Boutin la chrétienne socialiste ressort le «dividende universel»
La député des Yvelines propose un revenu minimum d’existence. Certains libéraux trop pragmatiques ont ouvert la voie à cette ânerie. La député des Yvelines propose un revenu minimum d’existence. Or il faut s’en souvenir: l’incontournable éminence grise du gouvernement, GUY SORMAN, a consacré un chapitre intitulé « le revenu minimum universel » dans sa nouvelle solution libérale (Fayard,1998)où il reprend texto l’idée fridmanienne de l’impôt négatif et conclut: « En s’appropriant l' »impôt négatif » et en l’appelant Revenu minimum universel, une droite libérale reprendrait donc l’avantage sur les socialistes dans le débat puis dans les faits ».
Dans ce livre il faut noter que Sorman prétend que les mythes sont le biais par lequel le socialime prend racine, la droite doit donc faire pareil en utilisant ces mythes pour introduire subrepticement le libéralisme. Le problème est qu’une fois que l’idée du RMU est lancée il s’en trouve toujours même à droite pour faire de la surenchère socialiste. Sorman est trop subtil pour l’analphabète économique Boutin, ça il aurait dû le comprendre!!
SORMAN a repris cette idée du RMU chez Milon Friedman, économiste libéral très renommé. J’ai retrouvé une référence dans capitalisme et liberté (1962)où il proposait le système dit de « l’impôt négatif » qui permettrait de « fixer un plancher au-dessous duquel aucun revenu ne pourrait tomber ». Cette idée d’un « revenu minimum universel » est inséparable du système de l’impôt négatif mais je suis presque certain que cette idée a évolué chez Friedman (je n’ai plus les références): il a prôné le RMU bien entendu pour simplifier voire supprimer les autres systèmes d’assistance mais en le séparant du système de l’impôt négatif. On sait comme chez ces libéraux-là l’empirisme peut conduire à revoir sa copie au fil du temps.
Cette idée a été reprise ensuite par d’autres théoriciens qui pensent dans les problématiques et avec le jargon de Rawls, Habermas…Il est évident que cette dérive de l’idée friedmanienne vers le RMU sans la condition d’un allègement simultané du système d’assistance est ce qui va distinguer les RMUstes friedmaniens (s’il en existe encore) et les crypto-socialistes. la Boutin elle a simplement pris de l’avance.
Une autre bêtise à la mode qui ne manquera pas d’être mise sur le marché politique:
Voici du SORMAN nouvelle vague! Est-ce encore un libéral? Faudrait peut-être ajouter « social », terminologie parfaitement adaptée au milieu dans lequel il semble vouloir désormais évoluer en tant que (mauvais) conseiller du Prince:
« Il serait également envisageable d’augmenter ces fonds en affectant des prélèvements nouveaux à l’aide au quatrième âge: par exemple, grâce à une taxation sur l’héritage plus lourde que celle qui existe actuellement. » (La nouvelle solution libérale, Fayard, 1998)
lire aussi ce texte de Rothbard sur ce type d’idée:
Rothbard sur le revenu d’existence
Je suis nouveau et je ne demande qu’Ã comprendre :-)
Pouvez vous m’éclairer sur l’impot négatif ? (avec des mots simples…)
merci
je suis nouveau aussi, tant sur le forum, qu’en matière de libéralisme que je découvre depuis très peu de temps.
si j’ai bien compris l’impôt négatif, il s’agit ni plus ni moins que de compenser le très bas niveau de vie de certains citoyens qui travaillent effectivement mais avec des revenus jugés insuffisant par l’état.
C’est ainsi que les gens fortunés payent beaucoup d’impôts, les classes moyennes beaucoup moins, les gens modestes très peu ou pas du tout et ceux qui sont trop modestes RECOIVENT, eux, un impôt négatif qui est une aide.
Je ne sait pas ce que donnerait ce système s’il était appliqué en vraie grandeur. par contre ceux qui touchent aujourd’hui la prime à l’emploi n’ont pas l’air de trop s’en plaindre.La prime à l’emploi etant calquée sur l’impôt négatif.
l’impôt négatif doit servir à ce que les entreprises puissent embaucher des salariés à de très bas salaires leur permettant ainsi de rester compétitives. Le complément de salaire étant assuré par l’impôt négatif.
En fait ce sont les » riches » qui avec l’impôt négatif assurent les ressources des plus faibles. Cette idée, libérale, aurait du séduire les marxistes mais malheureusement elle a ce défaut énorme de libérer l’entreprise de son » obligation » à assumer un rôle social.
Malheureusement, je pense que la gauche n’acceptera jamais de lacher une proie si juteuse tant financièrement qu’idéologiquement.
Thierry
Merci beaucoup, si vous avez des ressources pour éviter que je demande des explications plutot que donner des commentaires : je suis preneur !
