C’est bien beau de reconnaître des « droits » à tort et à travers, encore
faut-il pouvoir les justifier, puis les faire appliquer – sans violer les
Droits inaliénables que sont la Liberté, la Propriété, et la Résistance Ã
l’Oppression ; et si vous réfléchissez aux implications de ces trois Droits
inaliénables, vous découvrirez avec surprise qu’ils s’impliquent et
s’expliquent les uns les autres.
En introduisant une incohérence dans le Droit fondamental, le concept de
« droit à » est un préalable indispensable de toutes les tyrannies, qui
peuvent ensuite prétendre que les droits sont relatifs – puisqu’ils
s’opposent désormais les uns aux autres. Or, c’est fondamentalement faux. Les Droits humains sont inaliénables et
entiers, et en relation logique entre eux, et nul ne peut prétendre qu’un
hypothétique « droit à » permette de les réduire si peu que ce soit sans les
détruire dans leur ensemble et dans leur cohésion.
Non je ne perd pas mon temps. Je ne veux tout simplement pas que d’autres lisent ces déclarations grandiloquentes sur le « droit à » l’eau, et se disent « ah ça sonne bien ça, les pauvres gosses, ils n’ont pas d’eau, et si on leur donnait un droit à l’eau, peut-être que ça les aiderait à en avoir ».
Ce qui est faux. La seule manière honnête d’aider quelqu’un qui manque de
quelque chose, c’est de le lui envoyer, ou de créer des structures
permettant de convaincre d’autres d’en faire autant. On ne fait pas
progresser les Hommes (ou ce qui est pompeusement appelé humanité) en créant
un « droit à » un objet, assujettissant ainsi de force (ou virtuellement, si
la force n’est pas matérialisée) un groupe A, défini par la possession de
cet objet, à un groupe B, défini par son incapacité à s’assurer cette
possession.
A partir du moment où vous créez un « droit à » l’eau, vous définissez
l’absence d’eau comme une violation des Droits des assoiffés par les
buveurs. Vous implantez donc dans l’esprit des assoiffés l’idée que les
buveurs sont coupables d’agression à leur égard, par le simple fait de ne
pas leur donner d’eau. Vous créez d’un trait de plume une haine qui peut
durer des siècles.
Pire encore! S’il n’y a pas de « droit à » l’eau, alors si je donne de l’eau Ã
un assoiffé, je fais quelque chose de bien et il me témoignera très
certainement sa gratitude. Par contre, si l’eau est son « droit », alors en la
lui donnant je ne fais que mon devoir, et je devrais avoir honte si
j’attendais un sourire ou un merci. Peu motivant, vous avouerez. Je ne parle
même pas du cas extrême mais pas si rare (tribut) où cette haine accumulée
finit par déboucher sur des violences de la part des assoiffés, auxquelles
les princes de service finissent par répondre en distribuant généreusement
aux assoiffés l’eau des buveurs, sans demander à ceux-ci leur avis et à la
limite, en demandant à ceux-ci de travailler ou de payer pour prendre en
charge les frais logistiques.
Avant de jouer les Robin de Bois, relisez l’Histoire et voyez donc à quoi
ces choses-là mènent. Moïse est connue pour avoir fait jaillir de l’eau d’un rocher en le frappant de son bâton. Pour avoir manqué de rendre grâce au véritable responsable de ce jaillissement, Dieu, il fut privé de voir la Terre Promise.
Le titre de l’article est une métaphore elliptique, où la société civile marchande est Dieu, et la prospérité la Terre Promise.
Peu non !
Le « droit à l’eau », ca veut juste dire que le gars est autoriser à acheter de l’eau.
1/pourquoi y-a-t-il inflation du nombre de « droits à « ?
Lorsque on définit les droits de manière positive (droit au logement, etc..) on ne donne aucune limite. Il est ainsi normal que cela se traduise par des occupations de locaux comme pour le droit au logement: j’ai droit à un logement, des locaux sont vides, je peux donc m’y installer.
