Où il est question de pourquoi libéralisme et démocratie ne sont pas compatibles, des divers aspects de la démocratie sous l’angle libéral, ainsi que de la question de l’abstentionnisme:La démocratie, ennemie du libéralisme
L'actualité sous un angle libéral
Où il est question de pourquoi libéralisme et démocratie ne sont pas compatibles, des divers aspects de la démocratie sous l’angle libéral, ainsi que de la question de l’abstentionnisme:La démocratie, ennemie du libéralisme
Je suis tout à fait d’accord.
J’ai même écrit ailleurs (mais je ne retrouve pas mon texte) que c’est la dictature la moins pire, parce que l’ensemble des oppresseurs est égal à l’ensemble des opprimés.
Il est aussi intéressant de savoir que la démocratie actuelle (qui a à peu près autant de rapport avec son ancêtre grecque que l’homme moderne avec l’Homo Erectus) a été inventée dans le but de préserver la Liberté individuelle, en la protégeant contre les abus des gouvernements, vus comme un mal nécessaire. A la lecture des premières constitutions des démocraties modernes (première consitution française, consitution américaine) on constate clairement une volonté libérale indéniable.
Le problème est que les « démocraties » actuelles, ou démocraties représentatives, n’ont en fait même pas les avantages de la démocratie réelle (oppresseurs~opprimés). En effet, le gouvernement disposent, dans toutes les « démocraties » modernes, de suffisament de leviers pour ignorer à peu près totalement la volonté populaire. Donc on retrouve un schéma classique avec une Classe d’oppresseurs (les politiciens + certains fonctionnaires) et une Classe d’opprimés (la société civile + certains fonctionnaires).
En effet, aussi sûrement que le marxisme débouche sur le bolchevisme et l’hitlérisme sur le nazisme, la « démocratie » représentative conduit à la social-démocratie, qui est en fait la dissolution du marxisme dans une économie de marché… mais pas Libre du tout. C’est donc l’économie du marché des esclaves : le travail des esclaves permet au système de ne pas péricliter, et leurs profits sont spoliés par les oppresseurs, primairement à leur bénéfice, dont ils redistribuent une partie aux oeuvres qui correspondent à leurs idées.
Les libéraux ont donc tout intérêt, s’ils ne peuvent imposer le respect de leurs Droits de front par la légitime défense, à favoriser de tout leur poids tout mouvement vers la démocratie directe, qui est par nature moins hégémonique.
Il y a une confusion entre democratie et bulletins de votes. Si je vote pour Nolwen ou Houcine en finale de la Star Academie, est-ce que c’est de la democratie ? On confond le systeme et l’un des outils possible du systeme.
D’autre part, beaucoup de libertariens semblent ignorer qu’une des limites de leur ideologie est celle des limites des ressources, qui conduisent necessairement a faire des choix qui sont COLLECTIFS.
Quelque soit l’approche il faut bien a un moment donne, executer la selection de ces choix.
Prenons l’exemple d’un marche financier comme la Bourse. Il y a liberte totale d’agir. Je peux acheter ou vendre quand bon me semble. Ou me retirer du marche, si les prix des actions ne me conviennent pas. Pour autant, tout le monde ne peut pas y etre satisfait en meme temps. Certains gagnent, d’autres perdent. Le marche represente le resultat de la confrontation des « votes ». Certains voulaient que ca monte, d’autres que ca baisse. Il y a forcement des heureux et des malheureux. Est-ce pour autant que la Bourse est inacceptable a vos yeux ?
Les ressources a partager dans une societe sont limitees. Donc il y a forcement, a un moment donne, une confrontation pour se les partager.
Que vous le vouliez ou non, le marche de la Bourse est un vote democratique.
Une fois les hommes de pouvoir destitues, le liberalisme conduit a la democratie citoyenne ou ne conduit nulle part.
NB. Il y a une petite confusion entre le Droit (une doctrine, un ensemble de regles juridiques) et les droits, dans le texte en reference.
« On confond le systeme et l’un des outils possible du systeme »
exact: la démocratie comme système de prise de décision politique et comme « organisation étatique » (puisque maintenant on entend plus parler que de démocratie, alors que ce qui importe ce sont les Droits fondamentaux…)
« Est-ce pour autant que la Bourse est inacceptable a vos yeux ? »
Non, car c’est fait dans le respect des droits de propriété. Pareil pour les assemblées générales de société/associations etc.
Pour info Turion n’a pas encore terminé son texte… n’hésite pas à lui envoyer un mail pour qu’il prenne en compte ce que tu dis là , qu’il le précise en tout car nul doute qu’il le sait déjà ;)
« Il y a une confusion entre democratie et bulletins de votes. »
c’est une question de definition. comment definiriez vous la democratie alors ?
« Si je vote pour Nolwen ou Houcine en finale de la Star Academie, est-ce que c’est de la democratie ? On confond le systeme et l’un des outils possible du systeme. »
j’ai defini la democratie comme suit au debut de mon article: « démocratie est ici employé au sens précis de régime où les décisions sont prises à la majorité »
la star academy n’etant pas un regime politique…
« D’autre part, beaucoup de libertariens semblent ignorer qu’une des limites de leur ideologie est celle des limites des ressources, qui conduisent necessairement a faire des choix qui sont COLLECTIFS. »
expliquez plus clairement SVP.
« Quelque soit l’approche il faut bien a un moment donne, executer la selection de ces choix. »
oui, mais je pretends que le marche est une maniere plus efficace et plus juste de faire ces choix.
