Victime d’un petit mal de gorge, je me dirige chez mon pharmacien:
– Bonsoir, vous avez de l’oropivalone ?
– Non, ce médicament n’est plus commercialisé depuis le 30 septembre
– ah, ben alors de la solutricine ?
– non, ainsi que lysopaïne, et tous les médicaments du même type.
– et pourquoi donc ?
– ça coûtait trop cher à la Sécurité Sociale, le service médical rendu est « insuffisant »
Hé oui, le « service rendu » est faible pour ces médicaments: ils n’aident pas à guérir du cancer, vous comprenez. Oui, mais moi, tous les ans j’en prends un peu parce qu’ils m’évitent de tomber réellement malade, d’aller chez le doc, de sortir avec une ordonnance longue comme le bras, malade comme un chien, 40 de fièvre, absence dûe à maladie… Maintenant je fais comment ? Puisque ces médicaments n’étaient pas remboursés de toute façon, pourquoi les avoir retirés de la vente ?
Cher Mickaël.
Vous êtes trop aimable. Je comprends votre émoi. Mais l’auto dénommé tantôt « El Gaucho » tantôt « Richard M. », qui informe maintenant qu’il est « homme de science reconnu par ses pairs » – sacré parchemin ! – ne devrait pas retenir votre attention.
Vous devriez perdre votre temps, si vous considérez que vous en avez trop, à autre chose qu’à répondre à l’enfilage de lettres de l’alphabet qu’il propose.
Einstein faisait l’apologie du socialisme à la fin de la décennie 1940. Attitude logique si on admet qu’il a volé, entre autres, au départ les idées de Henri Poincaré (je vous renvoie au débat sur la question sur Internet). Mais lui, au moins, n’était pas à cette époque « homme de science reconnu par ses pairs », mais gratte papier obscur dans un bureau d’un « institut des brevets », non reconnu.
Prigogine et Stengers sont lamentables quand ils évoquent l' »Ã©conomie » dans leur livre de 1979 que j’aime pourtant par ailleurs et qui est intitulé « La nouvelle alliance ».
Quant à Gilles de Gennes et ses articles sur l’économie dans diverses revues (Diogène par exemple), c’est du même tabac.
Berthelot, le chimiste, au début du XXè siècle, pérorait sur la science économique et, à l’époque, Vilfredo Pareto, l’économiste, s’en indignait tant ce qu’il pouvait avancer était débile.
Certains physiciens sont bornés. Et calfeutrés à l’intérieur de leur domaine ainsi borné, il n’y a rien à attendre d’eux.
Ce qui est plus condamnable, c’est que le sort qu’ils font à ce qu’ils ignorent, ils le réservent aussi aux physiciens qu’ils situent hors de leur domaine borné (cf. par exemple, le sort réservé à Louis de Broglie).
Il faudra désormais que vous le sussiez « homme de science reconnu par ses pairs », vraisemblablement surtout « client », jamais je n’avalerai vos enfilages de lettres de l’alphabet romain.
Et à les lire, on peut effectivement se dire que la culture de France reconnue par les pairs/clients du socialo-communisme est comparable au « mur de Berlin », mais dans l’état où il se trouve aujourd’hui.
Richard,
Sans vouloir te rejoindre sur ton terrain sémantique et te demander par quelles genres de paires tu es reconnu…
Richard, tu as de gros problèmes.
Personnels : la grossièreté verbale est toujours l’indication de problèmes personnels.
Épistémologiques : là va plutôt voir le père Hayek à propos du caractère scientifique des sciences sociales et d’un méthode très particulière, en environnement complexe. C’est long, c’est difficile, cependant je ne doute pas que si tu t’y mets tu finiras par saisir.
Plus vite que moi, je te le souhaite. Cela m’a demandé beaucoup de travail, mais une retombée intéressante à l’époque a été que la partie de mon travail qui avait un rapport avec les sciences dures devenait facile. C’est passionant. Tu apprends plein de choses. Il faut dévider la bobine. On aborde des disciplines innattendues.
Le hic c’est qu’ensuite on se rend compte dans quel marécage d’incohérences et de contradictions on est invité, pompeusement et solennellement, à nager.
Georges s’exprime de plus en plus clairement et remerciements lui en soit faits, car il a beaucoup à nous apprendre. Il balise toujours vers l’essentiel qui est très vite perdu de vue et nous fait prendre le marécage pour le lagon de rêve. Manque de chance, l’illusion ne peut pas durer. D’où les hurlements et les demandes, les exigences, pour davantage de marécage.
