La revendication de l’ensemble des activistes favorables à l’instauration du « mariage homosexuel » et de ses conséquences inévitables, que je désigne ici sous le terme de « groupe de pression », est fondée sur des arguments contradictoires et mensongers. Elle vise tout autre chose que ce qu’elle prétend.
UNE Â CONTRADICTION A LA BASE….
L’argument du groupe de pression est la lutte contre les discriminations. En l’espèce, il prétend que le mariage tel qu’il est discriminerait les homosexuels.
Si c’était vrai, alors il s’ensuivrait pour des raisons similaires que le « mariage homosexuel » discriminerait les non-homosexuels.
Par conséquent, selon sa propre logique, c’est l’instauration d’une nouvelle discrimination que ce groupe de pression souhaite introduire, et cela au prétexte de la lutte contre les discriminations.
L’argumentaire de ce groupe de pression est contradictoire. Par conséquent ses revendications sont irrecevables en l’état.
…SUIVIE D’UN MENSONGE
De toutes façons, l’argument selon lequel le mariage tel qu’il est serait discriminatoire est déjà faux en lui-même.
Il est faux car le mariage, l’union d’un homme et d’une femme, est déjà actuellement ouvert à tous. Les homosexuels ont le droit de se marier, selon les même règles que les autres.
Aucun maire de France n’a le pouvoir de refuser de marier qui que ce soit sous prétexte qu’il est homosexuel. Avant la révolution, il aurait pu. Aujourd’hui, non. Par conséquent, il n’y a pas de discrimination.
Ce qui se passe, c’est que l’institution du mariage (l’union d’un homme et d’une femme) ne convient pas à certaines personnes, homosexuelles notamment. Ces personnes y ont accès comme tout le monde, mais veulent une institution qui corresponde spécifiquement à leurs goûts.
Ce n’est pas l’institution du mariage qui rejette les homosexuels, mais certains homosexuels (ou leurs représentants auto-proclamés) qui rejettent le mariage: puisqu’ils ont le droit de se marier mais qu’ils ne le veulent pas.
Le mariage est un service public. Il s’agit d’une institution destinée à encourager la procréation, en protégeant les enfants et dans une moindre mesure, la mère, plus impliquée que le père (par nécessité biologique) dans la procréation et les soins apportés aux jeunes enfants. Le mariage n’a pas d’autre fonction. Comme n’importe quel autre service public, il satisfait plus ou moins les goûts et aspirations de chacun, et concerne plus certains individus que d’autres. Le service public de l’Education Nationale, par exemple, satisfait certains individus plus que d’autres. Il ne concerne pas tellement les adultes célibataires, mais davantage les parents de familles nombreuses. Certains s’accommodent des programmes et des méthodes d’enseignements. D’autres trouvent qu’il faudrait y enseigner à longueur de journée la Torah, le Coran ou le Tricot. D’autres encore, qu’il y a trop d’heures de cours, ou pas assez. Certains voudraient plus de femmes professeurs, d’autres plus d’hommes. Certains réclament le retour de l’uniforme, l’éducation sexuelle dès la maternelle ou encore le port d’une blouse blanche par les professeurs.
Tous ces gens pourraient demander, suivant la logique du groupe de pression pro-« mariage homosexuel », la création d’une Education Nationale bis (ter, quater, etc.) spécialement adaptée à leurs aspirations.
Les professeurs de l’Education Nationale ne portent pas de blouse blanche, ce n’est pas pour autant l’Education Nationale discrimine ceux qui aiment les professeurs en blouse blanche.
On peut multiplier les exemples: les transports publics par exemple, sont distribués d’une façon qui ne convient pas à tout le monde: certains en profitent plus que d’autres, les citadins plus que les campagnards, par exemple. Les gens qui habitent loin des points d’accès aux réseaux de transports font-ils l’objet d’une discrimination? Faut-il prévoir une ligne de bus ou de tramway pour chaque utilisateur? Non: chacun est libre de prendre ou non les transports en commun qui existent. Si certains n’y trouvent pas leur compte, et c’est le cas, personne ne pense à invoquer la « discrimination ».
L’Education Nationale propose la même chose à chacun, tout comme les transports en commun et l’institution du mariage. Si certains, en conséquence de leurs choix et de leurs goûts que personne ne leur a imposés, s’en refusent l’accès à eux-mêmes, ce n’est pas de la discrimination. La discrimination commence là où la force publique empêche certaines gens d’accéder comme les autres au service public.
Tintin au pays des soviets met en scène un exemple de discrimination réelle: c’est le cas de l’enfant faisant la queue comme les autres pour avoir accès au service public de la distribution de pain, et que l’on chasse à coup de pied parce qu’il n’est pas communiste.
Si l’enfant avait refusé le pain parce qu’il n’aimait que les croissants, ça n’aurait pas été de la discrimination. Il se serait pourtant comporté comme le groupe de pression dont il est question dans cet article.
Prétendre qu’un service serait discriminatoire parce que certains n’en veulent pas, ou en veulent un autre, c’est s’opposer frontalement au principe républicain d’égalité que l’on invoque sans cesse: l’égalité républicaine, si toutefois elle existe, consiste à proposer la même chose à chacun, et non à chacun ce qu’il désire. C’est surtout la porte ouverte à l’individualisme esclavagiste universel: celui qui consiste pour chacun à demander, non pas les mêmes droits que les autres, mais des privilèges spécifiques, financés bien entendu par l’Etat, puisque c’est bien de service public que nous parlons. C’est-à -dire que chacun estime que les autres doivent financer ses goût personnels.
L’aboutissement d’un tel processus, c’est la désagrégation complète du corps social.
…POUR UN OBJECTIF: LE POUVOIR
Le groupe de pression favorable à l’instauration de ce « mariage homosexuel » n’agit pas contre les discriminations. Il n’y a pas de discrimination. Et s’il y en avait, ses revendications consisteraient alors à en réclamer de nouvelles, non pas à abolir comme il veut le faire croire, celles qui existent.
Il vise en fait l’instauration de privilèges réservés à un petit groupe d’individus au détriment du reste de la population, avec l’appui classique des idiots utiles: la population naïve, homosexuelle ou non. Nous sommes face à un processus de prise graduelle du pouvoir. La suite est prévisible: revendications pour l’interdiction de critiquer le comportement homosexuel lui-même (terrorisme intellectuel et recul de la liberté d’expression), puis instauration de quotas dans les administrations, puis au sein des entreprises, subventions spécifiques à l’activité homosexuelle, priorité pour l’adoption aux couples homosexuels, etc.
Ce que nous vivons en ce moment n’est qu’un début.
Pour les libéraux cohérents, la question ne nécessite pas un tel développement: l’Etat ne doit certainement pas s’occuper de marier les homosexuels, étant donné qu’il ne devrait même pas s’occuper de marier qui que ce soit.
Le groupe de pression auto-proclamé représentatif des homosexuels eut été fondé à demander que le mariage redevienne une affaire strictement privée, sans que l’Etat ait quoi que ce soit à y voir. De même que l’homosexualité est une affaire privée, qui ne devrait donner lieu à aucun droit particulier.
Mais ce n’est malheureusement pas le cas. Il ne demande pas, ce qui serait légitime, la suppression d’un service public aussi injuste et inefficace que tout autre service public. Il demande qu’on en crée un nouveau exprès pour lui.
La contestation à la racine de l’instauration de ce « mariage homosexuel » est donc bien une défense légitime de la liberté menacée.
Ton argument de « ce n’est pas discriminatoire, les homosexuels pouvant se marier avec des personnes opposées » me semble un peu de mauvaise foi. Il relève en réalité d’une forme détournée de l’argument du caractère « naturel » du mariage entre un homme et une femme. Défendrais-tu le maintien d’une loi qui dirait que, par exemple, les personnes de plus de 1m50 n’ont le droit de parler qu’à des personnes de moins de 1m50, et non entre elles ? Dirais-tu que ce n’est pas discriminatoire ? Ne verrais-tu pas comme un progrès une loi qui enlèverait la notion de taille de la loi ?
>Si c’était vrai, alors il s’ensuivrait pour des raisons similaires que le « mariage homosexuel » discriminerait les non-homosexuels.
En quoi ? Je ne comprends pas ton argument.
L’argument de la non-discrimination est très simple : la loi ne doit pas discriminer entre les hommes et femmes, par conséquent les mots homme et femme n’ont rien à faire dans la loi. ça me semble très
simple et je ne vois pas ce qu’un libéral peut trouver à y redire.
>Le mariage est un service public. Il s’agit d’une institution destinée à encourager la procréation, en protégeant les enfants et dans une moindre mesure, la mère, plus impliquée que le père (par nécessité biologique) dans la procréation et les soins apportés aux jeunes enfants. Le mariage n’a pas d’autre fonction.
Ah bon ? Depuis quand se soucie-t-on des motivations des lois ? Ce qui compte c’est leurs effets concrets. Le mariage a plein d’autres effets légaux (héritage, impôts, etc.).