« Prenons l’exemple d’un marche financier comme la Bourse. Il y a liberte totale d’agir. Je peux acheter ou vendre quand bon me semble. Ou me retirer du marche, si les prix des actions ne me conviennent pas. Pour autant, tout le monde ne peut pas y etre satisfait en meme temps. Certains gagnent, d’autres perdent. Le marche represente le resultat de la confrontation des « votes ». »
je ne vois pas ou il ya des votes la-dedans. a la bourse, comme sur n’importe quel autre marche, j’achete, ou je vends. je suis seul responsable de mes actions, et ces actions ont une consequence directe: si je depense pour 100 francs chez nike, nike sera effectivement plus riche de 100 francs.
si vous faites reference a un vote entre coproprietaires, j’en parle dans mon article: ce n’est pas de la democratie, mais du capitalisme, ce n’est pas « le pouvoir au peuple » mais le pouvoir aux proprietaires. des coproprietaires sont libres de s’arranger comme ils veulent avec ce qui est a eux, c’est leur probleme. la democratie, par contre, pretend faire decider les gens sur ce qui n’est pas a eux et sur des proprietes et des individus sur lesquels ils n’ont aucun droit.
« Les ressources a partager dans une societe sont limitees. Donc il y a forcement, a un moment donne, une confrontation pour se les partager. »
d’ou la necessite du droit de propriete, et non de ses violations.
« Une fois les hommes de pouvoir destitues, le liberalisme conduit a la democratie citoyenne »
et c’est quoi la democratie « citoyenne » ?
[..]une des limites de leur ideologie est celle des limites des ressources, qui conduisent necessairement a faire des choix qui sont COLLECTIFS.
« C’est évident, s’il y a un gateau sur la table, il faut bien qu’il y ait une personne pour le couper sinon c’est le bordel, la guerre de tous contre tous, la loi du plus fort ».
Ca a la force de l’évidence, mais c’est faux, car basé sur une hypothèse fausse. LE gateau n’existe pas en soi, il a été fait par quelqu’un, il n’est pas apparu par magie et c’est à cette personne qu’appartient le fruit de son travail. Point final.
Pour ce qui est des ressources naturelles, c’est le droit du premier occupant qui s’applique, celui qui a eu l’idée de ramasser des baies ou des fraises pour en faire un gateau.
[..]Quelque soit l’approche il faut bien a un moment donne, executer la selection de ces choix.
Celui qui coupe le gateau est celui qui l’a fait, à moins qu’il transfere son droit de propriété sans contrainte
[..]la Bourse. Il y a liberte totale d’agir.[..]Certains gagnent, d’autres perdent. Le marche represente le resultat de la confrontation des « votes ».
Bof, je ne crois pas que l’on puisse dire que ces interactions et ces transactions sont des votes, ou alors j’ai rien compris. Turion parlait du système, pas seulement d’un de ces moyens, le vote.
[..]Les ressources a partager dans une societe sont limitees. Donc il y a forcement, a un moment donne, une confrontation pour se les partager.
Faux, elles ne sont pas à partager, ces ressources n’apparaissent pas par magie, elles sont produites.
[..]Que vous le vouliez ou non, le marche de la Bourse est un vote democratique.
Non, car le pouvoir d’acheter reste dans la main des acheteurs, le pouvoir de vendre dans celle des vendeurs, etc..
La démocratie est une délégation de pouvoir, la bourse est un transfert de droits de propriété.
« Il y a une confusion entre democratie et bulletins de votes. »
Je m’explique, j’ai ete tres (trop) concis.
Les hommes s’assemblent et vivent en societe parce que l’organisation sociale leur sert de base pour assembler un systeme economique; un systeme de production et d’echange. Il n’y a pas de marche sans un minimum de confiance reciproque, pas de production efficace sans division des taches. C’est tout l’interet de l’organisation sociale que de satisfaire ces besoins : Le producteur peut exiger d’etre paye pour sa marchandise vendue, celui qui a participe a la fabrication d’un bien peut etre assure d’avoir sa part, meme si ce n’est pas lui qui fini le travail.
Sans le systeme economique qui assure la prosperite, il n’y aurait pas de raison que les hommes s’assemblent pour le seul plaisir d’avoir a se supporter les uns les autres !
Pour autant, il n’y a pas de societes sans conflits. Meme les enfants se chamaillent, alors pensez quand on devient grands et cons…
La politique tente de rassembler les individus de la societe pour definir l’ensemble des regles communes qui permettent de regler ces conflits.
Mais la encore, il y a conflits. De la, decoulent qu’il y a des systemes politiques, des ideologies, des doctrines, etc.
La democratie est clairement un systeme. C’est a dire qu’il existe plusieurs facons de l’implementer dans la societe.
Quelques ex.
– democratie republicaine : on vote pour des representants,
– democratie representative (ou athenienne) : on tire au hasard parmi les noms de tous les citoyens « elligibles », les representants qui siegerons a l’assemblee pendant 1 an par ex.
a suivre sur « liberalisme et democratie 2bis »…
La suite de « liberalisme et democratie 2″…
Et la democracie citoyenne : la seule, la vraie, ou les citoyens se representent directement.
Mais est-ce que pour autant, on peut imaginer des assemblees de 200 ou 300.000 personnes qui « piaillent et criaillent dans tous les coins » ? Est-ce qu’on peut imaginer convoquer l’ensemble des francais 5 fois par semaine pour participer a des scrutins, pour chaque decision importante a prendre.
Heureusement, il y a d’autres formes d’organisation qui permettent a chacun d’exercer ses choix. Et vous les connaissez puisque ce sont les marches. Sur le marche de consommation, ce sont les acheteurs qui avec leurs billets (leurs bulletins de vote) orientent la production des entreprises. Est-ce qu’une entreprise pourrait survivre en fabriquant des produits dont personne ne veut ? Non, bien sur. Elle est donc obligee de satisfaire les citoyens consommateurs.
On a donc une democratie « sans » bulletins de vote.
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Notez bien que les choix des consommateurs ONT ORIENTE la production ! Exactement comme (sinon mieux que) n’importe quel apparatchik dans son bureau du « Plan a la consommation ».
« D’autre part, beaucoup de libertariens semblent ignorer qu’une des limites de leur ideologie est celle des limites des ressources, qui conduisent necessairement a faire des choix qui sont COLLECTIFS. »
J’explique plus (clairement ?) en details.