Ton exemple des contrats est significatif de la culture d’administrés dans laquelle nous vivons. Il n’est pas dans les habitudes ni d’un côté de proposer, ni de l’autre de discuter. On regarde des produits standards. Les codes sont tellement pesants qu’ils requièrent l’essentiel d’une énergie qui pourraient être consacrée au « client ». Si tu veux sortir du rail c’est plus coûteux que cela pourrait l’être. Cela existe à des niveaux qui ne sont pas usuellement celui du simple particulier et demandent, pour les assurances, l’assistance d’un courtier.
Cool Richard. Good luck. Ha det bra!
Merci pour cet intéressant exposé, Georges.
Je dois vous dire que je suis toujours étonné malgré tout de constater que des scientifiques, formés à la physique et aux math, aient tant de difficulté à penser l’économie. Ayant moi-même été formé aux sciences « dures » (quoique je ne sois pas, je l’avoue modestement, « reconnu par mes pairs » dans ce domaine), je ne vois pas quelle difficulté il y a de passer des math – discipline axiomatico-déductive- à l’économie – discipline… axiomatico-déductive ! Au contraire, on devrait s’attendre à ce que ce soient plutôt ceux qui n’ont rien compris aux math qui soient également incapables de rien comprendre à l’économie, car enfin dans les deux cas, la démarche est la même:
En math commme en économie, on manipule des concepts, dont on s’assure d’abord qu’ils existent (que fait-on d’autre quand, dans une étude de fonction, on commence par décrire son ensemble de définition ?), avant de les enchaîner dans des raisonnements et d’en tirer des conclusions qu’on appelle des théorèmes. La démarche est similaire. Dans les deux cas, le critère de contradiction est crucial. Bon sang, comment se fait-il qu’un matheux ne parvienne pas à comprendre ce qu’est une contradiction pratique ou un vol de concept, après avoir tiré des centaines de lignes de raisonnement par l’absurde en math ?
Et les physiciens, qui sont quand même les premiers à savoir que les math décrivent le réel, puisqu’il n’y a pas de physique sans math et que la physique est la base de la technologie (ça existe les avions, les voitures et les centrales nucléaires, oui ou non?), comment ne comprennent-ils pas qu’un système axiomatico-déductif peut décrire le réel ? Où donc est la difficulté ?
Je sais bien que le scientisme positiviste a envahi la pensée scientifique, mais quand même, il suffit de 10 secondes de réflexion et un soupçon de bonne foi pour comprendre que tout cela est évident.
Je rejoins les précédentes interventions et notamment la première, celle de
Mickaël de 9:24. Je me demande ce qui s’est produit chez Richard pour
qu’il en soit arrivé à de telles invectives, ce qui est bien différent du ton
qu’il employait il y a un an environ quand nos discussions, pour être
passionnées, n’en étaient pas moins courtoises. Est-ce le climat grand-
breton et blairiste qui lui porterait sur les nerfs ?
Cependant et plus sérieusement je juge qu’il a raison quand il dit :
« Chaque fois que j’ai eu un contrat à remplir j’ai vu:
1 – quelqu’un qui fait une proposition et qui refuse toute modification
2 – rien
3 – sur absolument tous les contrats dont j’ai pu entendre parler, 1 seule et
unique personne a négocié une toute petite partie de son contratÂ… […]. »
Les contrats qu’on vous demande de signer, d’assurance, d’embauche, etc.
sont bien de cette forme : ils sont quasiment à prendre ou à laisser. La
marge de liberté est des plus étroite, vous l’avouerez. Baser la société
libérale sur le concept du contrat librement consenti me semble un peu
outrancier car la réalité est celle décrite par Richard.
Richard, ne jouez plus à la brebis égarée. Vous valez bien mieux que cela.
A vous lire.
« Les contrats qu’on vous demande de signer, d’assurance, d’embauche, etc.
sont bien de cette forme : ils sont quasiment à prendre ou à laisser. La
marge de liberté est des plus étroite, vous l’avouerez. Baser la société
libérale sur le concept du contrat librement consenti me semble un peu
outrancier car la réalité est celle décrite par Richard. »
Vous avez cette impression, car vous considérez implicitement ici des marchés de grande dimension.
Le marché du travail, celui des prêts immobilier ou des contrats d’assurance sont de dimension très importante, d’où l’impression d’un manque de liberté. Mais ce n’est pas d’un manque de liberté qu’il s’agit, mais uniquement du fait que votre poids est infime comparé à celui des millions d’individus qui négocient également sur ce marché.
Le cas typique, et simple à comprendre est celui du marché boursier.
Imaginez que je veuille acquérir 10 actions TOTAL. Je me porte acquéreur au prix de 200 euros. Mais malheureusement, la fourchette de demande/offre est à 201 / 201.10 et les volumes proposés sont de chaque côté 5000 titres.
