Noël approche.
Le monde des religions, des contes et légendes, le monde des mythes, est un monde cyclique : grands cycles, petits cycles. Noël est la fête du cycle annuel, la renaissance du soleil invincible. Aussi vieille que l’histoire connue de l’humanité et sans doute bien davantage, cette fête se retrouve dans les religions anciennes et récentes, de presque toutes les cultures. Et pour cause : si au lieu de remonter vers le nord après avoir touché son point bas au solstice d’hiver, le soleil poursuivait son agonie hivernale, l’humanité disparaîtrait bien vite. Le soleil est notre sauveur, et il le prouve encore à l’équinoxe de Printemps lorsqu’il l’emporte sur les ténèbres pour toujours…jusqu’à l’équinoxe suivant. Cycle journalier, aussi : chaque soir le soleil meurt et visite l’au-delà . Chaque matin il ressuscite, nul ne l’ignore. Et c’est bien à cette résurrection que nous devons la vie. La mort et la résurrection du soleil, tels sont les fondements essentiels de tous les mythes humains. Ce sacrifice du soleil de Dieu et sa victoire sur les ténèbres, Egyptiens, Indiens, Celtes et Grecs, pour ne citer qu’eux, les ont ritualisés et perpétués pendant des millénaires, et à leur suite tout l’occident chrétien jusqu’à aujourd’hui.
Notre culture, nos mentalités sont imprégnées de l’idéologie du sacrifice, déclinée sous mille facettes durant des siècles sous le nom de « Christianisme ». Que le mot « Dieu » ait récemment disparu ne change rien à l’affaire, (de même que la disparition des allusions directes au soleil en leur temps): le sacrifice pour la conquête de l’au-delà s’est métamorphosé en sacrifice pour la victoire contre la classe des « nantis », ou pour les « générations futures ». Car le salut, dans la pensée magique, ne peut provenir que du sacrifice. Peu nombreux sont ceux qui ont saisi l’enjeu de l’idéologie du sacrifice, « l’altruisme sacrificiel » comme l’appelait Ayn Rand. Et pourtant cet enjeu est de taille. Car la fameuse bête immonde, au nom de laquelle l’individu perd ses droit au profit d’une abstraction collective, au nom de laquelle tout est permis, au nom de laquelle on tue et on opprime, n’est autre que l’idéologie du sacrifice. Chacun a remarqué l’énergie qu’on dépense à nous convaincre que le bien, c’est ce qui est bien pour les autres, et non pour nous-mêmes. Et que les autres, c’est tout le monde en général excepté nous : c’est la « société », ce sont les gens d’une autre « couleur », du sexe opposé, ce sont d’abstraites « générations futures », ou Dieu bien entendu, ce « fantôme dans le Ciel ». Il est même demandé de se sacrifier à des objets et à des concepts : pour la « Planète », pour l’ « environnement » et même pour des animaux. Voilà l’Alpha et l’Oméga de la morale officielle dans laquelle nous baignons, comme un fœtus dans le formol.
Il n’y a rien de nouveau sous le soleil. Il y a au moins cinq mille ans qu’on nous demande de nous sacrifier…avec les résultats que l’on sait. Il est important de s’en souvenir, et pour cela, remonter le fil de l’évolution de la doctrine du sacrifice. Elle prend racine, comme nous l’avons vu, dans la cosmogonie solaire, fondement et matière des religions antiques. Ces religions antiques ont intégralement nourri le christianisme qui les a supplantées, tout en transportant leur substance jusqu’aux temps modernes. Enfin, une étude attentive de la philosophie politique nous apprend que le Socialisme n’est rien d’autre qu’un Christianisme dépouillé du mot « Dieu ». De quoi il faut donc déduire que le Socialisme n’est qu’un énième recyclage du vieux mythe solaire. C’est là l’origine de la croyance persistante dans l’efficacité de l’incantation, rebaptisée de nos jours « solidarité ». C’est là encore la racine de la doctrine d’après laquelle la production n’existe pas, et que seule se pose la question de la (re)distribution : on la comprend facilement à la lumière de la cosmogonie antique, dans laquelle c’est le soleil qui produit tout, par un don de lui-même: les feuilles sur les arbres, les blés dans les champs. Dans ces conditions, il est hors de propos de se prétendre propriétaire de quoi que ce soit, sauf à insulter les dieux, c’est-à -dire se comporter en individualiste.
Si l’on déroule le fil ancestral de la cosmogonie solaire et zodiacale, on comprend clairement les accusations ressassées contre l’homme moderne. Ce sont tout simplement les mêmes qu’il y a cinq mille ans : avec sa technologie, l’homme trouble l’ordre cosmique. L’exemple le plus populaire est celui du feu et du mythe de Prométhée. Il n’y a rien de différend dans l’anathème qu’on lui jette pour avoir construit des machines, et des machines volantes encore !
Voici le sermon qu’on adresse à l’homme moderne, sermon qui ressemble à s’y méprendre à de vieilles histoires plusieurs fois millénaires.