Je « reprend » le gateau de Haykal (s’il le permet).
Les libertariens tentent de nier l’existence des conflits de partage. Parler du respect des droits des autres, c’est bien, mais c’est un peu facile pour eviter de parler de ce qui gene.
Le gateau va attirer (s’il est bon) les consommateurs. Quelque soit le systeme de distribution, on ne peut pas en distribuer plus qu’il n’y en a. Et c’est ca qui pose probleme en economie et en politique. Et ce probleme d’une grande complexite (insolvable ?) c’est :
Le partage des ressources limitees.
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On peut dire : « j’ai un excellent systeme de repartition des gateaux. Un syteme juste et equilibre, et en plus, moralement justifie. On fait rouler le gateau dans une pente et celui qui le rattrape a la course, donc celui qui a le moins de masse adipeuse, donc celui qui a moins mange que les autres, pourra le manger ».
Parfait ! Moral, honnete, juste, respectueux des droits d’autrui sur la liberte, la propriete, etc ? Oui, sauf pour les uni-jambistes.
1ere solution; euthanasier les infirmes sous le pretexte qu’ils ne peuvent pas concourrir a leur survie (cf. les libertariens du 19e, les malthusiens, etc).
2eme solution; celle de nos societes. Considerant que la « plupart » des gens devraient pouvoir concourrir sans probleme, on ne se preoccupe que des infirmes. Minimum de contraintes pour la societe.
Mais cette solution DE LA SOCIETE, est un choix collectif. Le marche (ici symbolise par la regle de la course) ne peut de lui meme penser, agir en conscience pour resoudre LA TOTALITE du probleme de la repartition. Il faut une intervention des individus.
a suivre sur « liberalisme et democratie 3bis »…
La suite de « liberalisme et democratie 3″…
Il y a donc des choix collectifs a faire…
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Probleme; le patron d’une grande entreprise, la cinquantaine, qui passe ses journees en rendez-vous et en dinners d’affaires (copieux) se plaint que les jeunes chomeurs courrent beaucoup plus vite que lui…
Insupportable ! Lui qui cree des emplois, se bat pour faire tourner la machine economique… La societe devrait lui etre redevable de quelque chose, non ?
… qui a leurs tours provoquent des conflits.
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Si une regle (le marche libre par ex.) peut apporter un meilleur fonctionnement a la societe, il n’y a pas de « solution miracle ». Il n’y a pas de societe sans conflits, ni sans choix collectifs.
Le marche ne resoud pas tout.
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Il faut donc aussi s’interesser a la maniere dont on decide ces choix collectifs, qui decide, comment sont prises en compte les revendications des uns et des autres, etc.
« Pour ce qui est des ressources naturelles, c’est le droit du premier occupant qui s’applique, celui qui a eu l’idée de ramasser des baies ou des fraises pour en faire un gateau »
Imagine que dans ton village, « celui qui a eu l’idée de ramasser… », ramasse toutes les fraises, attend que les autres aient faim et les leur propose en echange d’un contrat de servage ?
Certes il y a les droits, mais droits ou pas, tu as faim !
Non, si l’on veut respecter les droits de chacun, il faut aussi encadrer l’utilisation des ressources naturelles. Or, cela ne peut se faire si on « laisse faire » ! Donc, meme si les ressources naturelles n’ont pas de proprietaire, il y ici aussi un droit de propriete… collectif (puisqu’on l’a vu plus haut, on ne peut laisser faire une ou meme plusieurs personnes).
On ne peut pas nier l’existence des conflits de partage, comme le font (tres adroitement quelques fois) les libertariens.
Des qu’il y a conflit de partage, il y a forcement choix collectifs.
Rappel : Et des qu’il y a choix collectif – pour regler le partage, il y a conflit, simplement parce que tout le monde ne peut avoir une part aussi grande du gateau qu’il le voudrait.
Les communistes pretendaient qu’il y aurait un jour… l’Homme nouveau, ce qui mettrait un terme a ces conflits dans la societe.
Imagine que dans ton village, « celui qui a eu l’idée de ramasser… », ramasse toutes les fraises, attend que les autres aient faim et les leur propose en echange d’un contrat de servage ?
Et bien il sera bien embêté, parce qu’en Droit libertarien un « contrat de servage » n’est tout simplement pas valable, ceci parce que la volonté est inaliénable. Voir à ce sujet l’excellent livre de Muray Rothbard L’Ethique de la Liberté.
Par ailleurs, il est évident que s’il a eu le temps de rammasser « toutes » (évidemment c’est une blague, il suffit d’aller plus loin pour en trouver d’autres, la Terre est grande…) les fraises, il a été de loin le plus prévoyant et a donc droit à une compensation légitime. Compensation qu’il obtiendra en vendant ses fraises… cher. Maintenant, s’il les vend vraiment trop cher, premièrement les gens seront plus prévoyants l’année suivante (peut-être même qu’ils planteront des fraisiers chez eux)… et deuxièmement il prend le risque que tout son village refuse ensuite de commercer avec lui (boycott), le laissant dans une situation très précaire… sauf bien sûr s’il prend la peine d’aller commercer avec un autre village, comme les autres auraient pu faire pour les fraises.
J’ajoute sans irrespect aucun que toutes tes objections lisibles ici sont simplement dues à une méconnaissance de la théorie libertarienne du Droit, qu’il serait temps pour toi d’apprendre à connaître avant de pouvoir la critiquer :)
« Notez bien que les choix des consommateurs ONT ORIENTE la production ! Exactement comme (sinon mieux que) n’importe quel apparatchik dans son bureau du « Plan a la consommation ». »
Haykal t’as expliqué pourquoi ton analogie est fausse: les consommateurs/investisseurs etc agissent avec LEUR propriété. Les fonctionnaires/etc le font avec les moyens des autres. Pour agir ils volent d’abord.