En fait ce sont les » riches » qui avec l’impôt négatif assurent les ressources des plus faibles. Cette idée, libérale, aurait du séduire les marxistes mais malheureusement elle a ce défaut énorme de libérer l’entreprise de son » obligation » à assumer un rôle social.
Ah bon, il est libéral l’impôt négatif?
Oh, après tout, c’est possible un « impôt négatif libéral ».
C’est simple : c’est toi qui a eu l’idée, c’est toi qui paie.
Tu as mon e-mail, envoie moi la procuration rapidement. Ah, et aussi, donne-moi tes critères pour que je sache à qui donner ton argent.
« Il serait également envisageable d’augmenter ces fonds en affectant
des prélèvements nouveaux à l’aide au quatrième âge: par exemple,
grâce à une taxation sur l’héritage plus lourde que celle qui existe
actuellement. »
C’est en effet ce que prônent les libéraux pour qui le libéralisme tient
avant tout à la méritocratie, plus qu’au sacro-saint droit de propriété
défini par on ne sait qui.
Nous avions le dahut, voici maintenant le DU… Bête toute aussi étrange mais tout terrain, d’une espèce fréquente sous les latitudes de l’exception française… Heu… veuillez pardonner cette mauvaise Boutade.
Il y a une chose qui me titille. On dit que les libéraux ne pensent qu’au fric. Que tout se réduit pour ces saletés de capitalistes à l’épaisseur d’un billet (vert de préférence, pour le symbole).
Pourtant, qui vient de réduire le « lien social » au versement sans condition d’une petite somme sur le compte de chaque citoyen français? Car Mme Boutin a déclarée, je l’ai entendue, qu’avec le DU, tout le monde se sentirait appartenir à la société… Et de fait il est pour tous.Bref, on vous paie pour que vous éprouvier un sentiment. Pourtant, un sentiment c’est complexe et se motive de mille et une façons. Non, pour C. Boutin, le seul secret du lien social, c’est de garnir des comptes en banque avec de l’argent accaparé(d’ailleurs, je n’ai pas très bien saisi comment elle va financer ce DU de 216 milliards d’euros par année pleine). Réjouissez-vous, Français, bientôt on vous paiera pour vous être donné la seule peine de naître en France.
Ce qui me lie à chacun de mes amis, c’est donc que l’Etat me fasse un virement sur mon compte… Ce qui pousse le bénévole à aller aider des handicapés, c’est l’argent que l’Etat lui verse… Ce qui fait qu’un tel ira aider un tel autre qui se fait agresser, ce sont les 330 euros du DU. Diantre, si ce n’est pas réduire la complexité humaine à l’argent, qu’est-ce?
Et après on ose dire que les libéraux sont un ramassi de gripsous! Pour rhétorquer, je citerai simplement Pascal Salin: « les libéraux sont les seuls à considérer que les seules réalités sont les fins subjectives des individus (leurs désirs d’ordre spirituel, affectif, esthétique ou matériel) » Et toc.
Esperons, qu’entre deux raffarinades, notre Premier ministre saura raison garder.
Entrevue de P. Salin: http://membres.lycos.fr/mgrunert/Interview.htm
merci encore, j’en apprends encore un peu plus sur le sujet mais c’était pas la peine de trop se moquer de Thierry…:-)
« Il serait également envisageable d’augmenter ces fonds en affectant
des prélèvements nouveaux à l’aide au quatrième âge: par exemple,
grâce à une taxation sur l’héritage plus lourde que celle qui existe
actuellement. »
C’est en effet ce que prônent les libéraux pour qui le libéralisme tient
avant tout à la méritocratie, plus qu’au sacro-saint droit de propriété
défini par on ne sait qui.
La méritocratie n’est pas libérale. La méritocratie est une utopie collectiviste, dont le problème majeur est la manière de définir ce qui est un mérite et ce qui ne l’est pas.
Quand une personne meurt, le travail qu’elle avait accompli ne disparaît pas par magie. Par conséquent, sa propriété non plus. Si au lieu de suivre son veu en donnant son argent à ses héritiers, on le distribue à tout va, on nie la valeur de ce travail. Qui plus est, si on les distribue à l’échelle d’un seul pays, alors c’est encore pire puisque celà fait des habitants des voleurs dans leur ensemble.
Si on pousse la méritocratie jusqu’au bout, alors il est évident que personne n’a le droit de recevoir de dons : ce serait contraire au mérite. De même, la lotterie serait interdite. Et bien sûr, pour éviter les inégalités d’éducation, les enfants seraient enlevés très tôt à leurs parents pour égaliser les chances.
Non, vraiment, la méritocratie n’est pas plus souhaitable que n’importe quelle autre dictature religieuse ou idéologique.