« Homme, tu as voulu t’élever au rang des dieux. Tu as commencé dès l’origine, en faisant usage de cet objet abominable : ta raison. Ce fut ton péché originel. Car tu le sais, depuis le début tout est écrit (cycle oblige).
En faisant usage de ta raison, tu as voulu percer les mystères de l’univers, orgueilleux ! Tu as voulu créer, sacrilège ! Machines à laver, avions, ordinateurs, centrales nucléaires, automobiles et chauffage central, autant de monstres mécaniques singeant la nature et troublant l’ordre divin. Tu as troublé trois des éléments composant l’univers et tu seras puni par le quatrième: tu as souillé l’Eau des fleuves et des océans, l’Air du ciel, et jusqu’à la Terre elle-même. Le châtiment est connu, c’est le Feu éternel. Tous les livres sacrés te le disent depuis des millénaires, ô homme imprudent. N’as-tu pas lu l’Apocalyspe ? Ne redoutes-tu pas le feu du Ciel ? Dernier d’une interminable série de prêtres et de prophètes, Al Gore s’est levé pour te le rappeler : c’est la fournaise qui t’attend, et c’est à ton individualisme, à ton égoïsme que tu la dois.
Est-il trop tard ? Oui, bien sûr, il est trop tard. Depuis longtemps, depuis toujours. C’était écrit : l’homme est pervers et vicieux, quoiqu’il ait été créé pur et sans tâche. Les conséquences sont consignées dans les vieux livres : tempêtes, incendies, désolations ; aridité par ici, inondations par là . Tout est dans Saint-Jean, avec les détails ! L’ordre cosmique est bouleversé. Les saisons, champ réservé de l’empire du soleil, tu les a détruites, ô homme égoïste et avide ! Mais le feu ne tardera plus. Puisqu’on te le dit !
Alors, que faire ? La réponse, tu la connais, homme pêcheur : voilà cinq mille ans qu’on te la susurre, qu’on te l’administre, qu’on te l’enfonce dans le crâne et dans les veines : le sacrifice !
Renonce à ton individualisme, communie dans la solidarité. Renonce au profit et aux richesses, préfère la pauvreté et la décroissance (tu es né poussière et tu retourneras à la poussière). Renonce à façonner la nature, car c’est là le domaine du dieu Soleil, qui seul a pouvoir de vie et de mort sur elle. Préfère le recyclage, à l’image des dogmes éternels.
Renonce à cet apanage de Satan, la division dans l’opinion (à propos du réchauffement climatique, par exemple) et dans le mode de vie. Renonce à penser par toi-même : fusionne dans la masse, car le consensus est la vérité, relayée pour ton bien par les grands prêtres de l’audiovisuel et de la politique, de la même manière qu’ils la relayent depuis cinq mille ans. Renonce à ta raison, et ouvre ton cœur à la foi –bien aveugle, si possible. Abandonne le raisonnement et entre dans le domaine du symbole, car c’est celui des dieux. Ne trouve pas absurde, par exemple, qu’au nom de la lutte contre le CO2, on te demande de couper ton électricité pendant 5 minutes, alors que les groupes électrogènes nécessaires à la remise en route du circuit dégagent massivement du CO2 : c’est le symbole qui compte, pour le reste les dieux et leurs prêtres s’en occupent. Ne t’offusque pas non plus de ce qu’Al Gore dans son palais consomme à lui tout seul trente fois plus d’énergie que toi, ni de ce que Nicolas Culot émette joyeusement du CO2 du haut de son hélicoptère : ces prêtres ont des exemptions délivrées par les dieux. Renonce à ton confort, aux avancées de la science durement réalisées par tes pères. Renonce à ton bonheur sur cette Terre. Renonce à toi-même car tu es un immondice (un « virus » ou un « cancer » selon les grands prêtres).
Alors, et alors seulement, tu pourras peut-être infléchir les dieux. Tu retrouveras l’âge d’or si bien décrit par Platon, celui d’avant la corruption, celui auquel tu penses – car tu as été formé à penser cela- , lorsque tu dis : « Autrefois, il n’y avait pas tous ces OGM, toute cette pollution, toutes ces voitures, et on n’était pas plus malheureux ». Ou encore : « C’est vrai qu’il n’y a plus de saisons : regardez comme il pleut ! En plein mois de juillet ! » « .
Ah ! Autrefois, c’était mieux….comme on dit depuis cinq mille ans . L’homme détruit la nature… comme on dit depuis cinq mille ans . C’est son individualisme qui le perdra…comme on dit depuis cinq millenaires . L’homme doit renoncer à son mode de vie…comme on dit depuis cinq mille ans . Le feu sera sa punition…comme on dit depuis cinq mille ans .
Devant cette histoire intemporelle qu’on nous raconte pour la millième fois, la question se pose: qui propage ces mythes ? Y a-t-il encore aujourd’hui des hommes partageant des savoirs ancestraux remontant aux égyptiens et à leurs pyramides, fondés sur des symboles de la vieille cosmogonie, des symboles au service du pouvoir ? Des hommes haut placés qui occuperaient les arcanes de ce pouvoir, tiens, à l’ONU, par exemple, ce holding du GIEC ? Et qui propageraient les vieux mythes sans cesse adaptés et recyclés avec lesquels leurs précédesseurs ont si efficacement asservi le monde entier pendant cinq mille ans, afin de jouir grandement de ses richesses pendant que les autres, esclaves naïfs, se serraient la ceinture pour les servir, au nom du sacrifice ?