« Quelque soit le systeme de distribution, on ne peut pas en distribuer plus qu’il n’y en a »
Le mot clé ici c’est distribution. Haykal t’a expliqué un truc simple: le gateau ne se distribue pas, il se PRODUIT. C’est au producteur de faire ce qu’il veut de son gâteau.
« Le marche (ici symbolise par la regle de la course) ne peut de lui meme penser, agir en conscience pour resoudre LA TOTALITE du probleme de la repartition »
Complètement débile. Trollesque.
Le marché permet à tout le monde sauf à une très infime minorité (mais regarde ce que S Hawking arrive à faire avec son infirmité!) de s’en sortir.
Et pas besoin d’agir pour un quelconque problème de répartition, il n’y a qu’un seul problème: celui de CREER la richesse.
« Le marche ne resoud pas tout. »
Qui a prétendu cela ? Et ne dis pas « le marché » quand tu parles du respect du droit de propriété. Les conflits sont réglés au travers de cette règle simple: « celui qui est propriétaire d’un bien en dispose à son gré tant qu’il ne nuit pas à la propriété des autres ».
« Certes il y a les droits, mais droits ou pas, tu as faim ! »
Justification du vol.
« meme si les ressources naturelles n’ont pas de proprietaire, il y ici aussi un droit de propriete… »
Toute ressource appartient à celui qui l’exploite, et qui peut en interdire l’accès aux autres. Ma maison par exemple. Mon ordinateur. Les ressources « naturelles » ne sont absolument pas naturelles. Qui aurait pensé mettre du pétrole dans un moteur ? Quand un mec comprend l’utilité, il achète des terrains pétrolifères et vend son pétrole. Cf Rockfeller.
Si tu vois des conflits insolubles, c’est que tu n’as pas de règle adéquate.
La règle universelle du droit de propriété permet de résoudre les conflits. Pacifiquement. Sans violence politique.
au passage je t’informe que la ressource « la Page Libérale » est limitée, et que si tu t’avises encore de poster 4 commentaires débiles comme ça je les effacerai.
« Le marche (ici symbolise par la regle de la course) ne peut de lui meme penser, agir en conscience pour resoudre LA TOTALITE du probleme de la repartition. Il faut une intervention des individus. »
Le marché, ce sont des individues aux derniéres nouvelles. Quand à la répartition, elle est fait automatiquement selon l’utilité reconnu par les autres pour la société de chaques individue. Quelqu’un qui apporte beaucoups et bien payé et inversement.
De toute façon, la répartion des revenues suis la Loi de Pareto, valable pour toutes les Société, même l’URSS, donc…
« un « contrat de servage » n’est tout simplement pas valable »
Oui, on dit fonctionnaire de nos jour, par serf.
« …parce qu’en Droit libertarien un « contrat de servage »… »
Je sais tout cela !
Tu n’as pas vu la (petite) perche que je tendais.
Remplace :
« ton village » par … « ton pays »
« celui qui » par … « l’Etat »
« les fraises » par … n’importe quelle chose accaparee par le monopole etatiste , le sol francais par ex.
Alors ? « Premier arrive, premier servi » ?
Que peut faire ton « Droit libertarien » dans ce cas reel ?
En d’autres termes, dire : « J’ai des droits qui sont explicites dans le livre de … » ne sert pas a grand chose.
C’est d’ailleurs le (gros) probleme du liberalisme en general. Contrairement aux communistes, par exemple, qui peuvent prendre le pouvoir par la force, le droit libertarien ne peut pas faire grand chose contre la force brutale !
Le constater, c’est du realisme. A partir du moment ou on veut agir en politique, il faut bien « pouvoir » agir, non ?
Au passage (ma presence derange et je m’en vais – voir plus haut : « Ocapi le troll »), merci Joel pour le « J’ajoute sans irrespect aucun que … » qui montre qu’il y a des liberaux ici (si tu veux poursuivre, ocapiAtiscali.fr).
« … »
Merci pour l’insulte.
« je t’informe que la ressource « la Page Libérale » est limitée »
Tu peux retirer ce que tu veux de ce que j’ecris, je n’y vois pas d’inconvenients (on pourra toujours resumer en quelques mots).
« si tu t’avises encore de poster 4 commentaires débiles comme ça je les effacerai »
Alors, dernier commentaire debile :
Liberal : « Qui respecte les opinions, l’independance d’autrui. Tolerant. » (Le Robert).
Je suis liberal (classique), pas toi.
Le cadavre du communisme a peine refroidit, il y en a deja pour s’empresser sur le chemin de « la societe ideale ». Les libertariens pretendent (avec les communistes) avoir une societe sans conflits !
Pour les communistes, c’est l’Etat qui distribue les richesses, donc pas de riches, pas de pauvres. Pas de conflits, donc tout le monde est satisfait.
Les libertariens (ceux qui savent de quoi ils parlent) s’appuient sur les theories economiques neo-classiques pour attribuer au marche libre la « vertu » d’allouer sans conflits les ressources : La realite du marche ne demontre pas ces principes.
Pour ceux qui veulent apprehender ce probleme : Le livre de Pierre Salama, « Sur la valeur ». Un peu technique. Evidemment, il y a plein d’autres ouvrages d’economie…
je regrette que le debat sur cette question face si peur a certains.
« C’est d’ailleurs le (gros) probleme du liberalisme en general. Contrairement aux communistes, par exemple, qui peuvent prendre le pouvoir par la force, le droit libertarien ne peut pas faire grand chose contre la force brutale ! »
Les libertariens sont pour le droit de porter des armes, et quand les gens sont armés il devient difficile pour un groupe de prendre le pouvoir par la force. Les libéraux ne sont pas « démunis » face aux violences politiques: la légitime défense est la seule violence admise.
« …parce qu’en Droit libertarien un « contrat de servage »… »
Je sais tout cela !
Tu n’as pas vu la (petite) perche que je tendais.