Le problème commence là . Comme il est nécessaire d’éviter les situations de violence que cite Joel-Alexis, il est plus facile de légitimer le début de l’existence d’un moyen de réglementer tout ça, autrement dit de l’Etat.
Les acteurs habituels de l’émergence des « droits à » sont les politiques et des groupes organisés pour l’occasion (syndicats, etc..). In fine, ce sont les contribuables qui paieront, il n’est donc pas étonnant qu’il y ait surenchère de la part de personnes par construction irresponsables (syndicats et politiques), le cas de la création de la 5ème branche de l’assurance maladie est typique de cela.
Autrement dit, créer des situations conflictuelles pour proposer ses services pour les résoudre ensuite assure une rente de situation unique en son genre.
2/quel imapct sur le comportement des gens?
La sur-socialisation de tous les aspects de la vie sociale entraine un aléa moral: tout le monde a déjà entendu la justification de ne pas donner aux mendiants dans le métro « je paie des impôts, y’a l’Etat pour ça ». Et on peut même dire que ce genre d’aveu valide a posteriori l’action de l’Etat, légitimant une nouvelle fois l’accroissement du domaine de l’Etat. Les poltiques diraient : »Les français sont à la recherche d’une société plus solidaire ».
Tout ça pour dire que ça ne me parait pas étonnant que beaucoup de débats politiques tournent autour de « droits à « , ces débats justifient à chaque instant l’existence des politiques.
Et pour faire un peu de hors sujet: être libéral impose de dénoncer ces impostures, ce qui empêche d’entrer dans le jeu politique. Triste, non?
Effectivement..
Dans le social c’est flagrant, les gens sont de moins en moins charitables (je paye l’Etat pour ça), et les « aidés » sont de moins en moins reconnaissants (c’est mon droit).
Quelle vertu si il y a obligation ??
Infame collectiviste, je suis prêt à renier le droit de propriété des
parents sur l’enfant, pour affirmer le droit à la vie de ce dernier,
quelque soit la volonté de ses producteurs.
Tiens, n’est ce pas ce que H.D. appelle un « troll » ?
A moin que tout le truc (pour ne pas déplaisir à Claire) ne soit un troll ?
Désolée pleutre, comprends pas ta prose..
Alexis, je ne pense pas que les parents soient propriétaires de leurs enfants !!
On ne peut être propriétaire d’un être humain.
Les parents ne sont pas propriétaires de leur enfant, ils sont responsables de son corps, leur « donneur d’ordres » étant en l’occurence l’adulte qu’il deviendra un jour.
Ils n’ont donc absolument pas le droit de le tuer, ce qui ne constitue nullement un hypothétique « droit à la vie » pour l’enfant.
Pas mal, Alexis, c’est du Ségolène Royal pur jus: toute question embarassante (comme celle que Jabial pose, celle des « droits à « ) a pour réponse unique : »Et les zenfants? », et ce quelquesoit la question.
Question: « Il n’est pas normal d’occuper illégalement des locaux, même si on n’a pas de logement »
Réponse: « Et les zenfants? »
Question: « Les revenus réels d’un smicard sont trop proches de ceux d’un RMiste, il faudrait réévaluer les conditions d’attribution »
Réponse « Et les zenfants? »
Question: « Baghdad doit être bombardé pour décapiter le parti Baas »
Réponse: »Et les zenfants? »
Etc…
J’exagère un tout petit peu, les réponses ne sont pas identiques en fait, mais elles reviennent à peu près toutes aux mêmes.
Je complète donc ce que j’éi écrit plus haut, j’avais oublié de signaler que les raisons pour établir un « droit à » tournent autour de cas très particuliers, comme celui de l’enfance notamment.
Claire> [Alexis, je ne pense pas que les parents soient propriétaires de
leurs enfants !! ]
C’est tout à ton honneur, mais il me semble que tu vas là à l’encontre de
la philosophie libertarienne.