« Ce qui me lie à chacun de mes amis, c’est donc que l’Etat me fasse un virement sur mon compte… Ce qui pousse le bénévole à aller aider des handicapés, c’est l’argent que l’Etat lui verse… Ce qui fait qu’un tel ira aider un tel autre qui se fait agresser, ce sont les 330 euros du DU. Diantre, si ce n’est pas réduire la complexité humaine à l’argent, qu’est-ce? »
Excellent :))
« C’est en effet ce que prônent les libéraux pour qui le libéralisme tient avant tout à la méritocratie, plus qu’au sacro-saint droit de propriété défini par on ne sait qui. »
Le droit de propriété est *naturellement* défini ; TU t’appartiens, ton corps, ton esprit, le fruit de tes efforts.. Je ne vois pas ce qu’il y a à définir là -dedans !
Qt à la méritocratie, les libéraux s’en foutent, seules comptent la LIBERTE, la PROPRIETE PRIVEE (individuelle) et la RESPONSABILITE (faut assumer la liberté)..
Les poncifs sur les libéraux, pas besoin de les écrire ici, on les trouve partout et tout le temps.. Débattons intelligent siouplait !!
Merci lud
Si tu es nouveau sur les forums tu vas assez vite te rendre compte que la raillerie est monnaie courante.
c’est malheureux car nous sommes tous dans la même merde !
Il est clair que les gouvernant de gauche et de droite sont dans l’incapacité de sortir la france de ces archaïsmes.Nous n’avons pas à nous déchirer, nous avons à nous unir, à réflechir, à proposer !
La piste libérale est une piste et rien d’autre pour moi. Car je ne pense pas qu’après tant d’années de social-assistanat et de désintérêt pour le bien commun, on puisse plonger brutalement le peuple français dans la voie libérale.
La situation est déja dramatique pour beaucoup d’entre nous, voire déséspérée…
Pour ma part, je réfléchi.
Je pense qu’une action positive se trouve dans le travail » au noir « . Ce genre d’échange à le mérite de contester l’étatisme, de créer des richesses ( un appartement refait à neuf par exemple ) et de procurer des ressources.
Qu’en pensez-vous ?
[..]Je pense qu’une action positive se trouve dans le travail » au noir « . Ce genre d’échange à le mérite de contester l’étatisme, de créer des richesses ( un appartement refait à neuf par exemple ) et de procurer des ressources.
Bonne idée, je retiens le concept selon lequel tu ne crois pas à un Grand Soir Libéral, ou à un quelconque big bang. Tu sembles préférer les petites actions au quotidien, plutot que les enormes ruptures, je suis relativement d’accord, mais ce serait intéressant d’en discuter dans un sujet à part; Joel Alexis a ecrit un article dessus il y a 2/3 semaines.
Pour le travail au noir, je crois que tu ne peux malheureusement pas déconnecter ce point de la protection sociale. Au lieu d’avoir recours à de l’assurance, on a socialisé la Secu, la Retraite, etc.. et à moins que ton employé au noir ait un statut reconnu par l’Etat par ailleurs, il n’aura aucune protection, aucune retraite, car la Secu a le monopole.
Et pour cela, il faut etre chomeur, ou RMIste, etc… ce qui fait que là ça devient de la fraude (quand tu es au chomage, c’est plutot mal vu de bosser au black)
Donc, même si ton idée est bonne, il va falloir creuser un peu encore…
Haykal, tu peux aussi etre déclaré un minimu (genre 1 journée / semaine) et bosser à temps complet..
Sachant qu’avant il y avait les SEL qui ont eu des petits pb avec l’état qui les accusait de favoriser le travail au noir (ce qui était vrai qqpart).. la moitié (si pas +) des SEL ont fermé.
La retraite : je cotise mais je ne compte pas voir un sous dans 40 ans !!
De tt façon, le black c’est très dur selon ce que tu fais, et les risques sont élevés.
UNE action libérale facile, utile et agréable (et qqpart pratiquée par bcp, et bcp de « non libéraux ») :
ne pas agresser autrui, ne pas le voler, n’échanger qu’avec ceux qui le veulent :))
l’idee de l’impot negatif demolie par Rothbard.
The Negative Income Tax
Unfortunately, the recent trend?embraced by a wide spectrum of advocates (with unimportant modifications) from President Nixon to Milton Friedman on the right to a large number on the left?is to abolish the current welfare system not in the direction of freedom but toward its very opposite. This new trend is the « guaranteed annual income » or « negative income tax, » or President Nixon’s « Family Assistance Plan. » Citing the inefficiencies, inequities, and red tape of the present system, the guaranteed annual income would make the dole easy, « efficient, » and automatic: The income tax authorities will pay money each year to families earning below a certain base income?this automatic dole to be financed, of course, by taxing working families making more than the base amount. Estimated costs of this seemingly neat and simple scheme are supposed to be only a few billion dollars per year.