Que nos ancêtres aient pu se laisser berner par des contes pendant des millénaires, c’est bien possible, mais nous ! Il parait que nous avons grandi et que nos yeux modernes se sont ouverts sur les mécanismes implacables du pouvoir. Pour ma part, je n’en suis pas si sûr.
je trouve que ta theorie est tres interessante, je suis d’accord pour dire que les pires atrocites infligees a l’homme sont celles qui se cachent sous le voile du « bien commun », auquel elles mettent en opposition le bien individuel…or comment un groupe peut il etre heureux si ses membres individuels ne le sont pas? par contre je ne suis pas d’accord quand tu aligne christianisme et socialisme sur le meme fil; tu sais, le christianisme n’est pas un dogme, c’est une philosophie d’epanouissement personnel et individuel avec comme pilier central l’amour. il ne s’agit nullement de rendre les hommes egaux, ou de les forcer a sacrifier quoi que ce soit, au contraire il s’agit de decouvrir le mieux en soi pour etre heureux, etre en paix avec soi et le monde autour. il s’agit d’harmonie non pas d’un collectif uniforme, mais entre individus, d’etre humain a etre humain. contrairement a l’islam, le christianisme ne preche pas que les hommes sont des vers qui doivent se plier a la volonte absolue de Dieu, au contraire, Dieu y est concu comme l’amour et la compassion meme, et lesw hommes ses enfants. bien sur avec le temps et l’avenement de l’eglise le christianisme a ete milles fois tordu et defigure, pretant plus de foi a saint jean et son apocalypse, qui n’a rien a voir avec la vie de jesus, qu’au paroles du christ.
tu sais apres avoir lu ton post un magnifique poeme de victor hugo m’est venu a l’esprit, qui semble l’anti-these de ce que tu appelle « l’ideologie du sacrifice »…un discours qui prone le contraire de la mentalite que tu denonce:
L’homme, en cette epoque agitee,
sombre ocean,
doit faire comme Promethee
et comme Adam.
Il doit ravir au ciel austere
l’eternel feu;
conquerir son propre mystere,
et voler Dieu.
L’homme a desoin, dans sa chaumiere,
des vents battu,
d’une loi qui soit sa lumiere
et sa vertu.
Toujours ignorance et misere!
l’hommen vain fuit,
le sort le tient; toujours la serre!
toujours la nuit!
Il faut que le peuple s’arrache
au dur decret,
et qu’enfin ce grand martyr sache
le grand secret!
Deja l’amour, dans l’ere obscure
qui va finir,
dessine la vague figure
de l’avenir.
Les lois de nos destins sur terre,
Dieu les ecrit;
et, si ces lois sont le mystere,
je suis l’esprit.
Je suis celui que rien n’arrete,
celui qui va,
ce lui dont l’ame est toujours prete
a Jehovah;
Je suis le poete farouche,
l’homme devoir,
le souffle des douleurs, la bouche
du clairon noir;
Le reveur qui sur ses registres
met les vivants,
qui mele des strophes sinistres
aux quatres vents ;
Le songeur aile, l’apre athlete
au bras nerveux,
et je trainerais la comete
par les cheveux.
Donc, les lois de notre probleme,
je les aurai;
j’irai vers elles, penseu bleme,
mage effare!
Pourquoi cacher ces lois profondes?
rien n’est mure.
dans vos flammes et dans vos ondes
je passerai ;
J’irai lire la grande bible;
j’entrerai nu
jusqu’au tabernacle terrible
de l’inconnu,
Jusqu’au seuil de l’ombre et du vide,
gouffres ouverts
que garde la meute livide
des noirs eclairs,
Jusqu’aux portes visionnaires
du ciel sacre ;
et, si vous aboyez, tonnerres,
je rugirai.
Victor Hugo
Je suis tout a fait d’accord avec Jean Elie, cette charge anti-chrétienne me dérange un peu. D’autant plus que les deux derniers Pape me paraissent être d’excellents défenseurs des libertes. De plus le Vatican semble avoir un regard tres critique sur l’ecologisme.
Enfin bon, sur l’essentiel je partage votre pessimisme. A ce titre faire un petit tour dans les commentaires des lecteurs du figaro (sur les articles concernant la grande fete de Bali) fait peur. Contrôle des naissances, vivement la disparition de l’humanité, fin des ressources, chasse aux sorcières, etc… C’est vraiment catastrophique.
Merci, Jean-Elie pour ce beau poème que je ne connaissais pas.
L’Art est une consolation devant l’immensité de l’hypocrisie et du mal auquel nous sommes confrontés.
« La Beauté pour réponse » comme disait Jean Breton.
