage, est enfermé, et cela, en faisant moins de dégats que la canicule chez nous…
ma foi…
Oui ça ne me gêne pas de parler géopolitique parfois tout simplement car on vit dans un monde réel et si en théorie je m’en tape pas mal des affaires étatiques, dans la réalité il faut bien faire avec, choisir le moindre mal, etc.
La « politique » libertarienne c’est pas de politique. dans un monde politisé, il faut bien faire avec non ?
Sinon je m’interdirai de prendre les routes parce que c’est des impôts donc du vol, je m’interdirai de recourir à la polce ou à la sécurité sociale pour les mêmes raisons etc…
Pour Claire: j’ai fait le choix des Irakiens au détriment des impôts US ? Le choix est bcp + large que le sort des Irakiens. Pour les impôts US ils reflueront un jour. Pour cela il faut faire passer le message libéral et aux USA il passe de plus en plus… sauf dans sa version « libertarienne » antiwar justement!
Hoy,
Pouvez-vous envisager une seconde, que certaines personnes(dont moi) ne soient pas convaincus que les EU aient déclarés la guerre à l’IRAK, non pas pour libérer des gens opprimés (au fait, qui a favorisé l’émergence de SH en IRAK?) mais pour des raisons stratégicos-financières?
La cause humanitaire étant le prétexte noble…
Bien sur, je me trompe peut-être qui sait. Mais peut-être que vous aussi, aller savoir!
>>>>Pouvez-vous envisager une seconde, que certaines personnes(dont moi) ne soient pas convaincus que les EU aient déclarés la guerre à l’IRAK, non pas pour libérer des gens opprimés (au fait, qui a favorisé l’émergence de SH en IRAK?) mais pour des raisons stratégicos-financières?
Bien sûr que si, nous le savons, et c’est même l’opinion dominante en France: le pétrole.
Nous savons que vous pensez cela, mais merci de nous rappeler quelquechose que nous lisons à longueur de journaux, que nous voyons à longueur de JT, et que beaucoup autour de nous répètent sur un ton de conspirateur…. un peu comme vous, d’ailleurs!
« (au fait, qui a favorisé l’émergence de SH en IRAK?) »
C’est vrai ça, qui ?
Alors remontons aux années 40: le parti Ba’ath, parti national socialiste arabe, est créé en Irak avec des fonds venant de Vichy et de Berlin, et ensuite ?
Ensuite il a dû être financé par l’URSS pour renverser le roi d’Irak, laissé en place par l’ex-puissance coloniale: l’Angleterre, donc forcément « ami » avec l’Ouest.
Ah évidemment les oublieux de l’histoire préfèrent négliger ce qui ne les sert pas et fermer les yeux sur les ancêtres peu recommandables…
Après le coup d’Etat de SH et potes, on sait bien qui les financés et armés: l’URSS, la France, et la Chine. De quelle marque étaient les hélicos qui ont déversé les gaz sur les kurdes ? Quels étaient les MBT, les chars de bataille, employés pendant les diverses guerres de Saddam ? De quelle marque étaient les radars et le système anti-aérien ? Et les avions ?
(réponse: Mil, T54 et T72, Thomson, Dassault et Mig…)
Et de quelle nationalité étaient les conseillers techniques ?
Google
Des conseillers (lesquels ? en quel nombre ?) US connaissaient (dans quelle mesure ? aidaient-ils à la décision ?) les plans de bataille (les concevaient-ils ?) irakiens pendant la guerre Iran-Irak ?
citation de l’article du NY Times:
« I certainly have no knowledge of U.S. participation in preparing battle and strike packages, » he said, « and doubt strongly that that occurred. »
Later, he added, « I did agree that Iraq should not lose the war, but I certainly had no foreknowledge of their use of chemical weapons. »
« C.I.A. officials supported the program to assist Iraq, though they were not involved. Separately, the C.I.A. provided Iraq with satellite photography of the war front. »
Bon ok: c’était une aide militaire très circonscrite donc… Rien à avoir avec les milliers de chars, les dizaines de milliers d’obus, les avions, les systèmes de défense anti-aérienne, les SCUDs, les gaz livrés aussi bien par la France, l’All., la Russie, la Chine…
En réponse à monsieur Haykal :
ce n’est pas parceque tu le lis dans tous les journaux que c’est forcément faux. par contre il est clair aussi que les intérèts pétroliers français sont remis en question en Irak du coup (d’ou une des raisons du refus français de la guerre).