La question n’est pas quelles sont les buts visés par telle ou telle loi et s’ils nous plaisent ou non, mais quels sont les effets réels d’une loi, et s’ils se rapprochent ou non du modèle d’une société
libérale. Dans une société libérale, ce serait la liberté contractuelle absolue. Le mariage pour tous s’en rapproche plus qu’un mariage réservé à 1 homme et 1 femme, c’est donc clairement un progrès.
Voir
http://www.liberation.fr/politiques/2012/05/18/le-mariage-gay-a-la-noce_819734
http://laissez-faire.ch/fr/blog/chacun-son-indignation/
http://laissez-faire.ch/fr/blog/le-feminisme-est-un-constructivisme/
http://laissez-faire.ch/fr/articles/liberte-de-contrat-et-egalite-en-droit/
http://laissez-faire.ch/fr/articles/ignorer-ses-origines-est-il-vraiment-le-pire-qui-puisse-arriver-a-un-enfant/
http://laissez-faire.ch/fr/articles/la-capacite-de-faire-des-enfants-est-elle-source-de-droit/
Bonsoir Jan,
Je précise que mon article peut te paraitre mal ficelé, car il ne s’adresse pas à l’origine à des libéraux (il était destiné à Agoravox, où il se trouve d’ailleurs). J’ai donc fait des raccourcis et surtout tenu pour admises des notions qui en réalité sont contestables d’un point de vue libéral. Mais puisque nous discutons tous les deux, je me concentre sur des arguments beaucoup plus rigoureux. Je te remercie de les examiner attentivement.
1/
» la loi ne doit pas discriminer entre les hommes et femmes, »
De deux choses l’une.
– Soit on se conforme à la logique et on est anarchiste (ce qui est en principe ton cas et le mien).
Dans ce cas, on ne reconnaît la légitimité d’aucune loi a priori: car on n’a aucun autre jugement à porter sur la loi que le suivant: est-elle oui ou non conforme au vrai Droit?
Si elle l’est, il faut la respecter, c’est-à -dire qu’il faut respecter le Droit avec lequel elle coïncide fortuitement.
Si elle ne l’est pas on ne s’y plie que parce qu’il y a menace de violence.
La discrimination entre les hommes et les femmes peut tout à fait être conforme au Droit, comme elle peut ne pas l’être, c’est à juger au cas par cas et selon les contrats éventuels. Il n’est pas possible de faire une généralité.
En voici la preuve: étant donné le fait de nature que les hommes et les femmes sont différents, et l’existence même d’un vocabulaire spécifique pour les désigner comme tels le prouve amplement, il y a nécessairement des cas où ils devront être traités différemment, ne serait-ce que pour en faire mention à travers le langage. Or cela même est une discrimination. Entends-moi bien: le fait même de parler des femmes est une discrimination à l’égard des hommes dont ne parle pas à ce moment-là , et inversement. C’est un fait métaphysique. Il n’est pas possible par définition de ne jamais discriminer entre des objets de natures différentes. Par conséquent, l’affirmation « la loi ne doit pas discriminer entre les hommes et les femmes » est incompatible, au moins parfois, avec ce qu’énonce le Droit.
– Soit on n’est pas anarchiste et alors on est dans la contradiction performative et conceptuelle, laquelle mécaniquement contamine tout le système de pensée. Dans ce cas, on peut prétendre tout et son contraire au sujet de la loi et de ce qu’elle doit être, car de toutes manières on est dans la contradiction et il est évidemment impossible de conclure.
Bref, en aucun cas on ne peut affirmer logiquement que » la loi ne doit pas discriminer entre les hommes et femmes ».
2/
« Dans une société libérale, ce serait la liberté contractuelle absolue. Le mariage pour tous s’en rapproche plus qu’un mariage réservé à 1 homme et 1 femme. »
Ce que tu omets de mentionner, et qui est à mes yeux fondamental, est que le mariage est une « service public ». Je mets des guillemets, car cette expression est détestable à plusieurs égards, comme tu le sais, mais il est important de préciser que c’est de ce « service public » qu’il est question et de rien d’autre. La preuve qu’il s’agit d’un service public est qu’un homme de l’Etat doit nécessairement intervenir pour « célébrer » un mariage, quel qu’il soit. La loi interdit, en France du moins, de se marier sans avoir recours à un homme de l’Etat. Par conséquent, dans une société libérale, le mariage tel qu’il est n’existerait pas du tout.
Si on veut se rapprocher de cette situation, il faut demander l’abolition du mariage public, et non pas son extension à d’autres catégories de gens. Le fait d’égaliser la situation dans l’injustice ne la diminue pas (c’est d’ailleurs conceptuellement impossible). L’égalité n’a rien à voir avec le libéralisme, et n’est jamais un critère pour juger du caractère libéral d’une société.
3/
« Défendrais-tu le maintien d’une loi qui dirait que, par exemple, les personnes de plus de 1m50 n’ont le droit de parler qu’à des personnes de moins de 1m50, et non entre elles ? »
La comparaison ne tient pas.
Dans le cas du mariage, il s’agit de fournir un service public à certaines personnes. J’ai le Droit, et ce quelles que soient mes raisons, de m’y opposer car le simple fait de célébrer un « mariage homosexuel » est une atteinte à ma propriété: c’est avec mon argent que l’officier d’état civil est payé, c’est avec mon argent que le juge prononçant l’éventuel divorce sera payé, c’est avec mon argent que le bâtiment dans lequel sera célébré ce « mariage » est entretenu, l’occupation du bâtiment public sera restreinte pour l’usage que je voudrais en faire pendant le temps de la « célébration », etc.
Ce sont les conséquences du premier degré, mais beaucoup d’autres s’ensuivront mécaniquement. Comme le caractère opposable aux tiers du « mariage homosexuel », y compris ceux qui ne veulent pas le reconnaitre. Nous pourrons développer ce point.
Cet argument que je viens de développer ne peut être compris et admis que par un libéral bien formé (comme toi), il ne parle pas au grand public, et pourtant il est qualitativement inattaquable. Je le répète: aucun « mariage homosexuel » ne peut avoir lieu sans que la propriété d’autrui soit agressée. C’est un fait et une condamnation sans appel du point de vue libéral.
Au contraire, si deux personnes de tailles différentes se parlent, il n’y a aucune agression contre ma propriété. Aucun argent « public » ne doit être dépensé et aucune institution publique n’est nécessaire pour qu’elles se parlent, et il n’y a là aucun contrat opposable aux tiers. Bref, ma liberté n’en souffre aucunement.
Je comprends bien ton argument du service public, mais dans ce cas il n’est pas moins valable pour le cas du mariage tout court. Le titre de ton article devrait-alors être « Le mariage : une atteinte à la liberté ».
Ou encore, pour paraphraser Spooner
http://en.liberpedia.org/Against_Woman_Suffrage
tu pourrais écrire « les homosexuels n’ont pas plus le Droit de se marier que les hétérosexuels ».
L’extension du (pseudo-) droit de se marier à davantage de personnes me semble enfreindre bien peu les Droits des autres personnes. Honnêtement, quel sera l’impact financier de la célébration de quelques mariages en plus ? A mettre en comparaison avec le fait que
– l’Etat nous prive de notre Droit de conclure n’importe quel contrat avec n’importe qui
– l’Etat nous prive de notre Droit de léguer notre héritage à n’importe qui sans impôts de succession, etc.
– l’Etat nous laisse conclure un type de contat donné, le mariage, qui atténue dans une certaine mesure ces autres atteintes à nos Droits
– l’Etat fixe des conditions à ce contrat.
– l’Etat propose de supprimer une des conditions d’accès à ce contrat, ce qui fait que la liberté contractuelle de tous sera étendue. Pour revenir à ton argument « alors il s’ensuivrait pour des raisons similaires que le « mariage homosexuel » discriminerait les non-homosexuels. », non, car il ne s’agit pas d’introduire un « mariage homosexuel » mais simplement d’enlever une condition d’accès à un type de contrat, c’est à dire : je peux me marier avec qui je veux, au lieu de « je peux me marier uniquement avec une personne de sexe opposé ».
Effectivement, ce n’est pas une « discrimination » du même type que « les homosexuels n’ont pas le droit de se marier ». C’est une limitation de la liberté contractuelle de tous, mais dont souffre surtout une partie de la population qui a des préférences/orientations/etc différents. C’est un peu comme si l’Etat décrétait que « il est interdit de construire des églises, mais non des synagogues ou des mosquées ». Techniquement, ce n’est pas une discrimination, si un Chrétien a le même droit qu’un Juif de construire une synagogue. Ensuite, effectivement, il faut distinguer entre droits et privilèges. Construire ce que je veux relève du droit de propriété. Mais signer un contrat avec qui je veux aussi. Il y a l’aspect de la subvention au mariage que tu mentionnes, certes. Mais il me semble bien mineur par rapport au reste. Dans mon exemple des églises, on peut imaginer que l’Etat subventionne la construction des bâtiments religieux (ou de toute construction par exemple, par exemple qu’il fasse un prêt hypothécaire à 0%, ou autre), faudrait-il dès lors s’opposer à la légalisation de la construction des églises ?