Cher Michael,
Vous dénoncez avec raison les crimes mystiques qui furent perpétrés dans l’antiquité au nom du soleil; et à aucun moment vous ne songez à condamner le soleil pour ces crimes. Pourtant vous condamnez sans détour le christianisme pour les crimes commis en son nom. Pourtant, tout comme le soleil, bien souvent le christianisme ne fut qu’un instrument de pouvoir aux mains d’hommes gouvernés par la peur. Le christianisme n’est pas cela. Le christianisme ne promeut pas le sacrifice, mais le renoncement, ce qui est bien différent. Pour prendre une référence que nous connaissons tous les deux, lorsque Francisco d’Anconia ou Hank Rearden abandonnèrent leur entreprise dans Atlas Shrugged, s’agissait-il de sacrifice ou de renoncement? En réalité, et vous serez j’en suis sur d’accord avec moi, ils renoncèrent à leur bien tout simplement parce qu’il n’avait plus aucune valeur dans la société dans laquelle ils vivaient et parce qu’ils avaient découvert quelquechose de bien plus grande valeur. Il en va de même pour le christianisme, qui est une aventure profondément individualisme en ce qu’elle consiste en une rencontre personnelle avec Dieu qui ne put être imposée à autrui. Cette rencontre induit une perte de valeur de beaucoup de choses auxquelles on tenait auparavant pour d’autres, nouvelles, que Ayn Rand nommerait Atlantis… Le christianisme est au fond très semblable bien que plus extrémiste que le libéralisme en ce qu’il se fixe la conquête de la liberté comme fin en soi. La liberté est une fin en soi pour le chrétien car elle est la condition indispensable de l’exercice de l’amour. Un chrétien n’a pas peur de la vie, pas plus qu’il n’a peur de la mort, car les deux vont toujours de pair… Mais il y bien peu, je vous l’accorde, de chrétiens sur cette terre… Mais il y beaucoup de prédateurs prêts à se saisir et à pervertir n’importe quel instrument propre à assouvir leur besoin de pouvoir et de protection. Mais cela change-t-il la nature authentique du christianisme?
« “La Beauté pour réponse†comme disait Jean Breton. » »
En effet je trouve souvent que les poetes detiennent dans un seul de leurs vers plus de verite que des ouvrages de philosophes, comme si leur pensee ce construisait en alliant intuition et clairvoyance, pour former une veritable sagesse, gratuite et libre, qui ne cherche pas a infeoder la logique a tel dogme ou telle ideologie. un instant, une vision pure et honnete qui decoule autant des ressources volontaires de l’auteur que de celles qui sont inconscientes.
« »Mais cela change-t-il la nature authentique du christianisme? » »
eh bien tu sais c’est un dilemne recurrent…une religion / ideologie / philosophie est elle responsable des actions de ses adherants? bien que je juge par exemple le communisme par les atrocites commises par les communistes, je pense qu’une idee est responsable seulement d’elle meme, donc de son message. le communisme n’a pas ete une catastrophe universelle par hasard. j’aime penser que le bilan du christianisme est loin d’etre desastreux. les communistes qui usaient de la violence etaient fideles a leur croyances. les chretiens qui font de meme trahissent la leur. pour moi donc, non, ca ne change pas la nature du christianisme, qui est ce qu’elle est…de meme, si les communistes avaient trahis leur ideologie en preservant la liberte, le communisme n’en serait pas moins une ideologie criminelle.
« une étude attentive de la philosophie politique nous apprend que le Socialisme n’est rien d’autre qu’un Christianisme dépouillé du mot « Dieu ». »
Non, Mickael.
Il est évident que l’être humain naît précablé avec un penchant à la religion et il en trouve toujours une.
Quelle est l’origine de cet état, création divine, dessein divin, avantage évolutif, reliquat évolutif… Peu importe.
Nous en sommes là .
Je ne rajouterai qu’un point aux beaux commentaires déjà écrits.
Une différence fondamentale entre Christianisme et socialisme est qu’un chrétien, n’importe lequel, peut oeuvrer ici bas à son salut pour une date très proche pour chacun d’entre nous.
Un socialiste fera toujours partie d’une génération sacrifiée pour une génération future censée connaître un paradis sur terre qui n’apparaîtra jamais, par définition même de ce que peut être une perfection : inatteignable.
Chers amis,
merci pour vos commentaires. Un salut particulier à Nono, que j’ai toujours plaisir à retrouver sur la PL !
Bien entendu, ce sont toujours les hommes qui commettent des crimes, pas les idées. Mais ils les commettent parce qu’ils sont égarés par ces idées ou bien parce qu’il s’en servent cyniquement pour égarer les autres.
J’ai beaucoup plus de sympathie pour les chrétiens que pour les communistes, je vous rassure.
Si je parle souvent du christianisme que du communisme, c’est parce que le sujet m’intéresse davantage, et non pas parce que je juge le second moins néfaste que le premier. Le christianisme est tout à fait fascinant et son ancienneté en fait un sujet d’investigations sans fin.
Quant au communisme, c’est beaucoup plus sobre: il n’est que folie, destructions et meutres de masses. On est vite dégoûté, et j’avoue que j’ai rapidement abandonné la lecture de certains ouvrages -pourtant importants. Voilà la raison pour laquelle j’en parle peu.