Remplace :
« ton village » par … « ton pays »
« celui qui » par … « l’Etat »
« les fraises » par … n’importe quelle chose accaparee par le monopole etatiste , le sol francais par ex.
Alors ? « Premier arrive, premier servi » ?
Premier arrivé, premier servi en effet… J’aimerais savoir en quoi les hommes de l’Etat seraient les premiers arrivés. Comme l’explique très bien Rothbard, seule la propriété légitime (c’est-à -dire, basée sur l’appropriation par le travail de ressources naturelles ou le libre-échange) est une authentique propriété ; il est évident qu’un voleur ne devient certainement pas « propriétaire » de ce qu’il a acquis par la violence.
L’Etat n’a jamais rien obtenu ni par l’appropriation par le travail de ressources naturelles, ni par le libre-échange. En fait, la seule source de revenus de l’Etat est l’impôt – c’est-à -dire le racket.
Par conséquent l’Etat n’a absolument aucune propriété légitime. La réponse libérale évidente est donc l’expropriation immédiate de l’Etat.
Merci de m’inviter a nouveau au debat.
« … quand les gens sont armés il devient difficile pour un groupe de prendre le pouvoir par la force. Les libéraux ne sont pas « démunis » face aux violences politiques: la légitime défense est la seule violence admise. »
Donc tu acceptes d’exercer une forme de « menaces » ? Une sorte de « coercicion » qui ne dit pas son nom ? Et ce meme si, par ailleurs, j’entend bien que tu as une ou des justifications.
Regarde la Declaration d’independance des Etats Unis. Elle est tres flou sur le sujet : « les citoyens peuvent renverser quand ils le veulent leur gouvernement… mais ce gouvernement doit etre assez fort pour faire respecter les lois » (je resume). Ce n’est pas un hasard si ca reste aussi flou. L’exercice de la force, ou la menace de le faire, est a double tranchant. Et il n’y a pas a ce propos de reponse ideale. Peut-on proner la desobeissance et en meme temps vouloir que les lois soient respectees ?
Le probleme reste celui de la legalite, c’est a dire le droit de tous. Je dois justifier mes actes devant tous mes concitoyens, pas seulement aux yeux de ceux qui pensent comme moi. Sinon, c’est du terrorisme.
« J’aimerais savoir en quoi les hommes de l’Etat seraient les premiers arrivés. »
Je crois qu’ils sont la et que ca se voit. En fait, l’Etat est le successeur de la monarchie…
« …l’expropriation immédiate de l’Etat »
Je serai bref, parce que cette reponse est deja ci-dessus (« Je reviens »).
Bon, tu expropris l’Etat. Qu’est-ce qui empeche un autre groupe de pouvoir d’en faire autant a son tour avec toi ? Si tu me reponds : « Nous sommes les plus forts ! » Ca, c’est du totalitarisme.
Tu ne peux pas legitimer tout seul tes actes.
> Donc tu acceptes d’exercer une forme de « menaces » ?
Menaces de quoi ? De te racketter ? De te tuer ?
Pas du tout. Une menace legitime d’utiliser la force
pour se defendre contre une aggression.
> Une sorte de « coercicion » qui ne dit pas son nom ?
Absurde… Si tu consideres que la menace d’utiliser la
legitime defense est une coercision, alors cela veut
dire que tu consideres comme normal d’attaquer autrui ou
de lui voler ces biens.
Evidemment qu’on va utiliser la coercision contre les
criminels, la question ne se pose meme pas. Tu voudrais
qu’on laisse les criminels en liberte jouir des biens
qu’ils ont vole ?? Tu voudrais que les criminels
fassent la loi ??
Le probleme de l’etat est qu’il utilise la coercision
contre tout le monde, y compris les gens parfaitement
honnetes.
« J’aimerais savoir en quoi les hommes de l’Etat seraient les premiers arrivés. »
Je crois qu’ils sont la et que ca se voit. En fait, l’Etat est le successeur de la monarchie…
Et la monarchie était là de toute éternité, comme il est écrit dans le Petit Livre Blanc.
Merci de cette excellente performance, on vous rappellera.
« …l’expropriation immédiate de l’Etat »
Je serai bref, parce que cette reponse est deja ci-dessus (« Je reviens »).
Bon, tu expropris l’Etat. Qu’est-ce qui empeche un autre groupe de pouvoir d’en faire autant a son tour avec toi ?
Le fait que ma propriété est légitime, c’est-à -dire, construite exclusivement par l’appropriation de ressources sans propriétaire et par le libre-échange.
La notion de légitimité, qui te semble étrangère, est pourtant inséparable de toute éthique.
« Une menace legitime d’utiliser la force pour se defendre contre une aggression »
Je crois avoir compris la demarche libertarienne.
1) Je remplace le Droit (les textes de lois) en usage sous la Republique, sous le pretexte (ipso-facto) que ce Droit n’est pas « coherent » (argument suppose auto-justificateur), par le Droit libertarien.
2) Le Droit libertarien (qui desormais s’applique) me permet d’etre arme, dans le cadre de la legitime defense.
3) J’ennonce un ensemble de faits qui prouvent que l’Etat est un voleur, un spoliateur, donc un « criminel ».
4) J’invoque le Droit libertarien (legitime defense) qui m’autorise a utiliser les armes pour me « defendre » contre ce « criminel » et a le mettre hors la Loi (libertarienne).
Si je conclu correctement, c’est UN COUP D’ETAT que vous vous preparez a perpetrer ! (A moins que je ne sois pas impregne par la « logique » du guru Rothbard)
Ca me semble pas tres « liberal ».
Rappel : Le libéralisme est une philosophie du droit, visant a circonscrire les limites du pouvoir politique, et a définir les droits individuels inaliénables.
Circonscrire mais pas aneantir !
« […] tu expropris l’Etat. Qu’est-ce qui empeche un autre groupe de pouvoir d’en faire autant […]
« Le fait que ma propriété est légitime […] La notion de légitimité, qui te semble étrangère […] »
Au contraire. Nous parlons tous deux de legitmite. Mais ces legitimites ne sont pas basees sur le meme… Droit.