Quelle est ma marge de négociation ? En l’occurrence, aucune: je ne fais pas le poids face à des ordres de 5000 titres. Et si je veux mes actions TOTAL, il faudra bel et bien que je les payez 201.10. Ce n’est pas une raison pour geindre.
Ce qui se passe, c’est que je ne peux rien négocier, car il y a des gens, en grand nombre, qui sont prêts à payer légèrement plus cher que moi. C’est leur liberté.
De la même façon, quand vous négociez un contrat de prêt immobilier, vous n’avez parfois aucune marge, parce qu’il y 1000 personnes qui, elles, sont prêtes à signer sans négocier (ce qui revient à dire qu’elles sont prêtes à payer légèrement plus cher que vous).
Finalement, le contrat « clé en main » et non négociable qu’on vous propose, il est lui-même le résultat d’une négociation à grande échelle sur laquelle votre influence est négigeable.
La seule chose dont vous puissiez vous plaindre, c’est de n’avoir pas beaucoup de poids personnel dans une société qui compte des millions de membres. Orgueil mal placé ?
A méditer, la formule de Hayek: « le libéralisme est une attitude d’humilité face au processus social ».
Enfin, souhaiter que tous les contrats soient largement négociables, c’est souhaiter que les prix soient faits à la tête du client. c’est souhaiter quelque chose d’horrible: que le système de prix ne nous informe pas sur la réalité du marché.
Imaginez un monde où la baguette de pain couterait ici 1 euros, là 10, et là encore 20 centimes. Ce serait un chaos incompréhensible.
Ce serait le signe que la liberté mène au n’importe quoi généralisé, au désordre. Réjouissez-vous qu’il n’en soit pas ainsi.
Si vous voulez pouvoir négocier les contrats, il n’y a qu’un moyen sur un marché libre: avoir un poids significatif sur ce marché. Soit en intervenant sur un petit marché (dans une brocante, vous pouvez négocier), soit en « grossissant » sur un grand marché.
Je vais vous donner l’exemple d’un des gros notaires d’île de France, que je connais indirectement (revenus annuels autour d’un million d’euros, peut-être). Ce monsieur voulait acheter une maison de campagne, et voulait tout emprunter. Il va voir la banque qui lui propose un taux déjà très intéressant pour l’époque à 3.60%, sous condition de produire les justificatifs de revenus pertinents pour le montant de l’emprunt.
Au bout d’une heure, le notaire est ressorti avec un prêt à 3.20%, sans avoir fourni aucun justificatif…
Vous voyez qu’on peut négocier !
Emma, pour finir, ayez toujours le réfexe de penser à l’échelle à laquelle se déroule une action.
C’est essentiellement une question d’échelle qui fonde l’illusion marxiste « d’exploitation », de laquelle n’est pas très loin Richard M. quand il nous assène qu’on ne peut pas négocier son contrat.
Il faut tout regarder à la même échelle, et non certains aspects à la loupe.
Exercice d’application: pourquoi est-ce l’employeur qui propose le contrat et non l’employé, si la situation est « symétrique » ?
Réponse: parce que l’employeur réalise un très grand nombre de transactions similaires (ce n’est pas la même échelle en terme de volumes), et qu’il est donc pratique qu’il dispose d’un « contrat type ». Mais pour votre part, vous ne réalisez qu’une seule transaction. Il en irait différemment, si vous changiez d’employeur tous les jours. Il est alors probable que c’est vous qui proposeriez un contrat type, et que vous ne perdriez pas votre temps avec un employeur tatillon.
En d’autres termes, votre employeur est un professionnel dans le domaine de l’emploi. Vous, non.
Autre exemple: quand vous allez dans un magasin, pourquoi les prix sont-ils affichés, et pourquoi n’est-ce pas plutôt les clients qui collent des étiquettes sur les produits avec leurs propositions ? Poser la question, c’est y répondre, n’est-ce pas ? Un magasin vend 10 000 bouteilles de lait, vous n’en achetez qu’une. En d’autres termes, le magasin est un professionnel de la vente. Vous une simple particulière.
Mais il existe des cas où le prix est discuté en direct, parce que la transaction est unique (dans le sens où il n’y a pas d’autre transaction suffisamment similaire):
Quand vous achetez un Picasso, par exemple, le vendeur propose un premier prix (ou rien), vous en proposez un autre, un troisième encore un autre, etc. ça s’appelle des enchères. Dans certains cas, le prix final peut-être inférieur à la mise à prix. Et souvent, le vendeur et l’acheteur sont des professionnels.