Mickaël Mithra, votre texte m’a transporté de joie!
Ca m’a fait un bien fou de le lire car il y a vraiment des jours où je désespère de voir un jour les hommes utiliser leur RAISON, leur INTELLIGENCE, et non pas leurs sentiments, leurs émotions, leur « foi » (foi en n’importe quoi, d’ailleurs!), comme si c’était ces derniers qui avaient permis à l’HOMME de survivre jusqu’à maintenant sur cette planète. Et non seulement de survivre mais de vivre de mieux en mieux, en qualité et en quantité!
Pour terminer, j’ajouterai que certains principes, certaines valeurs du christianisme ont fait beaucoup de mal aux hommes en général et à moi en particulier, à commencer par le célèbre « Aime ton prochain comme toi-même »! Beau principe en vérité!!!
Moi je lui préfère le serment dans « Atlas Shrugged »: I SWEAR BY MY LIFE AND MY LOVE OF IT THAT I WILL NEVER LIVE FOR THE SAKE OF ANOTHER MAN, NOR ASK ANOTHER MAN TO LIVE FOR MINE.
Dagny je ne veux pas te contrarier mais « aime ton prochain comme toi-meme » n’est pas la meme chose que to « live for the sake of another man »…l’un suppose que tu commences par t’aimer, et que donc l’amour commence par soi et s’etends aux autres. le second suppose l’effacement complet de soi au profit de l’autre, donc le « sacrifice » dont parlait Mickael. en d’autres termes, je ne vois pas ce que ce principe a de reprehensible, il a juste ete tordu par dessein ou paresse intellectuelle jusqu’a devenir cette monstruosite qui veut que chacun doit se sacrifier pour son prochain, ce qui fait que tout le monde se sacrifie au lieu de rechercher son propre bonheur, d’ou peut decouler celui de l’autre. le message de base du christianisme n’a donc rien avoir avec les mensonges grossiers des collectivismes, il suffit de lire un peu le nouveau testament pour s’en rendre compte. il y’a beaucoup d’idees recues sur ce sujet, mais il faut s’en faire sa propre opinion en lisant soi-meme, comme pour tout autre livre.
Dommage que cette diatribe anti-chrétienne soit récurrente sous votre plume, cela discrédite votre analyse pourtant fort pertinente si l’on prend le temps d’extraire ces absurdes attaques.
Je suis anarcap ET chrétien. Cela me parait extrêmement cohérent. Sans doute confondez vous -comme beaucoup d’athées de combat- institution et religion.
Jean-Elie merci pour votre réponse. Malheureusement aussi intéressante et argumentée qu’elle soit, elle ne suffit pas à me convaincre. L’altruisme inhérent à la religion chrétienne est trop pernicieux pour que j’y trouve une quelconque justification (à la religion, je veux dire).
L’altruisme c’est, par exemple, l’admiration que suscite un jeune étudiant qui passe du temps à aller servir aux restaurants du coeur au lieu d’étudier pour préparer son avenir professionnel et devenir ainsi un être humain productif, autonome et pas à la charge de la société. Et ce n’est pas en allant servir aux soupes populaires qu’on fait progresser l’humanité. Si tous les chercheurs, savants, créateurs de toutes sortes et de tous les temps, avaient fait preuve d’altruisme et non pas d’égoisme en poursuivant leurs propres intérêts pour leur propre satisfaction, l’humanité n’aurait pas fait les progrès qu’elle a fait.
Pour ce qui est du nouveau testament, je connais: élevée par une mère catholique et éduquée dans des écoles catholiques, avec messe tous les dimanches bien entendu!
Désolée si mes propos sont exprimés de façon quelque peu agressive et manquent de nuances! Mais comme vous pouvez le voir le sujet me tient à coeur.
Cher Roucou, vous écrivez: « je suis anarcap ET chrétien. Cela me parait extrêmement cohérent. Sans doute confondez vous -comme beaucoup d’athées de combat- institution et religion. »
Nous avons déjà discuté de tout cela, je vais donc me répéter.
Je ne confonds rien: je connais bien le christianisme et je sais de quoi je parle. Tout esprit embrigadé est aveugle d’abord parce qu’il est ignorant. Cela est vrai de la plupart des chrétiens sincères, si ce n’est de tous (je ne parle pas des tartuffes), et chacune de mes conversations avec eux m’enseigne qu’ils ne connaissent même pas leur propre dogme. De sorte que c’est moi, en général, qui dois leur donner les arguments néessaires à la défense de leurs idées, pour que la discussion puisse seulement avoir lieu.
La réfutation du christianisme ne relève pas de la foi ou du parti pris, mais du raisonnement, de l’étude, et de la compréhension d’un certain nombre de mécanismes.
Cette réfuation a été entièrement réalisée, sur tous les plans, de sorte qu’il ne reste à l’heure actuelle aucun argument concluant en faveur du christianisme, que ce soit sur le plan métaphysique, épistémologique, moral ou bien sûr politique. Aucun.
Tout cela est parfaitement accessible à quiconque a l’esprit un peu curieux et n’a pas peur de se remettre en question.