Si je suis l’idée de l’article :
Le mariage entre libéraux: une atteinte à la liberté
Des policiers libéraux: une atteinte à la liberté
La non-interdiction de l’utilisation des routes par les libéraux: une atteinte à la liberté
Des libéraux qui vont au cinéma: une atteinte à la liberté
L’enterrement des libéraux: une atteinte à la liberté
Que font les libéraux pour stopper ces atteintes intolérables à la liberté ?
Faut pas rêver, le mariage sera toujours monopole d’État. On cherche le second-best ici… Comme l’a dit Jan Krepelka, le cout (marginal) d’un mariage ne doit pas être bien élevé. En Suisse, il y a même des émoluments à payer…
On retrouve d’ailleurs des arguments similaires à propos de l’immigration : mon droit d’inviter qui je veux chez moi vs leur usage d’une route publique pour s’y rendre.
http://mises.org/journals/jls/22_1/22_1_3.pdf
Une argumentation solide : http://hustlebear.com/2013/04/09/why-we-must-ban-fat-marriage/
On pourrait ajouter que « le mariage obèse » représente sans nul doute un POIDS plus important pour le contribuable via la Sécu etc que « le mariage traditonnel ». Le mariage obèse : une atteinte à la liberté.
Jan, je propose que tu attendes mes réponses pour poster, car sinon on va s’embrouiller. Et traitons les points les uns après les autres.
– Oui le mariage institutionnel « républicain » est une atteinte à la liberté des gens. Le combat contre cette injustice a été très intense par le passé, notamment l’obligation faite aux chrétiens de se marier à la mairie avant de pouvoir le faire à l’église. Mais il n’y a pas de raison particulière d’en parler aujourd’hui, car cela (en France) dure depuis plus de 200 ans maintenant.
En revanche, il y a une nouveauté, c’est la volonté d’institutionnaliser un « mariage homosexuel ». Il est donc normal que je parle de cela en particulier, d’autant plus que cela soulève de nouveaux problèmes.
– « L’extension du (pseudo-) droit de se marier à davantage de personnes me semble enfreindre bien peu les Droits des autres personnes. Honnêtement, quel sera l’impact financier de la célébration de quelques mariages en plus »
Il ne s’agit pas tellement d’impact financier. Toute valeur est subjective. Et par conséquent, le fait qu’on me force à financer un « mariage homosexuel » peut avoir pour moi un coût subjectif énorme. Et c’est le cas. C’est également le cas pour des millions de personnes. Ne tombons pas dans l’utilitarisme.
Je suis désolé, Jan. L’institutionnalisation du « mariage homosexuel » n’est pas, à strictement parler, conforme à la conception libérale du Droit.
– » Ensuite, effectivement, il faut distinguer entre droits et privilèges. Construire ce que je veux relève du droit de propriété. Mais signer un contrat avec qui je veux aussi. Il y a l’aspect de la subvention au mariage que tu mentionnes, certes. Mais il me semble bien mineur par rapport au reste. »
Effectivement le point important est là . Est-ce « mineur » par rapport au reste, ou pas? Et « mineur » pour qui?
Dans ma première réponse, j’ai évoqué le caractère opposable du « mariage homosexuel » en te disant que nous pourrions y revenir. C’est le moment, je crois.
Ce qu’on oublie trop facilement à mon sens, et c’est sans doute spécifiquement le cas en France, c’est que le « mariage homosexuel » crée des droits pour les homosexuels qui seront opposables aux tiers. Bien plus encore que la subvention, c’est ce caractère opposable qui est insupportable et absolument liberticide. Et ce qu’il faut bien comprendre, c’est que c’est pour cette raison principale qu’il va être instauré justement.
Le projet du mariage homosexuel ne consiste pas dans l’esprit des gens qui le promeuvent à donner une plus grande liberté contractuelle aux homosexuels. C’est le cadet de leur soucis. D’abord, il existe depuis fort longtemps en France des possibilités juridiques pour les couples/trouples homosexuels d’avoir, en pratique, notamment en matière de succession, les mêmes avantages que les couples mariés. Je pense à la tontine, par exemple, utilisée de notoriété publique pour cela depuis des décennies. Il y a aussi le Pacs. Donc, contrairement à ce qu’il parait, l’enjeu n’est pas là . D’ailleurs, personne ne demande d’abaisser les droits de succession en général, c’est bien la preuve que ce n’est pas du tout le sujet.
L’enjeu est le renforcement du pouvoir en place au détriment de la société civile, en affaiblissant les résistances par le terrorisme intellectuel et la destructuration à la fois mentale et sociale, des individus. Pour l’instant, je ne développe pas ce point.
Je reviens au caractère opposable du mariage homosexuel en te citant un exemple précis.
En France, les « services sociaux » de l’Etat ont la possibilité de retirer des enfants à leurs parents selon des critères définis pas l’Etat. Ces enfants sont confiés à des familles d’accueil selon les critères encore décidés par l’Etat. L’instauration du mariage homosexuel implique automatiquement le droit pour les couples homosexuels, au même titre que les autres de postuler pour accueillir des enfants. Par conséquent, dans les faits, certains enfants seront arrachés à leurs parents pour être confiés à des couples homosexuels. C’est ce qui va se passer. Tu trouves peut-être très bien que les enfants des autres soient élevés par des homosexuels inconnus, cela peut te « sembler mineur par rapport au reste ». Mais tu peux aussi comprendre, sauf à vouloir imposer ta vision du monde, que ce ne soit pas le cas pour d’autres gens.
Or, que tu le veuilles ou non, il y a des gens, en France, pour qui cette perspective est insoutenable. J’en ai eu la preuve maintes fois. Toutes les conversations que j’ai eues avec des parents initialement favorables au mariage homosexuel se sont terminées brutalement lorsque je leur ai fait remarquer que leurs enfants seraient peut-être un jour, contre leur gré, confiés à des couples d’homosexuels inconnus. J’ai vu des visages décomposés.
Mais ça ne s’arrête pas là . Le « mariage homosexuel » n’étant que la partir émergée de l’iceberg du totalitarisme moral et intellectuel qui s’installe en France, il s’accompagne de l’arrivée dans les programmes scolaires de l’enseignement de la théorie du genre, qui est pourtant scientifiquement absolument réfutée, de cours d' »Ã©ducation sexuelle » en primaire, bientôt orientés vers la sexualité homosexuelle. Tu peux trouver tout cela très bien, mais en tant que libéral, tu dois admettre que des parents d’élève puissent refuser d’accepter que leurs enfants soient soumis à cet « enseignement »-là . Eh bien s’ils s’y opposent, en retirant leurs enfants de l’école, par exemple, ils sont passibles de poursuites pénales et de condamnations (un premier précédent vient d’avoir lieu en Allemagne).
Or des parents condamnés pénalement ont toutes les chances que l’Etat leur retire leurs enfants, pour les confier à des familles d’accueil. Et dans un avenir très proches, à des couples homosexuels.
Récapitulons. L’instauration du « mariage homosexuel » en France aura pour conséquence mécanique que les opposants à l’endoctrinement obligatoire de leurs propres enfants seront parfois (et gageons même: souvent) punis de la façon qui sera pour eux une des plus atroces. Si ce n’est pas du terrorisme intellectuel d’Etat et de la répression de la liberté d’expression, je demande ce que c’est.
J’ai dit « gageons même: souvent », tu comprendras pourquoi en méditant cette phrase de Vincent Peillon (« ministre » de l' »Education Nationale »): L’enseignement de la morale laïque doit arracher l’élève à tous les déterminismes, familial, ethnique, social, intellectuel.
>Mais il n’y a pas de raison particulière d’en parler aujourd’hui, car cela (en France) dure depuis plus de 200 ans maintenant.
Si tu fais un article avec pour titre « Le « mariage homosexuel »: une atteinte à la liberté », le lecteur s’attend à ce que tu proposes des arguments spécifiques contre l’ouverture du mariage aux couples de même sexe. Si tu critiques le mariage dans son ensemble, la moindre des choses serait de le préciser, surtout dans un contexte où à peu près tous les opposants au mariage pour tous considèrent le mariage entre personnes de sexe opposé comme très bien (que je sache).
>Il ne s’agit pas tellement d’impact financier. Toute valeur est subjective. Et par conséquent, le fait qu’on me force à financer un « mariage homosexuel » peut avoir pour moi un coût subjectif énorme. Et c’est le cas. C’est également le cas pour des millions de personnes. Ne tombons pas dans l’utilitarisme.