But there is an extremely important catch: the costs are estimated on the assumption that everyone?the people on the universal dole as well as those financing it?will continue to work to the same extent as before. But this assumption begs the question. For the chief problem is the enormously crippling disincentive effect the guaranteed annual income will have on taxpayer and recipient alike.
The one element that saves the present welfare system from being an utter disaster is precisely the red tape and the stigma involved in going on welfare. The welfare recipient still bears a psychic stigma, even though weakened in recent years, and he still has to face a typically inefficient, impersonal, and tangled bureaucracy. But the guaranteed annual income, precisely by making the dole efficient, easy, and automatic, will remove the major obstacles, the major disincentives, to the « supply function » for welfare, and will lead to a massive flocking to the guaranteed dole. Moreover, everyone will now consider the new dole as an automatic « right » rather than as a privilege or gift, and all stigma will be removed.
Suppose, for example, that $4,000 per year is declared the « poverty line, » and that everyone earning income below that line receives the difference from Uncle Sam automatically as a result of filling out his income tax return. Those making zero income will receive $4000 from the government, those making $3,000 will get $1,000, and so on. It seems clear that there will be no real reason for anyone making less than $4,000 a year to keep on working. Why should he, when his nonworking neighbor will wind up with the same income as himself? In short, the net income from working will then be zero, and the entire working population below the magic $4,000 line will quit work and flock to its « rightful » dole.
But this is not all; what of the people making either $4,000, or slightly or even moderately above that line? The man making $4,500 a year will soon find that the lazy slob next door who refuses to work will be getting his $4,000 a year from the federal government; his own net income from forty hours a week of hard work will be only $500 a year. So he will quit work and go on the negative-tax dole. The same will undoubtedly hold true for those making $5,000 a year, etc.
The baleful process is not over. As all the people making below $4,000 and even considerably above $4000 leave work and go on the dole, the total dole payments will skyrocket enormously, and they can only be financed by taxing more heavily the higher income folk who will continue to work. But then their net, after-tax incomes will fall sharply, until many of them will quit work and go on the dole too. Let us contemplate the man making $6,000 a year. He is, at the outset, faced with a net income from working of only $2,000, and if he has to pay, let us say, $500 a year to finance the dole of the nonworkers, his net after-tax income will be only $1,500 a year. If he then has to pay another $1,000 to finance the rapid expansion of others on the dole, his net income will fall to $500 and he will go on the dole. Thus, the logical conclusion of the guaranteed annual income will be a vicious spiral into disaster, heading toward the logical and impossible goal of virtually no one working, and everyone on the dole.
In addition to all this, there are some important extra considerations. In practice, of course, the dole, once set at $4000, will not remain there; irresistible pressure by welfare clients and other pressure groups will inexorably raise the base level every year, thereby bringing the vicious spiral and economic disaster that much closer. In practice, too, the guaranteed annual income will not, as in the hopes of its conservative advocates, replace the existing patchwork welfare system; it will simply be added on top of the existing programs. This, for example, is precisely what happened to the states’ old-age relief programs. The major talking point of the New Deal’s federal Social Security program was that it would efficiently replace the then existing patchwork old-age relief programs of the states. In practice, of course, it did no such thing, and old-age relief is far higher now than it was in the 1930s. An ever-rising Social Security structure was simply placed on top of existing programs. In practice, finally, President Nixon’s sop to conservatives that able-bodied recipients of the new dole would be forced to work is a patent phony. They would, for one thing, only have to find « suitable » work, and it is the universal experience of state unemployment relief agencies that almost no « suitable » jobs are ever found.45
The various schemes for a guaranteed annual income are no genuine replacement for the universally acknowledged evils of the welfare system; they would only plunge us still more deeply into those evils. The only workable solution is the libertarian one: the abolition of the welfare dole in favor of freedom and voluntary action for all persons, rich and poor alike.
(Murray Rothbard, For A New Liberty, http://www.mises.org/rothbard/newliberty8.asp)
Un revenu minimum universel instauré par la droite ? ! ! !
Et en Allemagne?? Et si on travaillait ensemble …
DRESDEN (DE), 10 October 2003 : RIGHT TO INCOME VERSUS RIGHT TO WORK Under the heading « Recht auf Einkommen versus Recht auf Arbeit. Die Ostdeutschen als Avantgarde », the PDS, heir of the East German communist party, is taking the initiative of launching a debate on basic income. Participants will include Katja Kipping, acting chair of the party, sociologist Wofgang Engler (author of the book Die Ostdeutschen als Avantgarde, which argues that the East German’s task is not to copy ready-made models but to invent new forms of social and personal life) and Ronald Blaschke (active in the unemployed movement and Saxony’s poverty conference). Michael.Leutert@pds-sachsen.de
RIGHT TO INCOME VERSUS RIGHT TO WORK <http://www.linxxnet.de/aktuell/1000-fuer-alle.htm>
C’est une intox il vaut mieux effacer ce message.