J.-A.> [On ne peut être propriétaire d’un être humain. Les parents ne
sont pas propriétaires de leur enfant, ……]
Je peux faire de mon enfant mon esclave. Si cela est ma décision de
parent, qui m’en empêchera ?
J.-A.> [ Ils n’ont donc absolument pas le droit de le tuer, ce qui ne
constitue nullement un hypothétique « droit à la vie » pour l’enfant. ]
Tu dis qu’il n’ont pas le droit de tuer. Mais il n’y a pas de droits définis
dans une société libertarienne !
[Pas mal, Alexis, c’est du Ségolène Royal pur jus]
Ca c’est presque qu’une insulte !
Le problème n’est pas de savoir si c’est toujours grâce à l’enfant que je
fait trébucher le libertarianisme, mais plutôt de savoir s’il trébuche ou
non.
Je peux faire de mon enfant mon esclave. Si cela est ma décision de
parent, qui m’en empêchera ?
« Je peux tuer un homme dans la rue. Si c’est ma décision d’homme armé, qui m’en empêchera? »
Le Droit. N’importe quelle personne a le Droit de punir quiconque viole le Droit.
Tu dis qu’il n’ont pas le droit de tuer. Mais il n’y a pas de droits définis
dans une société libertarienne !
Ce qui définit le caractère libertarien d’une société, c’est justement le respect total et absolu des Droits de l’Homme, qui sont la Liberté, la Propriété, et la Résistance à l’Oppression.
Avant d’écrire ce genre de bêtises, merci de te renseigner.
[ « Je peux tuer un homme dans la rue. Si c’est ma décision d’homme
armé, qui m’en empêchera? »]
Elargissement pertinent. C’est en effet tout le problème de la justice
dans une société libertarienne qui est posé. Hervé a déja avoué qu’il
ne parvenait pas à imaginer qu’il existe une justice dans un « système »
liibertarien.
[ Le Droit. N’importe quelle personne a le Droit de punir quiconque
viole le Droit.]
Il n’y a pas de droit dans une société libertarienne. Le droit qui
s’impose est celui de ceux qui parviennent à être les plus forts.
[Ce qui définit le caractère libertarien d’une société, c’est justement le
respect total et absolu des Droits de l’Homme, qui sont la Liberté, la
Propriété, et la Résistance à l’Oppression.]
Ah ? C’est une nouvelle définition !
C’est le même procédé que celui qui consiste à définir le communisme
par l’abondance et le bien être universel.
Le libertarianisme prétend qu’une situation d’anarchie (l’abscence
d’une loi qui s’applique à tous et d’un état pour la faire respecter)
débouche sur une situation de respect des droits de l’homme, sans
que soit à nouveau mis en oeuvre une structure de type étatique selon
certains, ou avec la possibilité de « micro-états » pour d’autres. (Hervé
est micro-étatiste !)
On peut donc contester le libertarianisme à deux niveaux :
– contester le fait que l’anarchie devienne un respect des droits de
l’homme
– contester le fait que le respect des droits de l’homme, tels qui sont
définis par les libertariens, soit une ou la seule finalité à poursuivre
Le libertarianisme n’a positivement rien à voir avec ce que tu prétends. Je ne sais pas quelles sont tes sources, mais elles ne sont certainement pas libertariennes.
Le communisme a été défini par Marx. Je ne prétends pas redéfinir le communisme. De même, qu’un non-libertarien prétende expliquer à des libertariens ce qu’est le libertarianisme est une stupidité.
Dire « il n’y a pas de droit dans une société libertarienne », comme tu le fais, reviens littéralement à dire « il n’y a pas d’esclavage dans une société esclavagiste ». C’est une incohérence totale.
Le libertarianisme est une théorie du Droit. L’anarchie n’est pas le but du libertarianisme ; certains libertariens (dit anarcho-capitalistes) dont je suis considèrent simplement que le seul régime où le respect absolu du Droit est possible est l’anarchie.