Aucune modification législative n’est jamais Pareto-optimale, et bien peu n’auront absolument aucun impact direct ou indirect sur des droits de propriété légitime. Si tu veux rester dans le libéralisme anarchiste pur, sans débattre de solutions second-best, alors il ne faut pas t’exprimer sur un tel sujet, tout simplement. Tu aurais pu dire « avec le libéralisme, chacun signe les contrats qu’il veut avec qui il veut, la situation actuelle n’est pas libérale, celle que propose monsieur Hollande ne le sera pas non plus. Point. » Tu choisis de t’exprimer sur une modification législative, on parle donc de second best, et à chacun de faire ses comparaisons, et investir son énergie en conséquence. Si je dois comparer les atteintes au liberté de « je ne peux pas me marier avec qui je veux » et « certains seront mécontents parce que sur les 10 000 nouvelles lois pondues chaque année par l’Etat et les milliers d’euros qu’ils paient en impôts, 10 centimes d’euros (et comme l’a mentionné Simpson, ce n’est même pas dit) iront à célébrer un mariage entre personnes de sexe opposé », eh bien je crois qu’il n’y pas photo. Ce n’est pas une question de comparaison interpersonnelles d’utilité (impossibles comme nous le savons) mais de pondération rationnelle des atteintes plus ou moins graves aux droits de différentes personnes. Certes, ce n’est plus une science exacte, cela reste subjectif. Mais cela va dans les deux sens : si on ne peut pas dire avec certitude libérale absolue que la modification législative est Juste et ne lèse personne, alors on ne peut pas dire le contraire non plus (le statu quoi n’est pas Juste non plus). Ce qui compte c’est : la nouvelle situation ressemble-t-elle plus, ou moins, à la liberté contractuelle libérale ?
>Par conséquent, dans les faits, certains enfants seront arrachés à leurs parents pour être confiés à des couples homosexuels. C’est ce qui va se passer. Tu trouves peut-être très bien que les enfants des autres soient élevés par des homosexuels inconnus, cela peut te « sembler mineur par rapport au reste ».
Le mariage pour tous n’introduit pas le fait d’arracher des enfants à leurs parents, ni de les confier à des inconnus. Donc, oui, le fait que les inconnus en question soient homosexuels me semble mineur par rapport au reste, c’est à dire aux atteintes concrètes aux droits des parents et/ou des enfants. Voir sur ce point : http://laissez-faire.ch/fr/articles/ignorer-ses-origines-est-il-vraiment-le-pire-qui-puisse-arriver-a-un-enfant/
La question de l’école publique me semble sans rapport direct (même si le mariage pour tous est refusé, les programmes pourront toujours être modifiés), et là encore, le vrai problème comme tu le sais est que l’école soit « publique », « gratuite » et obligatoire, comme voulu par le manifeste du Parti communiste, et non que parmi les innombrables endoctrinements imposés il y ait quelques heures sur la théorie du genre. En Suisse on a encore des cours de catéchisme dans certains cantons non-laïques, ce n’est pas pour autant qu’il faut interdire aux catholiques de se marier.
« Si tu critiques le mariage dans son ensemble, la moindre des choses serait de le préciser ».
Je ne vois pas pourquoi. J’ai le droit de critiquer spécifiquement le « mariage homosexuel » si tel est mon bon plaisir. Ce faisant, je ne suis pas dans la contradiction et je ne viole les droits de personnes. Mais c’est un détail.
« Aucune modification législative n’est jamais Pareto-optimale, et bien peu n’auront absolument aucun impact direct ou indirect sur des droits de propriété légitime. Si tu veux rester dans le libéralisme anarchiste pur, sans débattre de solutions second-best, alors il ne faut pas t’exprimer sur un tel sujet, tout simplement. »
Dans ce cas, c’est également valable pour les partisans de la thèse contraire: ils ne peuvent pas soutenir que le « mariage homosexuel » soit une bonne chose du point de vue de la philosophie politique. Et personne ne peut d’ailleurs s’exprimer valablement sur aucun changement de législation, quel qu’il soit. En prenant un exemple extrême, si demain le gouvernement décide d’exterminer la moitié de la population, il ne sera pas possible de conclure, du point de vue de la philosophie politique, si oui ou non c’est une bonne chose: car il suffirait qu’à cette occasion, un seul droit de propriété légitime soit rétabli (ce qui ne manquerai pas d’arriver) pour qu’on ne puisse rien conclure en général.
Complètement stérile, évidemment. C’est pour cela que seul compte le point de vue individuel. Lorsque je proteste pour défendre ma liberté, je n’ai pas à me préoccuper de savoir si ce faisant, par accident, les droits de propriétés de quelqu’un vont être violés, à la suite d’un enchainement complexe d’actions d’autres personnes auxquelles je n’ai rien demandé. Donc, j’ai le Droit, absolument, de refuser de verser un centime pour qu’on célèbre le moindre « mariage homosexuel », c’est mon Droit le plus absolu, et rien ni personne ne devrait pouvoir m’y contraindre. Et quiconque argumente en faveur de cette injustice argumente en faveur de mon oppression.
En résumé, l’instauration du « mariage homosexuel » constitue une NOUVELLE agression contre des propriétaires légitimes, et cette agression-là ne peut pas être justifiée. Je te rappelle que le libéralisme consiste justement – et exclusivement- dans la condamnation de toute initiative de violence à l’encontre de propriétaires légitimes, et il n’y a pas d’exception à ce principe. Introduire une exception à ce principe, c’est devenir socialiste, car c’est exactement le principe même du socialisme. Il n’y a pas de « second-best » dans tout cela. Peut-être me suis-je mal exprimé précédemment, si tu veux. Mais ici, je recadre et précise mon argument.
« Tu choisis de t’exprimer sur une modification législative ».
Je choisis de m’exprimer contre une agression à mon encontre. Cette agression est injustifiée, par définition. Point.
Les homosexualistes (partisans de droits, vrais ou faux, pour les homosexuels), s’ils le désirent, peuvent demander que les homosexuels paient moins d’impôt. Que ne le font-ils? Je n’aurai rien à dire, et j’applaudirai, même. Mais ils ne peuvent pas demander que je finance leurs cérémonies.
« Le mariage pour tous n’introduit pas le fait d’arracher des enfants à leurs parents, ni de les confier à des inconnus. Donc, oui, le fait que les inconnus en question soient homosexuels me semble mineur par rapport au reste, c’est à dire aux atteintes concrètes aux droits des parents et/ou des enfants. »
Le « mariage homosexuel » (et non pas « pour tous », s’il te plait: la loi ne prévoit pas que je puisse me marier avec mon père veuf) n’introduit pas qualitativement le fait d’arracher des enfants à leurs parents, certes, mais il s’inscrit dans ce cadre, qu’il n’est nullement question de modifier. Donc il le renforce quantitativement. Cela augmente, dans les faits, d’une part le nombre d’agresseurs potentiels, et donc la fréquence des agressions, toutes choses égales par ailleurs. Et d’autre part, cela diversifie les formes d’agression, car un couple homosexuel étant différent d’un couple ordinaire (la preuve est qu’il existe un vocabulaire spécifique pour en parler), ce sont donc deux choses différentes. Des choses différentes ont a priori des effets différents, et donc ce sont bien des agressions de types différents.
Les gens qui subissent cette agression renforcée et diversifiée ont derechef le droit de protester, sans se préoccuper de savoir si quelque part les droits de propriété légitime de quelqu’un sont par hasard rétablis. Ce n’est pas leur problème. Et j’ai le droit de me faire leur avocat si ça me plait.
Je résume: demander qu’on respecte ma liberté n’entraine métaphysiquement aucune oppression pour personne. C’est uniquement par des actions humaines indépendantes de moi que cela pourrait se produire. Si je refuse de payer pour des cérémonies de « mariage homosexuel », ou que je m’oppose à la possibilité que des agressions supplémentaires et d’un nouveau genre aient lieu contre des enfants, ce n’est pas ma faute s’il s’ensuit légalement des brimades à l’encontre des homosexuels: ce n’est pas moi qui organise les brimades en question; mais, en l’occurrence, les agents du fisc, de mèche avec les juges publics et la police publique.
J’ai le Droit de refuser de financer le « mariage homosexuel ». Or, on va me forcer à le financer.
J’ai le Droit de me faire l’avocat des opposants aux agressions plus nombreuses et d’un nouveau genre contre des enfants, dont mes propres enfants pourraient d’ailleurs être eux-même victimes. Et pour cela j’utilise des arguments corrects du point de vue de ces opposants-là .
Je ne prône aucune agression contre qui que ce soit et je ne suis pas responsable si des sbires de l’Etat agressent ou maintiennent des agressions existantes contre des homosexuels.
Le reste ne me concerne pas si je ne veux pas qu’il me concerne.