Cecit dit, si Les EU avaient voulus evincer SH ils avaient l’opportunité de le faire lors de la première guerre du golf (j’ai un doute mais je crois que les gazages des kurdes avaient déjà eu lieu).
La question est pourquoi plus de 10 ans après?
Je reste malgré tout convaincu que les motivations de cette guerre relèvent plus de la campagne de comm politique que d’une dévotion au bien être du monde.
1/ pquoi pas avoir renversé SH en 91?
Si ce que l’on appelait les alliés (et non pas juste les EU) a l’epoque de la guerre d’irak de 1991 n’ont pas renversé Saddam Hussein, c’est d’une part parce que l’ONU n’avait donné comme mandat que la libération du Koweit, et d’autre part parce que l’Iran etait alors dans une phase incertaine. Il etait alors risqué de renverser le seul regime de la region capable de resister a l’iran.
le raisonnement occidental etait que ces deux « puissances » s’equilibraient.
Ensuite, il me semble que les USA ont tenté d’aider des résistants intérieurs au régime de SH; celui ci a ecrabouillé ladite resistance très vite (à vérifier) et il me semble que c’est de cela dont tu parles quand tu parles du gazage des kurdes.
2/ pourquoi 10 ans plus tard?
D’une part, l’iran semble sur la bonne voie, donc plus besoin d’avoir un molosse dans la région. D’autre part, l’irak etait un pays très faible, avec une armée plutot faible et desorganisée.
De plus, a cause du 11/09, il est une mission de salubrité publique a accomplir: transformer l’arabie saoudite en autre chose que ce que c’est actuellement.
Bcp pensent que un coup d’Etat est possible, comme au pakistan d’ailleurs (cf tentatives d’assasina de musharraf) Le hic, c’est que c’est la plus grosse reserve de petrole, et que pendant la periode de transition ou de trouble qui devrait accompagner ce chgt en arabie saoudite, il faudra trouver du petrole ailleurs, et c’est là qu’intervient la liberation de l’irak. maintenant d’ici 4 ou 5 ans, tous les puits irakiens seront remis en service et tourneront a plein..
Hayckal, merci pour tes explications qui me semblent parfaitement recevables.
Voici comme je comprends les choses :
Dépendance de bcp de pays (dont les EU) au pétrole saoudien.
Insalubrité et instabilité de ce régime ==> risque d’un énième choc pétrolier si coup d’état il ya?
Politique de salubrité publique vis à vis du terrorisme.
Autrement dit, se débarrasser de SH maintenant (et SURTOUT investir le coin) c’est joindre l’agréable à l’utile (ou faire d’une pierre deux coups si tu veux).
Ceci dit, les arguments avancés officiellement par GB et cie:
_Armes de destruction massive (ou?)
_soutien aux terrorisme (preuves?)
sont maladroits car discutables. Mais peut être que les raisons que tu donnes n’auraient pas plues à tout le monde si elles étaient données « officiellement » (l’AS se vexe, l’iran aussi) d’ou le discourt de mission et de justice publique…
A voir les résultats dans 5-10ans!
>>>Ceci dit, les arguments avancés officiellement par GB et cie:
>>>_Armes de destruction massive (ou?)
SH a balancé des SCUDS sur Israel non, durant la guerre de 91? Donc, que la suspicion existe, c’est nromal. De plus, SH a explusé les inspecteurs (our des raisons d’espionnage, comme si ils etaient là pour aller boire le thé avec le rais et ses psychopates de fils!) suels des bombaredements l’on ramené a la raison, je crois
>>>_soutien aux terrorisme (preuves?)
la syrie et l’irak sont connus pour faire des petits cheques aux familles des kamikazes palestiniens, non?
vous etes des blancs,vous parles entrevous,vous connaisses rein des arabes
raciste ignorant