Exactement de la même façon, il n’existe aucun argument en faveur du socialisme qui n’ait été déjà réfuté. Croire, par exemple, qu’une allocation des ressources correspondant aux préférences des individus soit possible dans une société déunée de système de prix ne relève pas de la foi, mais de l’ignorance ou de l’entêtement hypocrite. Il en est de même du christianisme.
Ce n’est pas de ma faute. C’est ainsi. Si les dogmes chrétiens étaient prouvés, j’y adhérerais sans réserve. Mais c’est l’inverse qui est vrai. Et en tant qu’honnête homme, je préfère la vérité à mes passions.
Or, notamment, la vérité est que lorsqu’on croit aux miracles, on n’a plus aucun argument à opposer aux ennemis de la liberté, socialistes, réchauffistes et autres. Eux aussi peuvent invoquer le miracle. Eux aussi peuvent demander l’abandon de la raison au profit de la foi. Eux aussi peuvent prétendre que la souffrance est rédemptrice et vous demander d’adhérer à la décroissance. Eux aussi peuvent clamer que si nous y croyons assez fort, l’Etat totalitaire sera source de bonheur et de prospérité. Que leur répondra un chrétien qui pense littéralement que la foi peut déplacer les montages ? Il ne pourra que recourir au piètre subterfuge habituel, en prétendant que « ce n’est pas la même chose ». Ben voyons…
Bien à vous.
Mais Michäel, la foi s’occupe précisément de ce qui ne peut être prouvé, de ce qui échappe à la puissance de la raison. Des champs entiers du réel échappent à la raison, structurellement, il est prouvé qu’on ne peut dépasser ces limites. La physique regorge de phénomènes ayant une limite inaccessible à la raison. Dès lors que chacun s’occupe de son champ et les vaches seront bien gardées. Dès lors il n’y a pas d’incompatibilité entre la raison et la foi puisqu’elles n’ont pas le même objet.
Cher Nono,
1-
« la foi s’occupe précisément de ce qui ne peut être prouvé, de ce qui échappe à la puissance de la raison. Des champs entiers du réel échappent à la raison, structurellement, il est prouvé qu’on ne peut dépasser ces limites. La physique regorge de phénomènes ayant une limite inaccessible à la raison. »
Je crois tout d’abord vous commettez un non sequitur: Le fait qu’il y ait des vérités hors de notre portée (ce que personne ne conteste) ne prouve pas que la foi soit une bonne méthode pour les atteindre. Sommes-nous d’accords ?
Il y a une explication beaucoup plus simple à ce constat: c’est que le cerveau humain, produit d’une évolution limitée, est lui-même limité. A ce sujet, on peut d’ailleurs se poser la question de savoir pourquoi Dieu aurait créé des phénomènes physiques définitivement hors de portée de notre intelligence (et pourquoi, d’ailleurs, il aurait créé inutilement un univers aussi vaste). Voilà un élément qui ne plaide pas en faveur du créationnisme auquel vous adhérez (j’appelle créationniste quiconque prétend que l’univers est le produit d’une volonté consciente, en vue notamment d’y placer l’homme).
Il se trouve que la foi ne vous renseigne en aucune manière sur ces phénomènes physiques. Dès lors, on voit mal au nom de quoi il faudrait croire qu’elle vous renseigne sur quoi que ce soit d’autre.
2- « Dès lors il n’y a pas d’incompatibilité entre la raison et la foi puisqu’elles n’ont pas le même objet. »
Il me semble que vous vous réfugiez derrière un slogan qui ne correspond pas aux idées que vous défendez. Vous êtes chrétien, d’après ce que j’ai compris, donc vous croyez à un très grand nombre de faits, d’actions, localisés et datés. Vous n’êtes pas simplement déiste. Vous croyez par exemple que Jésus est né d’une vierge, qu’il a fait certains miracles précis, qu’il a dit certaines choses, qu’il a été en contact avec un certain nombre de personnes, qu’il est mort et ressucité, etc.
Toutes ces affirmations peuvent recevoir une réponse: vrai ou faux. Ces faits relèvent de l’histoire et de la science, donc de la raison humaine. D’ailleurs, vous-mêmes, il a bien fallu que vous en preniez connaissance, à moins que vous n’ayez eu une apparition ou une révélation directe ?
La vérité est que vous en avez pris connaissance comme moi et comme n’importe qui d’autre, et que vous ne détenez aucun savoir particulier dans ce domaine: tout ce que vous croyez vous a été expliqué, présenté ou suggéré par d’autres. Vous l’avez entendu ou lu quelque part.
La foi n’y est pour rien. Où alors vous avez une théorie / des idées personnelles sur le christianisme, et dans ce cas vous êtes un hérétique, pas un chrétien.
Vous allez peut-être me dire que tout cela n’a aucune importance, que ni la vie de Jésus, ni la Vierge Marie, ni les apôtres, ni les miracles, ni la mort et la résurrection n’ont d’importance, que ce qui compte, c’est… autre chose, mais alors j’ai le regrettable devoir de vous dire que si tel est le cas, vous n’êtes pas chrétien.
Bien à vous.