En résumé, je crois qu’on peut dire la chose suivante: que vous êtes absolument libre de négocier les termes de votre contrat, mais que celui-ci sera le résultat et l’expression de la liberté de millions d’individus et pas seulement de la vôtre.
Vous êtes libre, oui… mais les autres aussi. Il faudra vous y faire !
tu décris une réalité limitée Mickaël
mais il existe une diversité plus diverse
je suis allé voir sur le net des carnets d’ordre actions, cela varie constamment et il y a des gens qui laissent ‘trainer des ordres’ à divers montants
il y a aussi des pays ou la tradition est qu’on discute presque tout ‘tu me fais une remise’ ‘t’es un ami tu me donnes bien un peu plus’
le résultat est qu’il faut discuter et chercher
ce n’est pas calibré comme chez nous ou la concurrence se tient de près
les prix peuvent varier de façon significative à très peu de distance
la liberté a un cout de transaction
a plus
« la liberté a un cout de transaction »
Je suis d’accord, c’est plus compliqué, je donnais simplement de grandes lignes.
Oui, l’information n’est jamais parfaite, et non les marchés ne sont pas « efficients ». Evidemment.
Il n’empêche que l’information est quand même suffisamment abondante pour que ce que je décris soit vrai grosso modo. Je voulais simplement expliquer qu’il était « normal » d’avoir peu de marge de négociation sur un gros marché, quand on n’est qu’une goutte d’eau dans l’océan…
Merci Mickaël d’avoir pris le temps de m’expliquer ces choses que jamais
personne ne nous enseigne et ne décrit sauf peut-être dans des manuels
abscons et finalement rebutants. Il est bien de remettre les pendules Ã
l’heure surtout en ces périodes troublées de désinformation, de paresse
intellectuelle et de quasi ignorance des processus économiques, du moins
en ce qui concerne la masse.
Si je résume et si je vous ai bien compris : un contrat est finalement le
résultat de milliers de transactions qui ont précédé la vôtre ; si vous voulez
en influencer les termes il faut en avoir les moyens et peser son poids.
Votre notaire intéressait la banque du seul fait de son revenu important. La
banque n’avait guère besoin de justificatifs : elle les avait déjà en voyant
les mouvements sur les comptes du client.
Ce sont des faits tellement évidents qu’on doute que ce soit aussi simple.
On se dit qu’il doit y avoir un ordre caché, une « main invisible » qui arrange
tout cela au mieux, et on dit merci Adam. Cette expression, Georges Lane
ne l’aime pas, elle est pourtant très éclairante.
Bien cordialement.
Pardonnez le péché que je vais commettre à vos yeux, n’en étant pas moins un fervent défenseur de la liberté… Cette question naïve que je vais vous poser n’a pour seul but que de vous faire vous interroger sur votre vision de la liberté:
« si je suis pauvre, je n’ai aucune liberté… ne serais-je pas ce que je dois comprendre à lire vos dernières interventions ? »
L’exemple qui me fait poser cette question est celui-ci: un notaire arrive à négocier, à partir d’un taux déjà intéressant (ah… ces « millionaires » qui n’en ont jamais assez) un taux encore plus intéressant…
Que dit le narrateur ? « vous voyez, on peut toujours négocier »…
Sûr qu’un notaire peut toujours négocier…
Cela étant, malheureusement pour le « pauvre », il faut bien avouer qu’il y a une logique derrière le comportement du banquier… Mais tout de même, pensez-vous que la liberté s’applique à chacun de la même manière ???
Je ne demande pas un système dirigiste, juste une certaine lucidité dans vos propos… Ce qui manque généralement le plus dans les propos des socialistes… la LUCIDITE…
« Pardonnez le péché que je vais commettre à vos yeux, n’en étant pas moins un fervent défenseur de la liberté ».
Fort bien, mais vous faites la confusion fondamentale (malheureusement trop répandue) entre liberté et capacité, ou plus exactement liberté politique et liberté métaphysique.
La liberté politique -celle que nous défendons ici- consiste à ne pas être agressé, soi-même et sa propriété.
La liberté métaphysique consiste à pouvoir « faire ce qu’on veut », avoir des « moyens » (en gros, être « riche »).
La première est nécessaire à la seconde, par conséquent vouloir défendre la seconde en proposant de détruire la première -comme le soutiennent les socialistes, est une erreur de logique, pour quiconque a compris l’économie.