Ma protestation est donc parfaitement fondée. Et je suis dans le vrai lorsque j’écris que le « mariage homosexuel est une atteinte à la liberté ». La liberté étant nécessairement celle de personnes bien déterminées, c’est de la liberté de ces personnes-là que je parle et de rien d’autre. Enfin, la liberté des uns ne pouvant jamais entrer en conflit avec la liberté des autres, cela ne nuit à la liberté de personne d’autre. Donc mon argumentation (ainsi reformulée) est, me semble-t-il, authentiquement et parfaitement libérale.
Bien entendu, je serai ravi de discuter avec toi des raisons pour lesquelles ce que tu considères comme des « points mineurs par rapport au reste » n’en sont pas à mes yeux. C’est évidemment la clef de nos motivations respectives.
Mais avant, j’aimerai savoir où nous en sommes sur ce que j’évoque plus haut,si tu veux bien.
>J’ai le Droit de refuser de financer le « mariage homosexuel ». Or, on va me forcer à le financer.
Je ne sais pas en France, mais en Suisse, il faut payer pour se marier, puis la situation est fiscalement désavantageuse (pour l’impôt sur le revenu, mais plus avantageuse pour l’impôt sur l’héritage…). Autrement dit, il n’est pas évident que l’impact financier de la conclusion de mariages supplémentaires soit une charge pour le contribuable. Mais à supposer que cela en soit une : c’est une agression marginale de plus contre toi, certes. Mais ce n’en est pas une pour une partie de la population qui souhaite conclure des mariages homosexuels, et qui subit une autre forme d’agression, aussi longtemps que cela lui est interdit (l’interdiction de conclure un type donné de contrat, une spoliation plus grande à l’héritage, etc). Si tu peux donc légitimement t’opposer au mariage homosexuel, alors le point de vue des personnes qui le soutiennent n’en est pas moins légitime. Dès lors, le point de vue « le mariage homosexuel est une atteinte à la liberté » n’est en rien plus valable que le point de vue « l’interdiction du mariage homosexuel est une atteinte à la liberté ». Puisque dans les deux cas il y a non-respect des droits de propriété et de la liberté contractuelle, alors les deux points de vue ne peuvent être comparés qu’en termes de second-best, d’atteinte la moins grave aux droits de propriété. Nos évaluations peuvent naturellement diverger sur ce point. Mais il n’y a pas de raison de considérer le statu quoi comme a priori moins injuste que la nouvelle situation.
>J’ai le Droit de me faire l’avocat des opposants aux agressions plus nombreuses et d’un nouveau genre contre des enfants, dont mes propres enfants pourraient d’ailleurs être eux-même victimes.
Ce n’est pas parce qu’il y davatange de candidats à l’adoption qu’il y aura nécessairement davantage d’enfants arrachés à leurs parents. Ce qui reste est la question du nouveau genre d’agression. Tu pars du principe que le fait d’ajouter des couples homosexuels au pool de parents adoptifs potentiels est nécessairement une mauvaise chose. On peut l’interpréter de deux façons, forte ou faible : forte, que les homosexuels mariés sont nécessairement de plus mauvais parents que n’importe quels autres parents (qui peuvent d’ailleurs, au demeurant, être très bien des homosexuels de sexe opposé, mariés !) ; faible, que les homosexuels mariés sont en moyenne de plus mauvais parents que les hétérosexuels mariés, et que donc la qualité parentale moyenne serait affectée. Aucune de ces deux thèses ne me semble a priori démontrée. Tu as bien sûr le droit de soutenir à titre personnel l’une ou l’autre de ces deux hypothèses, sans devoir t’en justifier, si ce sont tes droits légitimes qui sont en jeu. (Il y a d’autres cas dont il faudrait également tenir compte : s’il n’y a pas assez de parents adoptifs, les enfants seront-ils laissés dans des orphelinats, élevés peut-être par des travailleurs sociaux, peut-être eux-mêmes homosexuels ? Et au-délà du cas précis français que tu mentionnes, quid des possibilités légales d’adoption par des personnes seules, par exemple, quelle que soit leur orientation sexuelle ?)
Ce qui m’amène au point suivant : tu as bien sûr le droit de considérer le financement des mariages homosexuels et l’adoption potentielle de tes enfants par des homosexuels mariés comme quelque chose d’important (et de mauvais) pour toi, à titre personnel. Mais cela ne nous dit pas pourquoi d’autres devraient être convaincus de ton échelle de valeurs-priorités.
Reprenons les exemples que j’ai donné, ceux du mariage entre personnes obèses ou du mariage entre catholiques (http://laissez-faire.ch/fr/articles/la-capacite-de-faire-des-enfants-est-elle-source-de-droit/).
Une loi qui interdirait aux catholiques d’épouser d’autres catholiques ne serait, à ton sens, pas discriminatoire : ils auraient le même droit que n’importe qui d’épouser des non-catholiques. Et si l’idée que deux catholiques puissent se marier, ou que des enfants puissent être arrachés à leurs parents pour être adoptés par deux catholiques inconnus, m’insupporte, alors mes raisons de soutenir l’interdiction du mariage catholique ne sont en aucun point moins valables que tes raisons de t’opposer à la légalisation du mariage homosexuel. Ce que je conteste n’est donc pas tant le fait que tu t’opposes au mariage homosexuel, mais que tu le fais avec des arguments qui sont en réalité valables contre n’importe quel type de mariage, et il me semble que cela prête à confusion par rapport à l’argumentation libérale de choisir de ne les appliquer qu’à ce type de mariage-ci.
Ou encore, voici un troisième exemple encore plus parlant. Imaginons que le mariage homosexuel soit légal et le mariage hétérosexuel interdit. Un nouveau gouvernement propose de légaliser le mariage hétérosexuel. Je te propose de reprendre ton article en remplaçant systématiquement le mot « homosexuel » par « hétérosexuel », et vice versa (le titre deviendrait donc « le mariage hétérosexuel : une atteinte à la liberté »). Ma question est tout simplement : l’argumentation de cet article-là serait-elle en quoi que ce soit moins valable, du point de vue libéral, que celle de celui-ci ? Lequel de tes arguments s’appliquerait-il dans le premier cas mais non dans le second ?
« Je ne sais pas en France, mais en Suisse, »
Alors si tu veux bien, nous parlerons pour l’instant uniquement du cas de la France, c’est uniquement là -dessus que je m’exprime. En effet, il se pourrait qu’ailleurs, ce qu’on appelle « mariage homosexuel » ne regroupe pas le même ensemble d’implications qu’en France, et mon avis serait peut-être alors différent (ou pas). Notamment, je ne crois pas qu’ailleurs, le « mariage homosexuel » ouvre automatiquement le droit pour des couples homosexuels à s’occuper de force des enfants des autres.
« c’est une agression marginale de plus contre toi, certes. Mais ce n’en est pas une pour une partie de la population qui souhaite conclure des mariages homosexuels, et qui subit une autre forme d’agression, aussi longtemps que cela lui est interdit »
Ma réponse à cet argument est dans mon précédent post. Je l’ai déjà dit, cet argument est faux.
Je reprends ma démonstration, et attends que tu la réfutes précisément:
1. le fait que ce soit une agression marginale de plus contre moi, comme tu le dis, constitue une violation de droits de propriétés légitimes, et prouve de manière suffisante que l’institutionnalisation du « mariage homosexuel » est en désaccord avec le libéralisme. Sur le plan logique, il n’y a rien à ajouter et on pourrait s’en tenir là .
2. le fait qu’une partie de la population subisse éventuellement une autre forme d’agression ne m’est pas imputable. Ce n’est pas moi qui suis responsable de cette agression-là .
3. il n’est pas métaphysiquement nécessaire de violer mes droits pour que ceux des homosexuels soient respectés. Ton argument consiste en définitive à dire que pour augmenter la liberté de Pierre, il est légitime de réduire la liberté de Paul. Eh bien je te réponds que cette argumentation-là n’est pas libérale. Et c’est justement l’objet de la philosophie politique, et sans doute même en dernière analyse, son seul objet, que d’avoir démontré ce point.
Fin de la démonstration.
« les deux points de vue ne peuvent être comparés qu’en termes de second-best, d’atteinte la moins grave aux droits de propriété. »
Ce qui ne veut strictement rien dire du point de vue de la philosophie politique. La « moins grave » pour qui? Tu l’as dit toi-même, les comparaisons interpersonnelles d’utilités, de valeurs, ou de quoi que ce soit de ce type, sont impossibles. Alors il ne faut pas faire comme si on ne le savait pas.