Si tu veux connaître la façon dont la plupart des libertariens modernes pensent qu’une société libertarienne de type anarcho-capitalistes s’organiserait, ainsi que la théorie du Droit qui la sous-tend, je te conseille de lire l’Ethique de la Liberté de Muray Rothbard. Si comme je le soupçonne tu t’en fous et que pour toi, libertarianisme=anarchie=connerie, vas troller ailleurs.
Il est intéressant de savoir qu’il existe des libertariens non anarchistes, les minarchistes (rien à avoir avec les monarchistes) qui considèrent que le régime où le respect absolu du Droit est possible est un Etat minimal.
>>>Le problème n’est pas de savoir si c’est toujours grâce à l’enfant que je fait trébucher le libertarianisme, mais plutôt de savoir s’il trébuche ou non.
Non, n’évacue pas ce problème, car utiliser une méthode sinon fausse du moins douteuse (les zenfants) pour une démontration la rend automatiquement fausse. Tu peux décider de dire ce qui te passe par la tête, mais ça ne prouvera rien du tout, il est important d’utiliser des arguments valables.
>>>C’est le même procédé que celui qui consiste à définir le communisme par l’abondance et le bien être universel.
Non, car ce qualificafis relèvent de la conséquence ou de la promesse de futur alors que JA donne des éléments de définition. Ton parallèle est donc complètement faux.
Et enfin un contresens, anarchie signifie absence de règles, or JA a une nouvelle fois rappeler trois principes. C’est donc d’entrée faux. Mais si tu vas plus loin, tu obseveras que les hommes se sont depuis toujours et pour beaucoup de choses organisés en décisions collectives, où il n’y a pas de loi du plus fort. C’est par exemple le cas dans les copropriétés, ou dans les associations.
Mais la différence fondamentale entre cet ordre social là , spontané, et l’ordre social dont tu te réclames, imposé par l’Etat, c’est précisément la contrainte. On ne peut concurrencer l’Etat. LA distinction est là , entre ordre spontané et ordre construit. (cf Hayek)
Ainsi, tu vois que sur tes 2 niveaux de contestation, le premier ne concerne pas le libertarianisme.
Et le second montre que tu raisonnes en terme de « finalités », tu cherches à atteindre des buts, à construire une société. C’est la différence fondamentale entre toi et les libertariens:
– c’est pour cela que tu t’étonnes, le non-contruit t’inquiete, tu crois que ça conduira à la loi du plus fort.
– avoir des « finalités à poursuivre », c’est se mettre dans une dynamique constructiviste avec un recours systématique à l’Etat pour établir l’ordre social.
Excusez-moi si j’ai l’air con, mais j’aurais besoin d’un éclaircissement (je débarque à peine sur ce site) : quelle est la différence entre libéralisme et libertarisme, s’il vous plaît ?
1/ Alexis, d’abord les erreurs de raisonnement:
>>>Le problème n’est pas de savoir si c’est toujours grâce à l’enfant que je fait trébucher le ibertarianisme, mais plutôt de savoir s’il trébuche ou non.
Si tu ne vois pas le problème, c’est que tu ne sais pas réfléchir, une démontration basée sur des prémisses ou des propositions fausses est automatiquement fausse. Tout ce que tu écris après « et les zenfants » est donc faux.
>>>C’est le même procédé que celui qui consiste à définir le communisme par l’abondance et le bien être universel.
Non, JA te parle d’un élément de définition, tandis que toi tu utilises des attributs (supposés) du communisme qui sont des objectifs ou des promesses de futur. Ton parallèle est donc dénué de sens.
2/ le fond:
Tu fais un contresens.
L’anarchie, c’est l’absence de règles, or JA t’en fournit déjà trois au sujet du libertarianisme, c’est donc d’entrée idiot de comparer libertarianisme et anarchie. Mais le plus important, c’est que tout tes raisonnements partent du principe qu’il faut construire un ordre social.
Or, les règles dont parle JA conduisent à un ordre spontané, comme dans les copropriété où il n’y a pas de loi du plus fort.