Pour en revenir au notaire, la liberté (politique) ne consiste pas à dicter sa loi au marché: elle consiste seulement à avoir le DROIT de prendre les mesures pacifiques nécessaires à cette fin. En gros, vous voulez influencer le marché (libre à vous, moi ce n’est pas ma préocupation) ? Eh bien, enrichissez-vous.
merci… cela confirme mon pressentiment quant à votre manque de lucidité… malheureusement ce comportement nourrit le socialisme!!!
je n’ai en effet jamais parlé de dicter « sa » loi au marché… je suis par ailleurs entièrement d’accord avec ce que vous appelez « l’erreur de logique » du socialisme.
je ne vois pas en quoi il y aurait une justification éthique à ce que la liberté métaphysique (comme vous dites) soit associée à la richesse comme potentialisant de cette liberté.
Or, votre propos le confirme, elle l’est dans notre monde.
En soi, et pour rappeler pourquoi j’utilise le terme de « lucidité », je veux souligner le fait que la liberté est en soi un concept vague et très inégalement réparti. Et qu’elle n’est qu’un leurre.
Le distinguo est on ne peut plus pertinent … Il n’est reste pas moins qu’un tel « laissez faire » (cher aux libéraux) est certes théoriquement source de prospérité pour tous mais surtout pour les uns et donc d’aggravation exponentielle de la « fracture sociale »: l’argent va à l’argent, le notaire déjà à la tête d’une fortune conséquente ayant du seul fait de cette fortune la possibilité quasi mécanique de s’enrichir encore plus, contrairement à celui qui n’a AUCUNE fortune!
Le libéralisme que vous préconisez ne fait-il pas effectivement à terme le lit des affreux socialo-communistes ?
PS. merci de répondre « sur le fond » sans anathème ni excommunication :))
Je souhaite répondre à ceci : « je ne vois pas en quoi il y aurait une
justification éthique à ce que la liberté métaphysique (comme vous dites)
soit associée à la richesse comme potentialisant de cette liberté. »
Votre propos est un peu jargonnant, si je puis me permettre, et ce n’est
pas pour expliciter les propos de Mickaël que j’interviens – il saura le faire
mieux que moi – mais pour dire que la liberté n’équivaut évidemment pas
à la possession d’argent même si elle l’autorise et la permet.
Votre lucidité devrait vous permettre de distinguer entre différentes
richesses. Ainsi la richesse intellectuelle et morale se place bien au-dessus
de la richesse qui s’évalue en argent. Et si certains se contentent de
posséder des biens matériels et en éprouvent une satisfaction, pourquoi
pas mais la vraie richesse d’un libéral n’est évidemment pas là : elle est
dans sa liberté de jugement acquise au prix d’un effort particulier et Ã
contre-courant de la pensée communément admise.
Etre libéral n’est pas de tout repos. Le libéral ne considère pas la liberté
comme un leurre puisque la liberté est le fondement de son action. Le
libéralisme est une éthique et n’a rien à voir avec l’argent.
Cordialement.
Plutôt qu’éthique du libéralisme qui peut paraître ambigu, éthique de la liberté.
Et pour passer un bon week-end, rien de mieux (peut-être) que lire éthique de la liberté
ou, si vous préférez, pour votre bibliothèque éthique de la liberté
pleutre, je ne comprends pas vos objections. Veuillez être plus clair.
Sauf peut-être la phrase suivante:
« je veux souligner le fait que la liberté est en soi un concept vague et très inégalement réparti. Et qu’elle n’est qu’un leurre. »
à laquelle je vous réponds.
Il n’y a rien de vague dans la définition correcte de la liberté (politique), à savoir le fait de ne pas être physiquement agressé par autrui, soi-même ou sa propriété. C’est parfaitement clair, au contraire.
En quoi est-ce un leurre ? Pour qui, pour quoi ? Expliquez-vous.
« Le distinguo est on ne peut plus pertinent … Il n’est reste pas moins qu’un tel « laissez faire » (cher aux libéraux) est certes théoriquement source de prospérité pour tous mais surtout pour les uns et donc d’aggravation exponentielle de la « fracture sociale »: »
Il n’existe aucun système social qui permette un enrichissement égal pour tous. Nous ne vivons pas dans l’univers de Walt Disney. Comprendre cela, c’est être simplement adulte, c’est-à -dire admettre la nature métaphysique de notre monde. Cela est simplement dû au fait que nous sommes différents, et que le contexte dans lequel chacun se trouve est unique dans l’espace comme dans le temps. Il n’est pas possible de rendre égales des conséquences de paramètres inégaux.
Le laissez-faire permet à tous de s’enrichir de manière inégale. Mais toute autre « solution » mène inéluctablement à l’apauvrissement de la masse au profit d’une petite minorité exploiteuse.
IL N’Y A PAS D’AUTRE ALTERNATIVE.
« l’argent va à l’argent, le notaire déjà à la tête d’une fortune conséquente ayant du seul fait de cette fortune la possibilité quasi mécanique de s’enrichir encore plus, contrairement à celui qui n’a AUCUNE fortune! »
Ce que vous dites là est tout simplement faux, et caractéristique de ce qu’on appelle la pensée statique. Apprenez à penser de manière dynamique, d’une manière qui correspond à la réalité du monde.