« Ce n’est pas parce qu’il y a davantage de candidats à l’adoption qu’il y aura nécessairement davantage d’enfants arrachés à leurs parents. »
Dans la réalité du paysage français, si. On ne peut pas raisonner dans le vide en faisant abstraction du contexte, car le contexte lui-même fait partie de la réalité, et donc des hypothèses du raisonnement (ça c’est Ayn Rand qui nous l’apprend). Le pouvoir des assistantes sociales (je dis « assistantes » pour simplifier, car ce sont presque uniquement des femmes) dépend entièrement de leur capacité à retirer les enfants à la garde de leurs parents. C’est ainsi qu’elles distillent la terreur, et les mécanismes du pouvoir étant ce qu’ils sont, c’est un élément essentiel pour comprendre le fonctionnement des « services sociaux » en France. Par conséquent, s’il y a une augmentation des capacités d’ « accueil » de ces enfants, il y aura davantage de débouchés à l’intervention des « services sociaux », et donc davantage d’actions des « services sociaux »: il y aura davantage d’assistances sociales, et leur pouvoir global en sera mécaniquement augmenté. C’est le raisonnement par l’absurde qui peut nous en convaincre: s’il n’y avait aucune famille d’accueil disponible, les assistantes sociales ne pourraient pas retirer les enfants à leurs parents et les services sociaux n’auraient aucun pouvoir.
Par ailleurs, c’est un des objectifs revendiqués et officiels du gouvernement socialiste que les enfants soient arrachés à leur milieu. Par conséquent, il est absolument certain, sauf si une météorite nous tombe dessus, que le « mariage homosexuel » augmentera le nombre d’enfants et/ou parents victimes de cette injustice.
« et il me semble que cela prête à confusion par rapport à l’argumentation libérale de choisir de ne les appliquer qu’à ce type de mariage-ci. »
Quand on argumente, on ne peut traiter tous les sujets à la fois. On est bien obligé de choisir, et comme la philosophie politique elle-même ne fournit aucun moyen de hiérarchiser objectivement l’importance des sujets, cette critique s’applique à n’importe quelle expression de n’importe quelle opinion. Par exemple, toi-même, tu as des sujets de prédilection, soit par goût personnel, soit par intérêt personnel, soit fortuitement.
Ce que je comprends, c’est que tu ne vois pas en quoi la question du « mariage homosexuel » est si importante à mes yeux alors qu’il y aurait d’autres sujets plus « graves » à traiter selon toi.
Mais pour le moment ce n’est pas le sujet: il faut distinguer deux choses:
– d’une part l’argumentation logique qui détermine si oui ou non la loi sur le « mariage homosexuel » est conforme aux injonctions de la philosophie politique. Il me semble avoir démontré que non. Et peu importe le type d’arguments que j’utilise pour y parvenir, dès lors qu’ils sont logiquement valables et concluants.
– d’autre part quelles sont les motivations des uns et des autres pour parler de ce sujet-là plutôt que d’un autre. Et là , nous parlons d’échelles de valeurs et d’informations disponibles.
Ce sont deux questions complètement différentes.
Si la première te parait réglée, je serai ravi de passer à la seconde et de discuter de tous les autres points que tu soulèves.
Comme je l’ai déjà dit, mon objection principale n’est pas tant que ton argument n’est pas valable, mais que s’il était valable, alors il le serait aussi en d’autres circomstances que celles auxquelles tu l’appliques, auxquelles tu choisis de ne pas l’appliquer. Ce n’est même pas une question de priorités, c’est une question de cohérence logique. C’est le sophisme du « proving too much ».
http://en.wikipedia.org/wiki/Proving_too_much
JK: « Je comprends bien ton argument du service public, mais dans ce cas il n’est pas moins valable pour le cas du mariage tout court. Le titre de ton article devrait-alors être « Le mariage : une atteinte à la liberté ».
Ou encore, pour paraphraser Spooner
http://en.liberpedia.org/Against_Woman_Suffrage
tu pourrais écrire « les homosexuels n’ont pas plus le Droit de se marier que les hétérosexuels ». »
Donc :
– ton argument de l’agression marginale est grosso modo valable contre toute modification législative non-Pareto-optimale, c’est à dire toute. Tu n’amènes aucun argument spécifique au mariage homosexuel qui ne serait pas valable contre n’importe quelle autre modification législative. Ton argument n’est pas « le mariage homosexuel est une atteinte à la liberté », ton argument est : toute modification législative est une atteinte à la liberté.
– l’ensemble de ton argumentaire contre le mariage homosexuel est entièrement transposable au mariage hétérosexuel (voir mon dernier commentaire ci-dessus). J’aimerais bien que tu me répondes sur ce point. Si tu ne le contestes pas, je serais curieux de savoir si tu le mentionnes aux parents dont tu as vu les « visages décomposés » lorsque tu les convaincs de s’opposer au mariage homosexuel. Il me semble de mauvaise foi de tenter de convaincre les gens de s’opposer au mariage homosexuel en jouant implicitement sur des arguments non-libéraux habituels (les homosexuels sont de mauvais parents, un mariage c’est l’union d’un homme et d’une femme pour s’occuper de leurs enfants, etc), voire même des peurs d' »enfants arrachés à leurs parents pour être confiés à des homosexuels inconnus », si ton seul et unique argument est « toute modification législative est une atteinte à la liberté ».
Nous pouvons naturellement ensuite débattre de cet argument-là que je résume par « toute modification législative est une atteinte à la liberté, dès le moment que une personne au moins en trouve ses droits de propriété lésés ». Question intéressante mais bien plus générale que le cas du mariage homosexuel (et qui à mon avis intéresse beaucoup moins les partisans et opposants respectifs de la légalisation du mariage entre personnes de même sexe). Question qui se pose d’ailleurs bien plus directement en Suisse avec les référendums : nous pouvons directement voter « oui » ou « non » à une nouvelle loi. J’imagine que l’équivalent pour la France est « dois-je aller me joindre aux manifestants pro, ou anti, mariage pour tous, en supposant que le gouvernement choisira de suivre les manifestants les plus nombreux ».
JK : « les deux points de vue ne peuvent être comparés qu’en termes de second-best, d’atteinte la moins grave aux droits de propriété. »
MM : « Ce qui ne veut strictement rien dire du point de vue de la philosophie politique. La « moins grave » pour qui?
Dans un système libéral, un juge ne pourrait donc pas dire qu’un meurtre est plus grave qu’un vol ?
MM: « Tu l’as dit toi-même, les comparaisons interpersonnelles d’utilités, de valeurs, ou de quoi que ce soit de ce type, sont impossibles. Alors il ne faut pas faire comme si on ne le savait pas. »
Là aussi, je t’ai déjà répondu sur ce point :
JK : « Certes, ce n’est plus une science exacte, cela reste subjectif. Mais cela va dans les deux sens : si on ne peut pas dire avec certitude libérale absolue que la modification législative est Juste et ne lèse personne, alors on ne peut pas dire le contraire non plus (le statu quoi n’est pas Juste non plus). Ce qui compte c’est : la nouvelle situation ressemble-t-elle plus, ou moins, à la liberté contractuelle libérale ? »
MM : « Ton argument consiste en définitive à dire que pour augmenter la liberté de Pierre, il est légitime de réduire la liberté de Paul. »
Non : mon argument consiste à dire que, dès le moment que nous parlons de politique, alors soit Pierre soit Paul sera lésé.
Ce qui amène plusieurs points :
– naturellement, il n’est légitime ni de léser Pierre, ni de léser Paul, quelles que soient les gravités
– ton point de vue est donc, le libéral doit s’opposer à toute agression et contre Pierre, et contre Paul, quelles que soient les gravités. Certes.
– il est légitime pour Pierre de s’opposer à toute agression contre lui. Si un brigand lui dit : « si tu ne me laisses pas te voler .0001 euros, alors je vais voler 10 000 000 euros à Paul, et/ou le tuer », Pierre est certes dans son bon droit de refuser cette agression malgré tout. Ce n’est pas sa responsabilité. Mais de même, Paul est dans son bon droit si c’est à lui que le brigand vient poser la question en premier et qu’il refuse. Et Jacques se fera son propre avis : même si idéalement il préférait que le brigand n’agresse personne, il aura le choix entre ne pas s’exprimer du tout sur le sujet, ou s’exprimer en termes de second best. Auquel cas il peut tenter de se faire une opinion rationnelle sur ce qui, à ses yeux, est plus grave.
La question de quel est le statu quo ne me semble pas pertinente. Raisonnons dynamiquement : si une modification législative est acceptée, alors, l’année prochaine, une nouvelle série de Pauls seront agressés. Si elle est refusée, une nouvelle série de Pierres seront agressés.
Le choix est donc : faut-il agresser Pierre ou Paul. C’est un choix de second best. Tu peux naturellement refuser ce choix. C’est le point de vue abstentionniste. C’est le point de vue : l’Etat ne doit pas marier qui que ce soit, ni les homosexuels, ni les hétérosexuels, point. Mais tu choisis de t’opposer à la légalisation du mariage homosexuel, donc de défendre ipso facto le statu quoi, soit une situation où il y a agression contre les homosexuels (qui doivent après tout financer les mariages hétérosexuels, selon ta propre argumentation).