Jean-Elie, Nono, Rocou et les autres…
Vous croyez en un dieu, croyez-vous aux extra-terrestres, aux sorciers, aux fées, à la magie? Probablement pas. C’est pourtant du même ordre. Il n’y a aucun fait pour prouver que l’un ou les autres existent… (encore que, pour les extra-terrestres, il n’y a pas fondamentalement d’impossibilité logique, je dirais même que c’est dans le domaine du probable) En conclusion, je croirai aux extra-terrestres avant de croire en dieu !
Par ailleurs, ce n’est pas parce que l’on désire quelquechose de toutes ses forces, que ce quelquechose existe.
Quant aux religions soi-disant « révélées », moi, rien ne m’a été révélé ! Et je ne peux pas me permettre de prendre pour argent comptant ce que les autres prétendent savoir (que des dieux existent), aussi nombreux soient ces gens !
Michäel,
Je suis effectivement gravement hérétique aux yeux d’un chrétien « fondamentaliste »… Mais ça ne m’empêche pas de me considérer comme chrétien car je crois 1) en Dieu (il y a une cause à l’univers) 2) en Jesus (Dieu se préoccupe de nous) 3) le Saint esprit (Dieu peut « agir » dans nos vies), et celà seul importe d’après les évangiles. Tout le reste n’est qu’exégèse.
Comme vous en êtes d’accord, il y a des choses hors de la portée de notre raison. Mais moi je brûle de trouver des réponses, parce que être scientifique ça n’est pas seulement utiliser sa raison pour trouver des réponses, mais c’est aussi vouloir trouver des réponses à tout.
Et la foi est le seul moyen qui me permette de me satisfaire de n’avoir aucune des réponses que je convoite avant de mourir. La foi ne me fournit aucune réponse satisfaisante pour un scientifique mais simplement la force de m’en passer.
Et de manière générale, si la raison me dit ce que je dois faire, elle ne me dit en aucune façon comment le faire, ni ne me donne la force de le faire.
Cher Nono,
votre conception de la Trinité est très intéressante. Mais ce que vous dites ne suffit effectivement pas à faire de vous un chrétien, « fondamentaliste » (je ne sais pas ce que ça veut dire) ou pas. Un chrétien croit que le Christ est ressucité (un fait historique, donc), si vous ne croyez pas cela vous n’êtes pas chrétien. Après, libre à vous bien sûr d’utiliser les mots qui vous plaisent.
Pour le reste, je ne peux pas vous blâmer. Il est bien vrai que nos faibles capacités nous laissent dans un certaine frustration, celle de ne pas comprendre, celle qui nous amène à trouver que les choses, parfois, manquent de sens. Mais je crois qu’on peut trouver beaucoup de réponses dans l’étude et l’apprentissage. Cela aussi donne un sens à la vie, je m’en rends compte de plus en plus. Le sentiment de progresser peut permettre de lutter contre les frustrations. Pour ma part, je suis dans l’incapacité de choisir de croire quelque chose parce que ça me rassure. C’est quelque chose que je ne peux pas faire. Je ne peux pas non plus m’empêcher de croire ce qui est fondé et crédible, même quand c’est déplaisant.
Je crois que nous nous comprenons.
Bien à vous.
Chère Dagny,
pour ma part je crois aux extra-terrestres. Ne pas y croire relève de l’anthrocentrisme. Depuis longtemps, je crois aux exo planètes et voilà que depuis quelques années on en découvre par dizaines.
L’univers grouille probablement de vie et de consciences, plus ou moins avancées. Je crois qu’on peut même savoir à peu près à quoi peuvent ressembler les extra-terrestres, lorsqu’on s’intéresse un peu à la biologie et à la physique.
Pour avoir étudié les religions (et en particulier le christianisme) de près, je crois pouvoir dire également que certains extra-terrestres doivent avoir des religions assez proches du chrisitanisme, pour peu que leur planète soit dans un système mono-stellaire, que leur durée de vie soit sensiblemnt supérieure à la durée de révolution de leur planète et que l’axe de rotation de celle-ci ne soit pas perpendiculaire au plan de l’écliptique. De sorte qu’eux aussi aient quelque chose à inscrire dans leur « Helios Biblio », « Holly Bible » (ou Livre du Soleil.)
Il me semble personnellement nécessaire de s’affranchir de tout dogme afin d’espérer être libre.
Mais la liberté n’est qu’un sentiment et un croyant peut se sentir libre même si objectivement il ne s’est pas libéré de son dogme ou de ses croyances.
C’est vrai Michäel que la résurrection du Christ fait partie de la religion chrétienne. Mais nul n’est obligé d’y croire pour être chrétien. Saint Thomas n’y croyait pas et a exigé d’avoir des preuves tangibles, qu’il a obtenues. Eh bien moi aussi j’ai besoin de preuves pour croire à cela et aux miracles mais je n’en suis pas moins chrétien pour autant. Quand j’aurai les mêmes preuves que saint thomas, je pourrai commencer à me questionner sur la reproductibilité ;-) Celui qui veut voire pour croire demeure chrétien d’après les évangiles.