D’une part, c’est ton droit d’etre égoiste, mais sache que je n’approuve pas ce comportement de crétin.
D’autre part, je suis certain qu’il s’agit d’une intox, de quelqu’un qui cherche à faire croire (l’expression « à visage découvert » laisse penser que les libéraux ont des desseins secrets) que les libéraux, entre eux, dans le secret d’un forum, laisse libre court à leur honnéteté: à savoir du pur egoisme.
Donc, soit ce Alain Lebout s’identifie de manière sûre, auquel cas on commente ce que je considère comme une énorme connerie.
Soit il ne s’identifie pas, et on saura que c’est une intox (je trouve ça un peu gros, comme message, ça fait scénario écrit par un coco, je trouve)
signé Haykal le parano
Je ne vois rien dans le discours de Alain qui soit contraire au libéralisme. Si tu n’es pas égoiste Haykal c’est bien mais cela te concerne seul.
Moi qui suis égoiste je ne ferai pas la charité, c’est mon droit de disposer de ma propriété comme bon me semble.
Moi qui ai travaillé dur pour en arriver là , je suis bien conscient que celui qui ne fait rien n’a rien et il est de sa responsabilité individuelle d’accepter sa propre situation puisqu’elle est la conséquence de ses propres actes, choix et décisions.
[Que ceux qui veulent du fric, bossent]
Evidence libérale.
[Le monde a toujours divise entre les pauvres et les riches et il n’y a pas de raisons que ca change]
Evidence libérale et nécessité économique.
[Les autres du moment qu’ils ne viennent pas manger dans mon assiette, je m’en fiche]
Evidence libérale : respect de la propriété
[stupidites d’impot negatif]
Evidence libérale : redistribution réalisée sous la contrainte étatique contraire au libéralisme.
>>>Moi qui ai travaillé dur pour en arriver là , je suis >>>bien conscient que celui qui ne fait rien n’a rien
J’ai une proposition alternative, que l’on pourrait résumer par cette citation:
« L’ancien principe, qui ne travaille pas ne mange pas, est remplacé par un nouveau, qui n’obéit pas ne mange pas ».
A ce jour, c’est la seule proposition alternative au libéralisme. Cette citation est de Léon Trotsky. Ca te dit, Nino?
>>>[Que ceux qui veulent du fric, bossent]
>>>Evidence libérale.
Dire le contraire de cela, c’est dire que tu es pour le vol.
>>>[Le monde a toujours divise entre les pauvres et les >>>riches et il n’y a pas de raisons que ca change]
>>>Evidence libérale et nécessité économique.
Théorie malthusienne selon laquelle la taille du gateau est fixe, et que tout gourmand spolie nécessairement un autre. Je ne t’en veux pas de croire encroe à cette vieille lune, la plupart des hommes (et surtout femmes, avec Miss Aubry) croient que c’est vrai.
Quand à dire que c’est une évidence libérale…. ma foi, si tu crois ça, ce sera difficile de te déloger l’idée de la tête.
Ya un truc, Niño.
Si tu te mets à penser libéral et encore sous forme d’évidences, il s’est passé quelque chose.
Raconte.
Tu as fait une mauvaise chute dans l’escalier?
Ce qui est amusant c’est que Haykal n’aime pas la façon de Lebout de présenter sa vision du libéralisme. A mon avis la forme le choque, mais sur le fond il m’a semblé que c’était en phase avec la doctrine libérale.
Pour ce qui est de l’alternative au libéralisme, Haykal, je cherche toujours.
Pour ce qui est de la conséquence du libéralisme à créer de la pauvreté je pensais à Marx et non à Malthus.
[Pour ce qui est de la conséquence du libéralisme à créer de la pauvreté je pensais à Marx]
Tu fais sans doute allusion au mythe de la classe ouvrière au dix neuvième siècle?
Et toi petit pleutre, et sans doute crétin anonyme… tu sembles avoir la mémoire courte pour oublier les meurtres, familles brisées par ces géants que tu sembles défendre. Perso, quand je vois des gens qui sont prêts à perdre la vie pour fuir le paradis cubain, ben je me dit que la situation est très très grave et révélatrice d’un très grave problème.
Me fout de qui est le bon ou le méchant, mais je sais qui offre la liberté et qui ne cherche qu’à la détruire pour son propre profit.
Quant à ta dsavoir iatribe sur « l’idéologie occidental facho-libéral »… Un conseil, un seul : relis l’histoire et procures toi un dictionnaire, ca t’évitera de sortir bien des conneries.
Du grand art, le pleutre, et hop, direction le concours de troll.
Au bout duquel il y a la lumière. Un très mauvais jeu de mots. Bof.
Peu importe quÂ’Alain soit un individu individuel ou un collectif provocateur.
Haykal part au quart de tour, mais il nÂ’y a vraiment pas de quoi.