Tu dis : « ma propriété EST légitime ». Mais au nom de quelles lois ? Tu imagines si tout un tas de gens s’amusaient a definir leurs propres droits et cherchent a les appliquer ? Ca, pour le coup, ce serai l’anarchie !
La question et de savoir comment :
1) peut on faire valoir les souhaits legitimes des citoyens a faire evoluer les limites de leurs droits actuels ?
2) prendre en compte les divergences qui apparaissent inevitablement des qu’on demande aux gens leurs avis ?
Il s’agit de rester dans la legalite (le droit republicain) !
Pour ma part, je ne vois pas d’autres moyens que la democratie. Ca ne marche pas tres bien, mais IL N’Y A PAS de systeme ideal ! Celui-ci est le moins mauvais puisqu’il implique le plus grand nombre.
« Il y a impossiblité d’établir des préférences collectives à partir de préférences individuelles, sauf cas trivial. » Kenneth Arrow
> 1) Je remplace le Droit (les textes de lois) en usage
> sous la Republique, sous le pretexte (ipso-facto)
> que ce Droit n’est pas « coherent » (argument suppose
> auto-justificateur), par le Droit libertarien.
Ce n’est pas auto-justificateur, c’est effectivement le
cas. Un simple exemple: l’etat francais est sense etre
laic. Comment peut-on justifier la creation d’un
« conseil du culte musulman » ou je ne sais quoi ?
D’autant plus que par ce biais, les « Freres Musulmans »,
organisation terroriste interdite dans de nombreux pays
arabes, recoit des subventions de l’etat francais !
Parallelement, l’ecole doit etre laique. Comment
peut-on justifier l’interdiction pour les eleves de
porter le voile en classe ? La laicite dans l’ecole ne
consiste pas a interdire aux etudiants de pratiquer leur
religion, mais a garantir un enseignement et un cadre
scolaire neutre face aux religions.
> 2) Le Droit libertarien (qui desormais s’applique) me
> permet d’etre arme, dans le cadre de la legitime
> defense.
Evidemment !
C’est aussi les lois de la Republique dans de nombreux
pays…
> 3) J’ennonce un ensemble de faits qui prouvent que
> l’Etat est un voleur, un spoliateur, donc un
> « criminel ».
Peux-tu pretendre le contraire ?
> 4) J’invoque le Droit libertarien (legitime defense)
> qui m’autorise a utiliser les armes pour me « defendre »
> contre ce « criminel » et a le mettre hors la Loi
> (libertarienne).
Oui.
> Si je conclu correctement, c’est UN COUP D’ETAT que
> vous vous preparez a perpetrer ! (A moins que je ne
> sois pas impregne par la « logique » du guru Rothbard)
C’est pas vraiment cela. Un coup d’etat a pour but de
prendre le pouvoir politique par la force pour imposer
une ideologie aux autres.
Nous ne voulons pas imposer quoi que ce soit. Nous
voulons seulement que soit respecte le principe qui
emerge naturellement de la propriete privee du corps et
des biens.
On veut supprimer le pouvoir politique ou en tout cas le
reduire au minimum absolu. Ceci peut se faire de
maniere pacifique ou pas. Pour le faire pacifiquement,
il faut etre patient et il faut diffuser nos idees pour
que les gens commencent a voir les disfonctionnements de
l’etat et envisagent d’autres solutions. Si on le fait
violemment, on cree des troubles qui peuvent permettre a
des dirigeants encore pire d’acceder au pouvoir, sans
compter la mort d’innocents. La violence serait surtout
adaptee aux situations d’urgence et desesperees comme
c’etait le cas en Irak.
[..]Comment peut-on justifier la creation d’un
« conseil du culte musulman » ou je ne sais quoi ?
Belle connerie en effet, de crééer cette organisation. On ne peut de plus pas justifier les autorités représentatives de religion juives ou chrétiennes, reçues par le ministère de l’Intérieur (responsable des cultes) en début d’année.
Le souci est qu’il est alors difficile de ne pas les recevoir lorsqu’on est homme politique, au même titre que les syndicats, ou les corporations diverses et variées, puisqu’ils sont sensés être « représentatifs ».
Enfin, cela relève du saucissonage d’être humain, qui consiste à non pas prendre l’individu dans sa totalité, mais de ne consiérer que le salarié, ou que le musulman, ou le juif, ou le parent d’élève, ou l’ancien combattant,etc…. PAtrick explique clairement le risque, qui est de la guerre de tous contre tous…
[..]D’autant plus que par ce biais, les « Freres Musulmans »,
organisation terroriste interdite dans de nombreux pays
arabes, recoit des subventions de l’etat francais !
C’est pas plutôt le contraire, à savoir que ces organisations de manière directe ou indirecte subventionnent en partie le culte musulman en France?
Parce que si l’Etat francais subventionne ces types (attentat de Louxor, de Bali, je crois) c’est très grave!!!
Avant de penser a utiliser la violence, il y a deja
plein de possibilites d’actions pacifiques, dont voici
quelques exemples.
– Encourager l’evasion fiscale (qui est legale en Suisse
!) ou meme la fraude fiscale (plus risque, prevoir une
bonne planque pour eviter la prison…)
– Encourager le travail au noir.
– Encourager l’emigration vers des pays plus libres.
– Placer son argent dans des pays plus libres. (Ouvrir
un compte en Suisse, acheter des actions US, Lux, UK,
CH, HK ou autres…)
– Consommer de preference des produits de contrebande.
cigarettes, alcool… (L’etat est pire que la
mafia…)
– Aider les clandestins honnetes, par exemple les
heberger. Ces gens connaissent souvent les filieres du
travail au noir, ce qui peut etre precieux…
– Pour les proprietaires: acheter une voiture diesel
et faire le plein (discretement) avec de l’huile de
chauffage extra legere, qui est le meme produit que le
diesel (a part le colorant), mais beaucoup moins taxe…
– Ecrire des lettres de protestation pour les elus et
les fonctionnaires, notamment demander a pouvoir choisir
l’ecole de ses enfants, se plaindre du fisc, etc… Si
les gens demandent des baisses d’impots, des candidats
vont finir par le proposer.