Il n’y pas d’enrichissement « mécanique » possible, pour la simple raison qu’il n’y a pas de profit certain. Tout enrichissement est la conséquence d’un acte humain, par nature risqué et couteux. Je ne saurais trop vous recommander de lire François Guillaumat et François-René Rideau à ce sujet.
Celui qui n’a aucune fortune, au sens strict, n’existe pas. Il possède au moins son propre corps et l’information qui est dans sa tête. Par conséquent, il est qualitativment dans la même situation qu’un homme « riche » et le même raisonnement s’applique à l’un comme à l’autre.
Emma.
« mais pour dire que la liberté n’équivaut évidemment pas
à la possession d’argent même si elle l’autorise et la permet. »
Oui. Très important. La liberté politique, je le répète, consiste à pouvoir utiliser sa propriété sans ingérence violente de la part d’autrui. Cela n’a évidemment aucun rapport avec « l’argent », si ce n’est que l’argent peut faire ou non partie de la propriété en question.
Les gens qui croient qu’ être libre c’est être riche confondent en réalité deux branches de la philosophie bien distinctes, la métaphysique et la politique. Cette erreur gravissime détruit toute capacité à comprendre la philosophie politique, et donc toute notion de justice et de droit. Bref, c’est un poison intellectuel. En général, les poisons intellectuels se manifestent dans la réalité par l’oppression et donc, la pauvreté à grande échelle, voire le goulag.
Erreur à ne pas commettre, donc.
Cela dit, je vais reprendre ici:
« Ainsi la richesse intellectuelle et morale se place bien au-dessus de la richesse qui s’évalue en argent ».
Attention. Tout d’abord, vous ne pouvez pas juger à la place des autres. Ensuite, beaucoup plus grave, la richesse ne s’évalue pas. Pas plus en argent qu’en autre chose. Elle est définitivement subjective. Le fait qu’on échange des biens contre de l’argent ne permet pas d’évaluer ces biens. Ils permettent simplement de constater certaines préférences à l’instant t. Rien d’autre.
C’est fondamental.
Emma.
« mais pour dire que la liberté n’équivaut évidemment pas
à la possession d’argent même si elle l’autorise et la permet. »
Oui. Très important. La liberté politique, je le répète, consiste à pouvoir utiliser sa propriété sans ingérence violente de la part d’autrui. Cela n’a évidemment aucun rapport avec « l’argent », si ce n’est que l’argent peut faire ou non partie de la propriété en question.
Les gens qui croient qu’ être libre c’est être riche confondent en réalité deux branches de la philosophie bien distinctes, la métaphysique et la politique. Cette erreur gravissime détruit toute capacité à comprendre la philosophie politique, et donc toute notion de justice et de droit. Bref, c’est un poison intellectuel. En général, les poisons intellectuels se manifestent dans la réalité par l’oppression et donc la pauvreté à grande échelle, voire le goulag.
Erreur à ne pas commettre, donc.
Cela dit, je vous reprends ici:
« Ainsi la richesse intellectuelle et morale se place bien au-dessus de la richesse qui s’évalue en argent ».
Attention. Tout d’abord, vous ne pouvez pas juger à la place des autres. Ensuite, beaucoup plus grave, la richesse (valeur) ne s’évalue pas. Pas plus en argent qu’en autre chose. Elle est définitivement subjective. Le fait qu’on échange des biens contre de l’argent ne permet pas d’évaluer la valeur de ces biens. Ils permettent simplement de constater certaines préférences à l’instant t. Rien d’autre.
C’est fondamental.
Merci Mickaël de votre réponse.
Vous me dites : « Attention. Tout d’abord, vous ne pouvez pas juger à la
place des autres. Ensuite, beaucoup plus grave, la richesse (valeur) ne
s’évalue pas. Pas plus en argent qu’en autre chose. Elle est définitivement
subjective. Le fait qu’on échange des biens contre de l’argent ne permet
pas d’évaluer la valeur de ces biens. Ils permettent simplement de
constater certaines préférences à l’instant t. Rien d’autre. »
Bien entendu, je ne juge pas à la place des autres. Chacun a sa propre
échelle de valeurs. Toutefois je considère qu’il existe une échelle de
valeurs qui, en quelque sorte, me dépasse, moi modeste individu. Elles
peuvent être d’ordre moral, religieux, etc.