Alain relance une vieille question qui a été très discutée depuis des siècles. Depuis qu’elle a été très clairement posée par Bernard de Mandeville dans sa « Fable des Abeilles ».
La conclusion enrage tous les biens pensants sociaux, particulièrement dans la version économiste, ce qui fait énormément de monde. Les pauvres se portent beaucoup mieux avec des égoïstes libéraux, dans la mesure où ces derniers suivent des règles de bonne conduite, et il en a plein à suivre – sur ce point voir le texte de Hayek « Vrai et faux individualisme » sur le site d’Hervé de Quengo – que confiés aux bons soins des biens intentionnés par procuration. Par procuration, parce qu’ils ne se chargent jamais directement du problème qui est traité par les impôts, de préférence sur les riches qui se font malheureusement de plus en plus rares (Thomas Piketty). Niño est ainsi une merveilleuse Mère Thérésa par procuration.
Sur les effets pervers des (très) bonnes intentions, dans un registre quelques crans au dessus du sujet discuté ici, voir, toujours chez Hervé de Quengo, le texte d’Isabel Paterson. Le début en pose très bien le problème général.
Vérification expérimentale – à très grande échelle – de la conclusion ci-dessus évoquée :
Les pays développés actuels avant et après le 19ème siècle, (sans aide extérieure.)
A contrario : les pays sous développés (avec aide extérieure.)
Et on termine par une citation de Marx, à propos des réalisations libérales :
la bourgeoisie, « a attiré toutes les nations, même les plus barbares, dans la civilisation », …, « elle a sauvé une part considérable de la population de l’abrutissement de la vie rurale », …, « elle a fait jaillir du sol des populations entières », … (Karl Marx Le Manifeste Communiste, chapitre 1.
Pour éclairer les tenants et aboutissants, ainsi que ceux qui souhaitent l’être, voici l’extrait dÂ’un texte où Hayek évalue lÂ’apport dÂ’Adam Smith. (En deux temps, vu le format.)
« C’est une erreur de penser qu’Adam Smith prêchait l’égoïsme : sa thèse centrale ne dit rien sur la façon dont l’individu devrait utiliser son revenu accru ; et ses sympathies personnelles sont toutes tournées vers un usage bienveillant de ce revenu accru. Il se préoccupait de savoir comment faire pour que les gens rendent leur contribution à la production globale de la communauté la plus élevée possible. ; et cela, pensait-il, demandait qu’ils soient payés à hauteur de ce que leurs services valaient pour ceux à qui ils les rendaient. Mais cependant son enseignement faisait offense à un instinct profondément ancré que l’homme a hérité de la société antérieure du face à face, le clan ou la tribu, dans lesquels pendant des centaines de milliers d’années ont été formées les émotions qui le gouverne encore après qu’il soit entré dans la société ouverte. Ces instincts hérités exigent que l’homme s’efforce d’accomplir de bonnes actions envers ses semblables connus (le ‘voisin’ de la Bible’).
Ce sont ces sentiments qui encore aujourd’hui, sous le nom de ‘justice sociale’, gouvernent toutes les exigences socialistes et qui suscitent aisément la sympathie de toutes les personnes bien intentionnées, mais qui sont incompatibles avec la société ouverte à laquelle aujourd’hui tous les habitants des pays occidentaux doivent leur haut niveau de vie général. »
« L’exigence de ‘justice sociale’ d’une attribution des parts de la richesse matérielle produite aux différentes personnes et aux différents groupes selon leurs besoins et leurs mérites, sur laquelle tout le socialisme est bâti, est ainsi un atavisme, une exigence qui ne peut être réconciliée avec la société ouverte dans laquelle l’individu peut utiliser sa propre connaissance pour ses propres buts.
La reconnaissance que les efforts d’un homme bénéficieront à davantage de gens et satisferont globalement davantage de besoins, quand il se laisse guider par les signaux abstraits que sont les prix plutôt que par les besoins qu’il perçoit, et que par cette méthode nous pouvons surmonter au mieux notre ignorance fatale de la plupart des faits particuliers, et utiliser pleinement la connaissance, largement dispersée parmi des millions d’individus, des circonstances concrètes, est le grand exploit d’Adam Smith. »
Ouf ! Hayek n’écrit pas comme Proust mais parfois…. Ce quÂ’il explique mérite cependant le détour et lÂ’effort nécessaire à son approche.