– Faire des manifestations de rue demandant des
baisses d’impots, s’opposant aux subventions, pour la
liberte scolaire, pour le droit de porter des armes.
– Ecrire au courrier des lecteurs des journaux pour
defendre notre point de vue. Notamment, protester
lorsque le liberalisme est systematiquement associe a
son contraire et qu’on l’accuse de tous les maux…
– Devenir membre des associations pro-armes a feu, des
associations de contribuables, etc…
– Diffuser les idees autour de nous. Les socialos ne
ratent pas une occasion: ne leur laissons pas le champ
libre…
– Favoriser le co-voiturage et les taxis (collectifs)
au noir plutot que de prendre les transports publics.
– Epargner pour ses vieux jours. Ne pas compter sur
le systeme de retraite foireux de la France…
Bien Patrick,
J’aime bcp ces « actions » non violentes, j’en pratique déjà qqunes ;)
> C’est pas plutôt le contraire, à savoir que ces
> organisations de manière directe ou indirecte
> subventionnent en partie le culte musulman en
> France?
C’est aussi le cas.
L’Arabie Saoudite notamment utilise l’argent facile du
marche du petrole cartellise pour financer massivement
ces organisations, lesquelles financent la construction
de mosquees en France et font du travail de lobbyisme
islamiste.
> Parce que si l’Etat francais subventionne ces types
> (attentat de Louxor, de Bali, je crois) c’est très
> grave!!!
C’est tres grave ! Et il faut rajouter l’assassinat
d’auteurs pronant par exemple une relativisation, une
mise a jour, etc… du Coran, des gens qui disent que
les lois de l’etat ne doivent pas forcement etre dictees
par le Coran ou qui disent que les textes du Coran ne
peuvent pas forcement repondre aux problemes
d’aujourd’hui…
En fait, je ne crois pas que les subventions aillent
directement dans la poche de ces organisations. Mais
l’etat francais, via cet organisme, subventionne la
construction de mosquees et la formation d’Imams en
coordination avec ces organisations, ce qui revient
pratiquement au meme.
Le but etant d’essayer de prendre le controle de ces
organisations et d’esperer que les attentats n’auront
pas lieu en France et de faire en sorte que l’etat
francais puisse placer des Imams francais plutot que de
l’Arabie.
Ce cas n’est pas unique. Les autorites francaises ont
permis il y a longtemps a l’OLP d’utiliser la France
comme base arriere pour organiser des attentats, a
condition que l’OLP ne commette pas d’attentat en France
ou contre les interets francais, ceci sauf erreur juste
apres l’attentat palestinien durant les jeux
olympiques…
– Pour les proprietaires: acheter une voiture diesel
et faire le plein (discretement) avec de l’huile de
chauffage extra legere, qui est le meme produit que le
diesel (a part le colorant), mais beaucoup moins taxe…
Justement, le colorant… C’est un truc à se faire prendre par les sbires de l’Etat, ça. Alors, j’aimerais bien connaître et la probabilité de contrôle, et la peine maximale… Et aussi ce qu’on risque quand on provoque les gens à la fraude fiscale :|
Désolé mais l’ennemi (l’Etat) est puissant et nous ne pouvons lui donner des raisons de nous éliminer pour le simple plaisir de lui faire la nique.
[..]Ce cas n’est pas unique. Les autorites francaises ont
permis il y a longtemps a l’OLP d’utiliser la France
comme base arriere pour organiser des attentats, a
condition que l’OLP ne commette pas d’attentat en France
ou contre les interets francais, ceci sauf erreur juste
apres l’attentat palestinien durant les jeux
olympiques…
Ne nous égarons pas, ce cas est présent dans tous les pays du monde, seuls ceux qui n’en n’ont pas les moyens ne le font pas.
En France, on connait plus les emploits des USA dans ce domaine que nos propres exploits, mais c’est du pareil au même. Passer des contrats comme à a avec des terroristes se retourne toujours contre soi, les USA en ont fait la triste et douloureuse expérience en septembre 2001.
Pour revenir au sujet de Joel Alexis, et prendre le cas tres precis du CFCM, on verra la conception qu’a l’Etat francais de la représentativité et de ses consequences lorsqu’il aura réglé les questions suivantes (c’est un cas plus simple):
– ce truc est là pour représenter les musulmans? Qu’est-ce à dire, exactement? Réunions annuelles, etc..?
Рcomment vont etre form̩s les imams (ils sont tous etrangers actuellement)
– comment va etre financé ce CFCM (car, PAtrick, rien n’est décidé je crois, contrairement à ce que tu affirmes)
ils peuvent collecter une taxe sur la viande hallal (casher), il y a 200 000 tonnes par an. Ou alors, un des cinq piliers de l’Islam est la zakat, peut etre est-ce une voie intéressante?
– Ensuite, comment sont organisées les élections, exactement? Pour les syndicats, pas dur, faut etre salarié, c’est matérialisé entre autres pas une fiche de paie. Mais comment sait on que quelqu’un est musulman?? Apres tout, tu pourrais le pretendre, Patrick, et aller voter lors des prochaines elections (si elles ont lieu)?