C’est parce que tu ne vois pas que le clivage se situe entre ordre social spontané et ordre social contraint, et non pas entre anarchie et société pacifiée. Lis Hayek pour cette distinction, si tu es capable de le contredire, n’hesite pas a publier des livres, tu deviendra très riche!
Donc, si tu veux continuer à discuter ici sans faire le troll, tu dois comprendre ça.
Quand à ta contestaion à deux niveaux, ce que j’ai écris montre:
– le 1 ne veut rien dire
– le 2 montre bien que tu ne parviens pas à penser l’ordre social autrement que contruit, tu ne sais pas penser sans impliquer l’Etat. D’où l’etonnement et les arguments foireux que tu fournis.
Tant que tu n’auras pas passé ce cap, tu ne comprendras pas
Les libertariens sont tout simplement des libéraux qui basent leur libéralisme sur une cohérence logique totale et une vision éthique (« c’est bien parce que c’est juste ») par opposition aux visions utilitaristes (« c’est bien parce que ça marche bien comme ça ») du libéralisme.
Selon un libertarien, les libertariens sont les libéraux cohérents.
Selon un « libéral modéré », les libertariens sont les extrêmistes du libéralisme. Dangereux, car ils font de la mauvaise publicité.
Selon un libertarien, les « libéraux modérés » sont au libéralisme ce que l’astrologie est à l’astronomie : un pendant populaire irrationnel qui attire l’attention du public vers les étoiles mais ne retient que les crédules (message personnel pour Whoops : je parle de l’astro-voyance ;])…
Selon un socialiste (ex: Jospin, Chirac…), les libertariens sont, suivant son niveau de compréhension réelle du mouvement, des fascistes, des ultra-libéraux, des néo-libéraux, ou des féodalistes – ou, s’il ressent une certaine empathie pour eux, carrément des anarchistes « de gauche » fourvoyés et certainement manipulés par les droitistes.
Selon un conservateur (ex: Bush…), les libertariens sont de dangereux gauchistes, limite cocos, ou des féodalistes – ou des futurs conservateurs trop jeunes et immatures et par conséquent manipulés par les gauchistes.
Selon la plupart des gens qui ne connaissent pas ou peu le vrai libéralisme (bien avant les « »néo » » – von Mises par exemple) le libertarisme est une secte de dingues complètement coupés de la réalité. Qui heureusement, n’ont aucun pouvoir, et ne sont pas prêt d’en avoir.
Selon les libertariens, l’Etat est une secte de dingues complètement coupés de la réalité. Qui malheureusement, ont quasiment tout le pouvoir, et en auront de plus en plus si rien ne change.
Pour ceux qui découvrent le libéralisme, un essai intéressant de carctérisation des différents courants libéraux est lisible ici:
http://u-blog.net/liberte/note/6867
[Le libertarianisme est une théorie du Droit. L’anarchie n’est pas le but
du libertarianisme ; certains libertariens (dit anarcho-capitalistes)
dont je suis considèrent simplement que le seul régime où le respect
absolu du Droit est possible est l’anarchie.]
C’est à une nuance près ce que je disais. Je me cite : « Le
libertarianisme prétend qu’une situation d’anarchie (l’abscence d’une
loi qui s’applique à tous et d’un état pour la faire respecter) débouche
sur une situation de respect des droits de l’homme »
Je persiste à dire que ton propos:
[Ce qui définit le caractère libertarien d’une société, c’est justement le
respect total et absolu des Droits de l’Homme, qui sont la Liberté, la
Propriété, et la Résistance à l’Oppression.]
est une fumisterie !
C’est une propagande digne des plus odieux collectivistes, lorsqu’ils
affirment que l’URSS n’étaient pas communiste, parce que le régime
en place n’a pas aboutit à ce que prévoyait le modèle.
Autrement dit :
– si demain, dans un espace donné, on te laissait mettre en pratique
le libertarianisme, c’est à dire détruire toute forme d’institutions
collectives, et laissez faire….