Si dans les deux cas il y a non-respect des droits de propriété légitimes, alors c’est une question de second best : s’il est moins grave de spolier le contribuable (peut-être) d’une somme marginalement insignifiante, ou de continuer à interdire aux personnes de même sexe de conclure un type donné de contrat.
Nous ne pouvons pas continuer tant que nous ne sommes pas d’accords sur le point essentiel.
Je te cite: « Je comprends bien ton argument du service public, mais dans ce cas il n’est pas moins valable pour le cas du mariage tout court. »
Que mon argument soit valable pour n’importe quoi d’autre n’est pas mon propos et ne l’invalide pas.
Pour le moment, la seule question est: au-delà du fait que tu « comprends bien mon argument du service public », admets-tu oui ou non qu’il est valable, et que par conséquent, le « mariage homosexuel » (selon l’acception qu’on lui donne en France) est une atteinte à la liberté? C’est oui ou c’est non.
Comme j’ai un peu de temps, je réponds à ton article « Ignorer ses origines est-il le pire qui puisse arriver à un enfant? », mais c’est sans rapport avec le sujet principal.
Pour moi ça n’a rien à voir avec le cas du « mariage homosexuel ». Il est évident que l’Etat n’a pas à intervenir pour favoriser ou interdire la PMA: ça ne le concerne pas. En elle-même, la PMA ne viole évidemment les droits de personne et il n’y a pas moyen d’argumenter rationnellement pour l’interdire.
En revanche, si la loi imposait que je finance la PMA pour un couple homosexuel, y compris pour une somme symbolique, je m’y opposerais avec énergie (moins que sur le « mariage homosexuel », cependant, que je trouve à titre personnel infiniment plus nuisible. Peut-être aurons-nous l’occasion d’en parler)
Je t’ai déjà répondu en détail sur la validité de ton argument. J’aimerais bien qu’à ton tour tu me répondes clairement, si ton argument est ou n’est pas tout autant valable pour le cas du mariage catholique, obèse, ou hétérosexuel.
« Je t’ai déjà répondu en détail sur la validité de ton argument. »
Il ne me semble pas que tu aies été très clair. Tu as toujours, sauf erreur, employé le conditionnel. Or le point essentiel est bien de déterminer si oui ou non, le « mariage homosexuel » est conforme au libéralisme ou non. C’est l’un ou c’est l’autre.
Quant à la question que tu poses, j’y ai répondu dans mon article:
« Pour les libéraux cohérents, la question ne nécessite pas un tel développement: l’Etat ne doit certainement pas s’occuper de marier les homosexuels, étant donné qu’il ne devrait même pas s’occuper de marier qui que ce soit. »
Peut-on être plus clair?
Une remarque: il est assez piquant que tu prennes l’exemple des catholiques, alors que justement la seule opposition historique massive au mariage d’Etat provient des catholiques (en France).
Remarque donc que je considérais avant d’avoir tout ce débat avec toi, que la question était tranchée de manière évidente pour tous les libéraux. D’où l’importance de la discussion que nous avons.
« Mais tu choisis de t’opposer à la légalisation du mariage homosexuel, donc de défendre ipso facto le statu quoi, soit une situation où il y a agression contre les homosexuels (qui doivent après tout financer les mariages hétérosexuels, selon ta propre argumentation). »
Permets-moi d’insister
– je ne choisis pas de m’opposer à la légalisation du « mariage homosexuel », mais à son institutionnalisation (telle qu’elle est proposée en France). C’est extrêmement différent. Et c’est justement pour cela que je m’y oppose: le projet socialiste est d’INSTITUTIONNALISER, et non pas simplement d’autoriser. C’est un projet subversif et non pas libéral.
– Ce faisant je ne défends absolument pas le statu quoi. Je me contente de ne pas m’exprimer (ou peu) sur ce sujet.
Non, le mariage homosexuel en tant que tel n’est pas une atteinte à la liberté. Oui, le projet de loi qui le légalise peut impliquer davantage d’atteintes à la liberté de certaines personnes, de même qu’il implique moins d’atteintes à la liberté pour d’autres personnes.
MM : « Or le point essentiel est bien de déterminer si oui ou non, le « mariage homosexuel » est conforme au libéralisme ou non. »
Dans un système libéral :
– deux personnes de même sexe peuvent conclure un contrat de type « mariage homosexuel » oui ou non ?
– est-ce que n’importe qui peut recourir à la PMA, ou à l’adoption si toutes les personnes concernées sont d’accord, oui ou non ?
Donc, le « mariage homosexuel » est conforme au libéralisme. En revanche, les lois sont rarement conformes au libéralisme. Le légalisation de l’un ou l’autre de ces points s’accompagnera naturellement d’une part d’institutionnalisation. Si l’Etat légalise les drogues, cela s’accompagnera de même d’une taxation des ventes, peut-être de subventions, etc. Cela serait néanmoins un progrès vers plus de liberté. Idem pour la prohibition de l’alcool : pourquoi ne pas écrire « la prohibition, un bienfait pour la liberté » ? S’il est interdit de faire du patin à roulettes, eh bien la légalisation du patin à roulettes impliquera le paiement des accidents en patins à roulettes par la sécu. Faut-il donc écrire « le patin à roulettes, une atteinte à la liberté », et dénoncer « l’institutionnalisaiton » de cette pratique ? Oui, la légalisation du patin à roulettes implique davantage de charges en sécu pour madame Michu, qui n’en fait pas, et désapprouve d’ailleurs de cette activité frivole, ce qui est son droit. Non, ce n’est pas une raison suffisante pour que les libéraux s’engagent contre la légalisation du patin à roulettes.
MM : « le projet socialiste est d’INSTITUTIONNALISER, et non pas simplement d’autoriser »
Le projet consiste simplement à ouvrir la même possibilité au contrat entre homosexuels qu’entre hétérosexuels. Il n’institutionnnalise rien de plus, le mariage homosexuel ne sera pas plus institutionnalisé que le mariage hétérosexuel, que je sache. Je ne vois pas comment l’Etat pourrait le proposer de façon plus libérale, moins institutionnalisante, dans un contexte où le mariage lui-même est institutionnalisé. C’est un peu comme s’il fallait s’opposer à la fin de la prohibition d’alcool ou de drogues, avec l’argument que s’ils sont légalisés ils seront soumis à la TVA au même titre que d’autres marchandises, et que la TVA est une atteinte à la liberté.
Ensuite, dans le mesure où tu n’es pas opposé au fait que des homosexuels se marient et adoptent des enfants, mais uniquement à ce qu’ils le fassent dans le contexte actuel, et que d’ailleurs dans le contexte actuel tu soutiendrais selon la même logique que « le mariage hétérosexuel: une atteinte à la liberté » et approuverais son interdiction, alors je crois que ton article et surtout son titre peuvent prêter à confusion.
« Le projet consiste simplement à ouvrir la même possibilité au contrat entre homosexuels qu’entre hétérosexuels. »
Eh bien non. Il ne consiste pas simplement en cela. Je t’ai expliqué que ce projet consiste à donner aux homosexuels des DROITS SUR AUTRUI, Y COMPRIS CEUX QUI NE VEULENT RIEN AVOIR A FAIRE AVEC DES HOMOSEXUELS et cela ce va au delà d’un simple contrat.
A ce stade, c’est de la mauvaise foi.
Encore une fois, que les homosexuels puissent passer entre eux les contrats qui leur chantent, à leurs frais, et sans impliquer personne d’autre, et qu’ils appellent cela « mariage » ne violerait le droit de personne (même si cette façon de parler est grotesque).
Que sous ce prétexte, cela leur donne la possibilité légale de s’emparer d’un enfant avec l’aide des assistances sociales d’Etat, des juges d’Etat et de la police d’Etat, contre le gré des parents et de l’enfant, est une violation tellement flagrante de Droits de propriétés authentiques que cela suffit à discréditer toute personne qui continuerait à prétendre qu’il y aurait là quelque chose de conforme au libéralisme.
Que tu le veuilles ou non, les gens ne veulent pas, mais alors pas du tout, que leurs propres enfants puissent être élevés contre leur gré par des homosexuels inconnus. La plupart du temps, ils n’ont pas pensé à cette conséquence implacable, pour le cas français, du « mariage homosexuel » parce que personne ne leur en parle (comme par hasard). Mais lorsqu’ils en prennent conscience, il sont atterrés: j’en ai fait l’expérience à plusieurs reprises, je te l’ai déjà dit. C’est bien la preuve de ce que je dis plus haut: que la prise légale, de force, d’un enfant par des couples homosexuels constitue une violation des Droits de propriété, qui n’a évidemment aucun rapport, ni de près, ni de loin, avec la liberté d’adopter.
—
Tout cela démontre que tu es incapable de sortir de ton fantasme homosexualiste pour argumenter rationnellement. Tu n’es pas plus libéral que n’importe quel socialiste.
—
Les homosexuels n’ont donc pas, en moyenne et toutes choses égales par ailleurs, la même psychologie que les autres gens, et ils n’agissent pas de la même manière.