> Justement, le colorant… C’est un truc à se faire
> prendre par les sbires de l’Etat, ça. Alors,
> j’aimerais bien connaître et la probabilité de
> contrôle, et la peine maximale…
Aucune idee…
Comme ma voiture necessite de l’essence avec un indice
de 91 au moins, aucun flic ne m’a jamais controlle sur
ce point. Avec de l’essence, l’automobiliste ne peut
quasiment pas frauder. Pour l’etat, il suffit de
controler le raffinage d’essence et le tour est joue…
Par contre, je sais que des paysans suisses mettent de
l’huile de chauffage dans leurs tracteurs. En general,
ils se font avoir si on s’apercoit que la quantite
d’huile de chauffage consommee depasse largement la
quantite requise pour chauffer la ferme… Le fisc peut
s’en apercevoir par recoupement des declarations
d’impots des livreurs de mazout, p.ex…
« Nous ne voulons pas imposer quoi que ce soit. Nous voulons seulement que soit respecte le principe qui emerge naturellement de la propriete privee du corps et des biens. »
Oui, si c’est bien ca l’objectif du mouvement libertarien.
Depuis que je discute avec des libertariens, a chaque objection de ma part, on me brandit la pancarte « guru machin a dit ci » ou « lit la verite dans ce livre ».
L’origine du mouvement libertarien est une secte, toute entiere vouee au culte de Ayn Rand, la fondatrice du mouvement (vers la fin des annees 50).
Murray N. Rothbard (ancien adepte) a ecrit (prophetiquement ?) :
« Le pouvoir, et non la liberté ou la raison, tel était le moteur central du mouvement randien. La grande leçon […] est que cela peut arriver chez nous, que les libertariens […] ne sont pas à l’abri d’un culte mystique et totalitaire […] Il faut espérer que les libertariens […] se montreront désormais immunisés »
Le texte complet sur le site d’Herve de Quengo,
http://herve.dequengo.free.fr/Rothbard/Sociologie.htm
Rothbard explique que la secte presente un double discours : L’exoterique, la tribune officielle (une philosophie de la tolerance) et l’autre, esotérique, parfaitement contradictoire (la prise du pouvoir politique, l’action violente ?).
« Les premiers [les principes exoteriques] constituent la doctrine publique, officielle, ceux qui attirent le fidèle au début et l’amène à participer au mouvement comme membre de base. Les principes ésotériques représentent le programme caché, non connu, sauf par la hiérarchie la plus élevée, les « grands prêtres » du culte. »
Murray N. Rothbard
Peut-etre es-tu manipulé ?
Depuis que je discute avec des libertariens, a chaque objection de ma part, on me brandit la pancarte « guru machin a dit ci » ou « lit la verite dans ce livre »
Quand tu racontes que les libertariens veulent prendre le pouvoir par les armes, et que tu ne crois pas les dénégations de tes contradicteurs, on te dirige vers les penseurs libertariens, donc vers leurs livres, histoire que tu vérifies toi-même ce qu’il y a dedans, car tu n’as pas l’air d’en avoir lu un seul!
« L’origine du mouvement libertarien est une secte, toute entiere vouee au culte de Ayn Rand, la fondatrice du mouvement »
Ayn Rand est une objectiviste, et ne s’est jamais définie « libertarienne ». Les randiens ont des positions très pro-marché et anti-étatiques, pour le reste je ne la connais pas assez pour critiquer…
Cela pour dire que NON, Ayn Rand n’est pas à l’origine des libertariens, que c’est l' »Ã©cole autrichienne » (Menger, Mises, Rothbard) qui le sont (et ça date d’avant Rand…).
« Murray N. Rothbard (ancien adepte) »
Rothbard a été randien ? Tu m’apprendrais quelque chose…
Ceci dit si tu comprenais le texte qu’il a cité, il dit qu’il ne faut pas tomber dans des travers randiens…
Attention, bonnes gens.
Sachez que les libertariens sont une secte, organisant un complot pour conquérir le monde.
Tous les mardis à minuit, les grands prêtres ésotériques se réunissent sur la Place de Grève et à la nuit tombée, se dirigent silencieusement vers le Bois de Vincennes où ils organisent des parties fines collossales.
Leur vrai but : imposer au monde une vie sexuelle débridée. Protégeons nos enfants, interdisons les Libertariens!
Tiens, Ocapi, quelle surprise. Bonjour !
Ocapi est quelqu’un qui peut faire illusion pendant quelques temps sur l’intérêt de ses vues, mais en réalité il y a un certain nombre de problèmes dans sa méthode, des problèmes de fond, qui rendent toute tentative de discussion avec lui vaines et stériles.
Par exemple, qui, ici présent, est capable de résumer ce qu’a voulu dire Ocapi ? Personne, et lui pas davantage, je suppose.
Rappel de règles de base de discussion ayant prétention à la signification:
1- De manière générale, respecter des axiomes de la logique (loi d’identité et de non contradiction).
2- De manière détaillée :
* Admettre la validité de TOUTES les conséquences logiques d’ affirmations tenues pour valides.
* Définir les concepts utilisés (quand il y a conflit sur leur signification dans la discussion) et s’en tenir à ces définitions.
Exemple typique de stratégie d’Ocapi:
« Au contraire. Nous parlons tous deux de legitmite. Mais ces legitimites ne sont pas basees sur le meme… Droit. »
Mais il se garde bien de définir ce qu’est le droit, selon lui…donc il peut raconter n’importe quoi à propos du droit, tout contester.
Il n’expose jamais les principes généraux qui sous-tendent ses arguments, de sorte qu’il n’y a aucune logique dans ce qu’il dit: ses affirmations sont simplement arbitraires.
Exemples:
[Il s’agit de rester dans la legalite (le droit republicain) !]
Au nom de quel principe ? Et s’il n’y a pas de principe, pourquoi rester dans la légalité ?
[Pour ma part, je ne vois pas d’autres moyens que la democratie. Ca ne marche pas tres bien, mais IL N’Y A PAS de systeme ideal ! Celui-ci est le moins mauvais puisqu’il implique le plus grand nombre.]
Et alors ? En quoi « impliquer le plus grand nombre est-il un critère ? De toutes façons, n’importe quelle dictature implique aussi le plus grand nombre.
Je pense qu’Ocapi est bien intentionné, mais il y a vraiment un problème au niveau de la structure même de l’argumentation.
http://www.quebecoislibre.org/020914-9.htm