Ces valeurs, vous avez bien sûr la liberté de les récuser, il n’en reste pas
moins qu’elles ont fait (car il est difficile d’employer le présent) tenir
ensemble les individus les uns avec les autres : ce sont, pour n’en citer que
quelques unes, le respect de l’être humain, le sens de la famille, etc., et qui
vous guident pour la vie et pas seulement à un instant « i ».
Cordialement.
Chère Emma,
je me suis mal exprimé (j’ai un peu bâclé ma réponse, en fait). Il n’est pas correct de dire que la valeur ne « s’évalue pas ». Ce qu’il faut dire, ce qui est exact, c’est que la valeur ne se quantifie pas, qu’elle ne se chiffre pas.
Pour ce qui est de
« ce sont, pour n’en citer que
quelques unes, le respect de l’être humain, le sens de la famille, etc., et qui
vous guident pour la vie et pas seulement à un instant « i »,
il est bien évident que je souscris pleinement. L’échelle de valeurs d’un individu, quoique fluctuante, n’en est pas moins liée à la réalité. C’est ce qu’on appelle l’éthique. Le choix des valeurs doit se faire en fonction de la réalité, et la première réalité à prendre en compte, c’est la vie.
G. Lane postait il y a quelques jours (Mardi 18 Octobre 2005 à 17:53:34)sur l’asservissement des médecins.
C’est un fait que les contraintes se portent en définitive sur le médecin et le patient.
Je vais plus loin.
Pour moi, la notion de « santé publique » se substitue à celle d' »ordre public » dans les motifs de nombreuses règlementations liberticides.
Elles instituent un pouvoir de contrôle normatif sur les personnes.
« C’est normal, Docteur ? »
d’où le pb du vocabulaire Emma, des synonymes
exemples
1- nous partageons les mêmes valeurs
2- la valeur (subjective) d’un kilo de pommes de terre est différente poour Jojo de la valeur (subjective) d’un kilo de carottes,et c’est encore différent pour Popaul.
valeur : pas le même sens dans 1 et 2
à plus
Pour Calimaero:
La « santé publique » tend effectivement à devenir une forme particulièrement sournoise d’un certain « ordre public » dans le sens le plus restrictif et débile du terme, c’est à dire liberticide et non responsabilisant. De ce point de vu, on assiste sur le plan médical à un pouvoir de contrôle normatif sur les personnes, aussi bien sur les patients que sur les médecins d’ailleurs. Les premiers comme les seconds semblent ENFIN commencer à en prendre conscience: il serait grand temps, à l’aube annoncée d’un DMP des plus inquiétants !!!
Pour Mickael:
>>Il n’existe aucun système social qui permette un enrichissement égal pour tous>>. Ai je jamais prétendu celà ? Il faudrait être fou (ou communiste, ce qui revient au même) pour imaginer de telles utopies!
>>Il n’y pas d’enrichissement « mécanique » possible, pour la simple raison qu’il n’y a pas de profit certain. Tout enrichissement est la conséquence d’un acte humain, par nature risqué et couteux.>> Le terme « mécanique » vous choque à juste raison, d’où mes guillemets initiaux! Il n’en reste pas moins que la fortune du notaire lui autorise une possibilité de choix auxquels n’auront pas accès ceux qui n’ont pas ce type de « répondant ». Dans ces conditions, vous aurez me semble-t-il beaucoup de mal à « ventre » à ces derniers « votre » système social …
>>Le laissez-faire permet à tous de s’enrichir de manière inégale. Mais toute autre « solution » mène inéluctablement à l’ appauvrissement de la masse au profit d’une petite minorité exploiteuse.>> Tout est dans la quantification de l’ « inégal »: que cette inégalité devienne par trop flagrante, et la recherche d’un autre « solution » reviendra sur le tapis. Bis repetita …
Merci Mickaël d’avoir précisé votre pensée. Il me semble que là réside la
qualité d’un site comme celui-ci où les intervenants se donnent la peine
d’expliquer et de partager leurs vues. Le sens des mots n’est souvent pas
le même pour tous et il faut un peu de rigueur et d’honnêteté pour arriver
à s’entendre. Vous en avez, je n’en manque pas comme beaucoup d’autres
qui s’expriment ici.
Pour ma part, je considère que nous sommes d’accord. Il me semble
important que les libéraux – au sens large – s’accordent sur l’essentiel. En
effet nous sommes déjà si peu nombreux, si disséminés, et avons à faire
face à une telle hostilité, une telle incompréhension, une telle indifférence
dans le meilleur cas, qu’il serait dommage de dépenser énergie et
intelligence à se chamailler entre nous plutôt que de faire passer nos idées
chez nos « ennemis ». Car les ennemis de la liberté sont plus nombreux que
nous, vous le savez bien.
Cordialement.