Bonjour,
En parlant d’Hayek justement, je n’ai jamais rien lu de lui ce qui, je le sens bien, est une grave erreur. Que lire de lui (en version française si possible) ? A-t-il un ouvrage de référence où sa vision du libéralisme est la mieux décrite ?
commence par « La route de la servitude » je pense… sinon il y a un tas d’ouvrages… La constitution de la liberté ? La présomption fatale ? il y en a tellement…
« Pour ce qui est de la conséquence du libéralisme à créer de la pauvreté je pensais à Marx et non à Malthus. » (El Nino)
>>>C’est la même chose: ils ont tout deux fait la même erreur de croire en un monde ressemblant à un gateau constant. Colbert pensait pareil… Marx notamment parce qu’il n’a pas intégré le progrès technique dans sa réflexion sur le capitalisme. Grave erreur. Lisons J.-F. Revel (La Tentation totalitaire, page 239 en livre de poche): « S’il avait suffit aux individus et aux sociétés, pour s’enrichir, de faire végéter leur main-d’oeuvre à un niveau voisin de la misère, on ne comprendrait pas pourquoi cette règle, que tous les détenteurs des moyens de production ont de tout temps observée avec scrupule, n’a cependant permis qu’à partir du XIXe sicèle un essor de la production supérieur, au point de lui être comparable, au résultat moyen des trois millénaires précédents. » Chacun aura reconnu une critique de la théorie de la paupérisation absolue de Marx. Donc de la prétendue faculté du capitalisme libéral à fabriquer des pauvres. La seule chose qu’il fabrique, se sont des PLUS ou MOINS pauvres qu’un tel. Et pourtant, il améliore le sort de TOUT le monde, du moment que ce monde est effectivement entrainé dans le cercle vertueux capitaliste et que ce dernier n’est pas pourri par des intrusions impudentes et stupides. Je m’étonne encore que tant de gens ne le comprennent pas. En ce sens, la véritable cause de la pauvreté est tout simplemet le manque de capitalisme, ou mieux: de LIBERTE.
« Tu fais sans doute allusion au mythe de la classe ouvrière au dix neuvième siècle? » (père plex)
>>>Quelqu’un aurait-il une référence à me donner sur ce sujet?
GEF, ancienne nouvelle recrue libérale.
« Pour ce qui est de la conséquence du libéralisme à créer de la pauvreté je pensais à Marx et non à Malthus. » (El Nino)
>>>C’est la même chose: ils ont tout deux fait la même erreur de croire en un monde ressemblant à un gateau constant. Colbert pensait pareil… Marx notamment parce qu’il n’a pas intégré le progrès technique dans sa réflexion sur le capitalisme. Grave erreur. Lisons J.-F. Revel (La Tentation totalitaire, page 239 en livre de poche): « S’il avait suffit aux individus et aux sociétés, pour s’enrichir, de faire végéter leur main-d’oeuvre à un niveau voisin de la misère, on ne comprendrait pas pourquoi cette règle, que tous les détenteurs des moyens de production ont de tout temps observée avec scrupule, n’a cependant permis qu’à partir du XIXe sicèle un essor de la production supérieur, au point de lui être comparable, au résultat moyen des trois millénaires précédents. » Chacun aura reconnu une critique de la théorie de la paupérisation absolue de Marx. Donc de la prétendue faculté du capitalisme libéral à fabriquer des pauvres. La seule chose qu’il fabrique, se sont des PLUS ou MOINS pauvres qu’un tel. Et pourtant, il améliore le sort de TOUT le monde, du moment que ce monde est effectivement entrainé dans le cercle vertueux capitaliste et que ce dernier n’est pas pourri par des intrusions impudentes et stupides. Je m’étonne encore que tant de gens ne le comprennent pas. En ce sens, la véritable cause de la pauvreté est tout simplemet le manque de capitalisme, ou mieux: de LIBERTE.
« Tu fais sans doute allusion au mythe de la classe ouvrière au dix neuvième siècle? » (père plex)
>>>Quelqu’un aurait-il une référence à me donner sur ce sujet?
GEF, ancienne nouvelle recrue libérale.
Merci Hervé. Je crois que ce sera la route de la servitude. D’ailleurs il n’y en pas tant que ça de dispo sur Amazon.fr par exemple…
en français
Droit Législation et Liberté
La Présomption Fatale
La Route de la Servitude
Et en anglais un recueil étonnant d’articles et de conférences
New Studies in Philosophy, Politics, Economics and the History of Ideas
à lire très lentement parce qu’en un paragraphe ou une phrase il rappelle un sujet très clairement.
C’est un véritable aide mémoire.
Malheureusement la plupart des textes sont en anglais. Il faut chercher des traductions en français sur le net par exemple Hervé de Quengo.
Voici une note écrite sur le sujet mais à partir de sources très diverses, françaises et autres (pas de synthèse simple).
J’aimerais aussi savoir si je me trompe dans l’évaluation des situations respectives.
La classe ouvrière a été adoptée par les réformateurs sociaux, bourgeois, du dix neuvième siècle. Pas les gens des campagnes qu’ils ignoraient, ni les gens de maison et serviteurs divers qui leur étaient trop utiles. La classe ouvrière concentrée, visible, pas directement en contact avec eux était intéressante.
Le dix neuvième siècle. La classe ouvrière martyre qui a souffert et lutté. Les damnés de la terre, le travail des enfants.