– Par conséquent, les couples homosexuels n’ont pas (en moyenne et toutes choses égales par ailleurs), la même psychologie que les couples ordinaires et n’agissent pas de la même manière.
– Et donc, être élevé par un couple homosexuel n’est pas la même chose, (en moyenne et toutes choses égales par ailleurs), qu’être élevé par un couple ordinaire.
– Donc, les effets d’une éducation par un couple homosexuel n’ont aucune raison d’être les mêmes exactement, (en moyenne et toutes choses égales par ailleurs) que ceux d’une éducation par un couple ordinaire.
– Il existe donc des arguments à l’encontre de l’adoption forcée consécutive à la loi pour le « mariage homosexuel » qui s’appliquent aux couples homosexuels en général et non aux couples ordinaires en général.
– En effet, il y a au moins celui-ci: si une famille que l’on va écarteler en retirant de force l’enfant pour qu’il soit placé en famille d’accueil, souhaite pour cet enfant une éducation ressemblant le plus possible à celle que donnerait un couple ordinaire moyen, et sachant désormais qu’il y a davantage de chances pour que cette éducation-là ne soit pas prodiguée si c’est un couple homosexuel qui est choisi pour accueillir l’enfant, c’est donc un malheur SUPPLEMENTAIRE a priori pour ces gens que l’enfant soit élevé par un couple homosexuel.
– Il existe donc bien des agressions SPECIFIQUES et NOUVELLES issues de la loi française sur le « mariage homosexuel ».
CQFD.
Je défie quiconque d’attaquer ce raisonnement.
(quiconque a le moindre bon sens trouvera que j’enfonce des portes ouvertes, mais c’est parfois nécessaire…)
Je voudrais quand même clarifier ma position à ce sujet:
« Ensuite, dans le mesure où tu n’es pas opposé au fait que des homosexuels se marient et adoptent des enfants, mais uniquement à ce qu’ils le fassent dans le contexte actuel, et que d’ailleurs dans le contexte actuel tu soutiendrais selon la même logique que « le mariage hétérosexuel: une atteinte à la liberté » et approuverais son interdiction, alors je crois que ton article et surtout son titre peuvent prêter à confusion. »
Je ne suis pas opposé à ce que des homosexuels ou qui que ce soit d’autre fassent ce qu’ils veulent entre eux, ou avec quiconque est consentant, et adoptent des enfants de couples désireux de leur confier leur progéniture, ou bien des orphelins désireux de se confier à eux. Et qu’ils appellent cela « mariage » si ça leur plaît.
Ce que la loi instaure ce n’est pas cela du tout.
Tout d’abord, ce qu’elle instaure, c’est le renforcement de la falsification des mots et des concepts. Quiconque a lu Orwell doit voir immédiatement les sirènes s’allumer.
Le mariage (tout court), c’est l’union d’un homme et d’une femme. Par définition.
« Mariage: Union d’un homme et d’une femme consacrée soit par l’autorité ecclésiastique, soit par l’autorité civile, soit par l’une et l’autre. » Dictionnaire Littré.
Je n’y peux rien , en français les mots on un sens précis en général, et là il n’y a aucune ambiguïté.
« Mariage homosexuel » est donc un oxymore (re-Orwell), c’est pourquoi il faut toujours employer des guillemets.
« Mariage hétérosexuel » est un pléonasme, donc je ne peux pas titrer « Le mariage hétérosexuel: une atteinte à la liberté « , mais plutôt « Le mariage institutionnel, une atteinte à la liberté ». Cela, oui.
Le mot « hétérosexuel » lui-même est absurde et tendancieux. Il sous-entend qu’il y aurait une sorte de symétrie, d’ « équivalence » entre l’homosexualité et la sexualité ordinaire, ce qui n’a aucun sens. Voire même que les gens ordinaires devraient se définir par rapport à l’homosexualité. Je refuse donc d’employer ce vocabulaire, qui est déjà la marque de la soumission à la terreur intellectuelle et même légale homosexualiste, terreur déjà bien avancée en France, où il y a d’ores et déjà , des peines spéciales réservées aux gens qui contestent l’ordre homosexualiste.
Entre parenthèses, c’est exactement comme le mot « athéisme ». A l’origine, c’est un mot qui a été imposé dans un environnement religieux. Mais on n’est pas obligé de se définir par rapport à une religion. Quand on me dit que je suis athée, je réponds que je suis a-monstre, parce que je ne crois pas en l’existence du Monstre en spaghettis Volant. Je refuse de me définir comme « athée », je ne me définis pas par rapport à « Dieu ». De même, je ne suis pas « hétérosexuel », je ne me définis pas par rapport à l’homosexualité, ni même par rapport à la sexualité tout court: il y a encore quelques décennies, personne n’avait entendu parler du mot « hétérosexuel ».
Alors évidemment, on a le droit de raconter n’importe quoi, d’employer des notions intrinsèquement contradictoire. Mais je refuse catégoriquement, moi, de les employer. C’est mon droit. Or l’institutionnalisation du « mariage homosexuel » crée une atmosphère de plomb qui cherche à intimider toute personne refusant d’employer le vocabulaire orwellien officiel. On est loin du libéralisme, là , et tout près de la dictature.
» tu approuverais son interdiction »
Jamais je n’approuverai l’interdiction de quoi que ce soit d’autre que la violation de droits de propriété. Et certainement pas celle du mariage, même « homosexuel ». Ce que je refuse, c’est son institutionnalisation.
Pour reprendre ton exemple de la prohibition d’alcool: vois-tu la différence entre l’autorisation de la vente d’alcool et son institutionnalisation par l’Etat? Moi oui. Je suis pour l’autorisation, et contre l’institutionnalisation. Et si on me dit que l’institutionnalisation de la vente d’alcool par l’Etat, c’est « à peu près équivalent » à la liberté, je proteste. Car toute institutionnalisation s’accompagne nécessairement de mensonges, de propagande, d’augmentation du pouvoir des hommes de l’Etat et de violation des droits de propriété. Et cela c’est le contraire même de la liberté.
En réalité, il n’y a pas moyen d’ « autoriser » le mariage homosexuel autrement qu’en l’institutionnalisant. Car le fait est qu’il n’existe pas par lui-même.
Les homosexuels sont déjà aussi libres de faire ce qu’ils veulent que n’importe qui, et s’ils payent trop d’impôts, ils ont le pacs. Donc ce n’est pas une question de liberté, en fait.
Pourquoi (certains) veulent-ils institutionnaliser ce « mariage »? Entre autres, c’est parce qu’il n’y a aucune structure privée ou libre, il n’y a personne pour célébrer ce « mariage » en dehors des hommes de l’Etat. Le « mariage homosexuel » ne peut pas exister en dehors de l’Etat.
Par exemple, les chrétiens vont à l’église, ils n’ont pas besoin de l’Etat, et n’ont que faire de l’institutionnalisation de leur mariage, qui s’est d’ailleurs faite historiquement contre leur gré, je le répète.
Les homosexuels n’ont personne: il n’y a pas d’organisation libre, dans l’histoire du Monde, qui reconnaisse et célèbre le « mariage homosexuel ». C’est une pure invention socialiste, entièrement idéologique et revancharde. ça ne correspond à aucun besoin spontané, ça ne sert à rien.
On peut désinstitutionnaliser le mariage, et c’est ce qu’il faut faire d’ailleurs: les chrétiens, par exemple, continueront à se marier car il existe une structure indépendante de l’Etat qui gère librement la notion de mariage. Les juifs ou les musulmans aussi. A cet égard, cela ne changera rien pour ces gens-là . Mais si on désinstitutionnalise le « mariage homosexuel » après l’avoir institutionnalisé, il disparaitra purement et simplement. Il n’a pas d’existence propre. C’est une métastase du cancer étatique.
Donc dans une société libre, il n’y aurait pas de « mariage homosexuel » du tout. Personne ne penserait à une telle chose, et les homosexuels pas plus que les autres. Il y aurait des couples homosexuels, avec des contrats, de la procréation médicalement assistée, etc., peut-être, mais de « mariage », point.
C’est pour cela que l’institutionnalisation du « mariage homosexuel » est si éloignée du libéralisme, et que le choix « second-best » auquel tu tiens tant n’est pas pertinent.
Ne trouves-tu pas étrange que les promoteurs acharnés du « mariage homosexuel » soient systématiquement les individus les plus constructivistes, les plus socialistes? Eh bien ce n’est pas un hasard.
« Le mot « hétérosexuel » lui-même est absurde et tendancieux. Il sous-entend qu’il y aurait une sorte de symétrie, d’ « équivalence » entre l’homosexualité et la sexualité ordinaire, ce qui n’a aucun sens. Voire même que les gens ordinaires devraient se définir par rapport à l’homosexualité. »
A ce sujet, le sexologue non-conformiste Gérard Zwang parle de « normosexuel ».