– et que cette expérience conduisent à un chaos anarchique (qui n’est
dixit Hayek qu’une variante du totalitarisme), alors tu prétendrais que
la « société » en question n’a rien de libertarienne, parce que les droits
chers à la philosophie libertarienne ne sont pas respectés.
Ta définition n’est donc pas valide.
Haykal, quels sont donc ces prémisses faux ? Fais-tu là référence à ta
puissante réfutation qui avait rappellé aux trolleurs en mon genre que
« l’enfance n’est qu’un concept » ?
[ C’est parce que tu ne vois pas que le clivage se situe entre ordre
social spontané et ordre social contraint, et non pas entre anarchie et
société pacifiée. Lis Hayek pour cette distinction, si tu es capable de le
contredire, n’hesite pas a publier des livres, tu deviendra très riche! ]
Il faut préciser aux libertariens et collectivistes (vision salinienne de
l’homme) qui nous lisent et qui l’ignorerait que l’ordre spontané
d’Hayek est encadré par -ô horreur- l’Etat, et qu’Hayek, trolleur de
son état, avait du mal à voir dans le libertarianisme autre chose que
de l’anarchisme, variante du totalitarisme.
> Jean, j’ajouterais à ton lien une interview virutelle de Pascal Salin
visible à cette adresse :
http://econo.free.fr/salin2.htm
>>>Fais-tu là référence à ta puissante réfutation..
J’ai dit que l’exemple cité est trop restrictif pour conduire une démonstration qui s’avère alors fausse.
>>>Il faut préciser aux libertariens et collectivistes (vision salinienne de l’homme)
Un certain Marc écrit des articles de temps à autres sur ce site, et a pour citation fétiche:
« À l’aube du XXIe siècle, le seul vrai et grand débat est celui qui doit opposer les défenseurs d’une vision humaniste du libéralisme aux constructivistes de tous partis et de toutes origines intellectuelles. »
Pascal Salin, Libéralisme, éd Odile Jacob,
La vision salinienne, comme tu dis, qu’il ne faut tout de même pas oublier de qualifier d’expliquée et argumentée, est libéralisme versus contructivisme, plutot.
———–
Je vais essayer de résumer où on en est pour eviter que ca parte ds tous les sens.
Si j’ai bien compris ce que tu écris, c’est qu’il semblerait que tu penses nécessaire l’existence de l’Etat, et d’un certain nombre d’actions collectives. En effet, il est nécessaire de définir des « droits à « , et tu prends pour exemple: »je suis prêt à renier le droit de propriété des parents sur l’enfant, pour affirmer le droit à la vie de ce dernier, quelque soit la volonté de ses producteurs »
Ce que je dis moi:
1/ prendre un seul exemple ne tient pas lieu de démonstration générale
2/ si tu considères tout de même que c’est suffisamment important pour justifier un traitement particulier alors il faut te poser la question de la légitimité de ces administrations d’Etat (tu parles bien d’un traitement collectif de ce problèmne, non?), chargée de l’enfance en l’espèce, par rapport à l’autorité parentale.
3/ cela illustre parfaitement ce que j’ai écris plus haut: il s’agit de « légitimer le début de l’existence d’un moyen de réglementer tout ça, autrement dit de l’Etat ». Dès que tu parles de « droit à « , tu parles d’Etat.
J’ai bon? (essayons d’etre positif,non?)
– si demain, dans un espace donné, on te laissait mettre en pratique
le libertarianisme, c’est à dire détruire toute forme d’institutions
collectives, et laissez faire….
– et que cette expérience conduisent à un chaos anarchique (qui n’est
dixit Hayek qu’une variante du totalitarisme), alors tu prétendrais que
la « société » en question n’a rien de libertarienne, parce que les droits
chers à la philosophie libertarienne ne sont pas respectés.
La différence entre moi et les communistes, c’est qu’eux ont justifié par l’objectif final le fait de commettre des crimes.
Moi, je ne demande au contraire que de faire cesser des crimes existants.
Ta comparaison est donc fallacieuse. Ca sonnait bien, dommage pour toi…