Bien documenté par des bourgeois dans leurs luttes intestines. Ils ont juste oublié pire.
La campagne, le travail des enfants, tués et blessés par les outils et les animaux. Le travail des enfants à la campagne qui a continué bien après celui des usines.
(C’est ce que veulent aujourd’hui les âmes généreuses pour le tiers monde. Ôtez les de notre vue, renvoyez les dans leurs villages on nous n’allons jamais. C’est tellement triste, poussiéreux, banal, pas pittoresque. Ils sont tous pareils.)
Et, à cette époque, les gens de maison et les serviteurs agricoles, étaient bien plus nombreux que les ouvriers. Le trop plein démographique des campagnes.
Dispersés, peu visibles, et surtout très utiles aux bourgeois qui défendaient la classe ouvrière.
(Ce sont les bourgeois capitalistes qui les ont sortis de là en leur donnant du travail et en fabricant des appareils ménagers et autres pas cher. Le capitaliste s’enrichit en servant les masses.)
Quant aux bourgeois sociaux, quand on en a des comme ça, on n’a pas besoin d’agitateurs. D’ailleurs c’étaient souvent les mêmes. L’ouvrier moyen avait plutôt une « fausse conscience » de classe et saisissait toute occasion de s’embourgeoiser.
C’est drôle. Ça sonnerait presque très contemporain côté mondialisation.
C’est vrai que la concentration des ouvriers dans les villes et les bassins industriels, en rassemblant la misère, l’a rendue bien plus visible. Le même phénomène eut lieu durant le « beau Moyen Age », lorsque les villes se développèrent et s’émancipèrent de la tutelle des seigneurs. En concentrant des populations miséreuses, elles donnèrent l’impression d’une pauvreté plus grande… D’où, d’ailleurs en partie, les discours sur la ville lieu de dépravation. Les campagnes connaissaient aussi la misère c’est vraie. On l’oublie. Je me souviens d’un professeur d’Histoire qui nous parla d’un livre dont le titre était quelque chose comme « Ce monde que nous avons perdu » (j’ai hélas oublié l’auteur) et qui rappelait que pauvreté et violence étaient bien présentes en milieu rural. Cela pour relativiser la situation des prolétaires. Les enfants ont toujours travaillé à la ferme et aux champs et ce n’était pas du joli travail à l’air pur… De plus, la cellule familiale étoufait sous l’autorité du père, à la fois chef de famille et patron de l’exploitation, qui faisait travailler sa propre famille. On daube aujourd’hui sur la double journée des femmes, mais à l’époque… Et elles n’étaient pas indépendantes! D’ailleurs, en partant à la ville comme servantes, les filles gagnaient de l’autonomie.
Père plex, ce que tu dis me semble bien vrai et je te remercie de ta réponse, mais j’aimerais bien disposer d’une référence scientifique, afin de clouer le bec à mes contradicteurs si nécessaire. Si toi ou quelqu’un d’autre en avait j’aimerai bien qu’il m’en fasse part. De mon côté bien sûr je vais chercher.
Il y a (entre autres) deux gros recueils avec des données, mais ce n’est pas facile de chercher :
Histoire économique et Sociale de la France sous la direction d’Ernest Labrousse
France 1848-1948 de Theodore Zeldin.
En Angleterre à l’époque de la discussion pour l’abolition des ‘Corn Laws’ qui interdisaient l’importation de blé étranger, il y a eu une très vive polémique entre industriels et propriétaires terriens. Les industriels souhaitaient des prix plus bas du blé pour la nourriture des ouvriers. Les producteurs de blé ont écrit ou fait écrire des pamphlets dénonçant les mauvaises conditions de travail dans les usines. Marx, habitant l’Angleterre, y a trouvé matière à citations et indignation.
Pour la condition ouvrière, il y a le fait qu’au 19ème lors des crises économiques (d’origine monétaire selon les économistes ‘autrichiens’. Il y avait déjà un système à réserves fractionnaires avec expansion et contraction monétaire) les ouvriers se retrouvaient au chômage sans autre recours que la charité. Cependant à cette époque où les gouvernements n’avaient pas de ‘politique économique’, les crises étaient beaucoup plus courtes.
Aujourdh’ui c’est beaucoup plus direct du ‘producteur au consommateur’. Les gouvernements provoquent les crises, les prolongent, créent le chômage et apportent un secours aux chômeurs.
Peter Drucker a écrit un intéressant article repris dans un de ses livres (en anglais) sur la disparition des gens de maison. Peter Drucker est ce gourou du management qui a un oeil très aigu pour voir le futur en train d’arriver alors que cela échappe complètement à la plupart d’entre nous. Curieusement Peter Drucker est né à Vienne, comme Hayek, moins de 10 ans après ce dernier. (de mémoire)
Merci bien Père plex.