Mais effectivement nous nous comprenons ;-)
Harry, la liberté a une composante objective (autrui me laisse-t-il appliquer ma volonté?) et subjective (suis capable décider de mettre en application ma propre volonté?). Je pense que la Foi ne s’occupe, ou ne devrait s’occuper, que de la seconde.
« » »La réfutation du christianisme ne relève pas de la foi ou du parti pris, mais du raisonnement, de l’étude, et de la compréhension d’un certain nombre de mécanismes. » » »
Certes !! Mais la preuve de Dieu est bien précisément une question de foi, de foi révélée, puis du parti pris d’y adhérer. La foi est donc une décision, et il n’est pas déraisonnable de croire, bien au contraire, puisque, précisément, je crois pour comprendre, et je comprend pour croire (Fides et ratio de JPII et Cedo ut inteligam de Saint Augustin).
Dialogue de sourd, donc !
L’épistémologiste aura toujours raison de ne pas croire, contre moi, puisque j’ai décidé de croire en ces Choses EXTRA ordinaires, qui dépassent l’entendement, tel que la résurrection de la chaire, par exemple. Aussi, je renonce à mon intelligence, en effet, mais uniquement en ce que cela concerne l’analyse épistémologiste de la foi !! Et d’autant plus que ce n’est que blasphème que de chercher à méditer sur l’inexistence de Dieu, pour le croyant. La foi se nourrit de mystères, ce sont les énigmes qui se nourrissent de solutions ou de preuves.
MAIS, j’aime Mickaël, c’est le meilleur esprit que j’ai pu lire, par la synthèse, la simplicité, la clarté, la vérité de l’esprit. Ce sont avec des personnes de cette trempe que la civilisation avance. Ces discours qui peuvent être dis « anticléricaux », n’ont pas à être si durement jugés. Ce n’est qu’un cri du coeur contre l’asservissement de l’Homme, à tout ce qui touche à la chère liberté d’Ayne Rand.
Encore plus important que le premier commandement de Jésus, aimer, c’est la liberté ! La liberté de dire « Dieu n’existe pas » par exemple, tout en restant d’accord avec toutes les vertus du christianisme, tel que celle de l’égoïsme, qui est une vertu, d’un point de vue très moderne.
« Aime ton prochain comme toi même », cela ne veut pas dire qu’il faut aimer les autre comme je m’aime moi même, mais qui faut aimer les autres, et aussi s’aimer sois même (ce qui est beaucoup plus dur d’ailleurs). Donc, aimer égoïstement, il faut ! je suis un égoïste vertueux, libre, et chrétien. J’aime Michael, j’aime Ayne Rand, ce sont des amis. Et mes ennemis, si je dois les aimer aussi, ce ne sont pas pour autant mes amis !!! Et d’ailleurs, Jésus, n’était il pas égoïstement pauvre ?
J’aime, donc, je renonce, aussi, mais je ne me sacrifie pas, ça jamais !! Jésus ne commande pas de se laisser crucifier tous les jours , c’est faux, il est à genoux, et prie pour notre bonheur sur terre, pour tout de suite, et c’est possible, car on en a la preuve, par Jésus, qui a vaincu la mort, pour de vrai, et qui en est revenu. La vie est plus fort que la mort, et l’amour est plus fort que la haine. C’est tout. Je peux donc accepter de me laisser corrompre (un peu) par la pourriture de notre civilisation, et de mourir (un peu) et jouer son jeux pour faire fortune, par exemple, ou passer un examen face à un professeur (de droit) qui a droit de vie et de mort (alors qu’il ne produit rien sauf des idiots et du prêt à penser), et pour réciter de grosses conn….., qui ne me serviront jamais pour ce que je veux : servir l’Homme, mais surtout son industrie.
Face à cette argumentation, que de dire, je me moque de tes démonstrations subtiles, de tes dénonciations vertueuse, je crois ! Je crois, parce que j’ai décidé. Et c’est tout. Pasteur ne croyait il pas de même que Victor Hugo ? Comment le mensonge chrétien pourrait il être aussi énorme ? Il ne faut pas exagérer, quand même ! Mais c’est une excellente chose que d’écrire contre TOUT ce qui asservi la liberté de l’homme, telle que celle de croire ou non en Dieu, librement…
« » »Le fait qu’il y ait des vérités hors de notre portée (ce que personne ne conteste) ne prouve pas que la foi soit une bonne méthode pour les atteindre. Sommes-nous d’accords ? » » »
Pas d’accord, parce que les vérités, que je cherche, sont simple et suffisante à travers la foi. Je ne cherche pas à comprendre ce que je ne comprend pas tel que le mystère de la foi (ou la résurrection de la chaire par exemple), précisément. C’est bien parce que j’ai foi en Dieu que je ne me demande pas pourquoi un univers inutile a été « créé ». Le coeur a bien ses raisons que la raison ne connaît pas.
Je n’ai pas décider de croire seulement pour trouver un sens à la vie, ou seulement pour avoir la force de vivre, mais aussi pour la sagesse de ne pas croire hypocritement, et orgueilleusement qu’en ma raison. « Intelligam ut Credo » … !