« il serait dommage de dépenser énergie et
intelligence à se chamailler entre nous plutôt que de faire passer nos idées
chez nos « ennemis ». »
Les deux sont utiles. Il est indispensable de bien comprendre nos propres positions si nous voulons avoir la moindre chance de convaincre. Et les différences entre les libéraux sont souvent révélatrices de lacunes importantes dans la compréhension de certaines idées, lacunes que le débat interne peut fort bien combler. Ce débat est donc à mon sens indispensable.
Amicalement.
« que cette inégalité devienne par trop flagrante, et la recherche d’un autre « solution » reviendra sur le tapis. Bis repetita … »
Oui, si on cherche à la vendre à des illétrés économiques.
Je vois ce que voulez dire Orion, c’est un petit peu le point de vue de Mises, d’ailleurs: les gens préfèrent souvent l’égalité à la richesse, même quand il faut sacrifier leur propre niveau de vie.
Mais la réalité est que c’est une fausse dichotomie.
Je suis convaincu que si les gens comprenaient certaines choses (léconomie notamment), ils cesseraient de réclamer l’égalité. S’ils comprenaient par exemple que le seul résultat possible de cette revendication est un acroissement de ces inégalités, et que du point de vue de l’égalité même (au sens pseudo-égalitariste), le laissez-faire est un moindre mal.
Quelqu’un qui compend léconomie, et qui souhaite l’égalité, ne peut pas souhaiter d’intervention de l’Etat, car il sait que cela va en réalité accroître les inégalités.
Je ne suis donc pas aussi pessimiste que vous (même si je l’ai été en d’autres temps) sur la stabilité du laissez-faire. J’en veux pour preuve que la plupart des (vrais) libéraux ont finalement des revenus moyens, voire même faibles, c’est simplement qu’ils ont compris certaines choses. En réalité, l’attachement aux idées libérales est totalement indépendant du statut social et du niveau de vie. C’est uniquement une question de compréhension. (ce qui est d’ailleurs normal pour des idées vraies).
Les gens ne préfèrent pas l’égalité à la richesse, mais c’est ce que 60 ans de socialisme plus ou moins rampant leur ont donné à croire, nuance! Et tout illettrés que vous les supposiez ils sont surtout fatigués de voir nos idéologues hexagonaux leur sacrifier la seconde sur l’autel de la première. Surtout que bien évidemment ils ne profitent ni de l’une ni de l’autre, ce qu’un minimum de bons sens paysan perdu depuis belle lurette aurait du leur faire toucher du doigt, point n’est besoin d’être économiste patenté pour le comprendre. Donc c’est ce bon sens qu’il leur faudra retrouver, ce dont un retour à une réalité des plus brutales va bientôt se charger.> libéral ne sera pas non plus la panacée à tous nos maux et sera lui même porteur d’autres effets indésirables. Alors autant les anticiper si faire se peut et non pratiquer un déni un peu rapide.
Celà dit, le <
Pour l’heure vu l’état du patient, je vous accorde que le remède est sans conteste plus important que ses effets secondaires. On n’est même dans l’urgence vitale …
« Je suis convaincu que si les gens comprenaient certaines choses
(l’économie notamment), ils cesseraient de réclamer l’égalité. S’ils
comprenaient par exemple que le seul résultat possible de cette
revendication était un acroissement de ces inégalités, et que du point de
vue de l’égalité même (au sens pseudo-égalitariste), le laissez-faire était
un moindre mal. »
Oui, Mickaël, réclamer l’égalité, c’est réclamer le nivellement par le bas
mais on souffre de cela en France depuis au moins Jean-Jacques Rousseau.
Qui déboulonnera l’idole ? En tous cas pas les socialistes qui en France
n’osent même pas s’avouer sociaux-démocrates de peur d’effrayer leur
base ignare. Ils n’ont même fait ce travail d’éducation dans leur propre
rang. C’est à désespérer.
D’autre part et pour répondre à Orion, le libéralisme ne s’est jamais
présenté comme une panacée à tous nos maux mais comme un remède
moins toxique. Quelle opération va-t-il falloir faire subir au grand malade
français pour ne pas le faire mourir en même (l’opération a réussi mais le
malade est mort) ? Et qui aura le courage de le faire ? Sans doute pas ceux
qui sont au pouvoir en ce moment ni ceux qui prétendent y accéder me
semble-t-il.
Wait and see.
« D’autre part et pour répondre à Orion, le libéralisme ne s’est jamais
présenté comme une panacée à tous nos maux mais comme un remède
moins toxique. »
Cette assertion est ambigüe. On a l’impression que vous dites là que le libéralisme est un système politique comme un autre, mais simplement moins mauvais.
Je voudrais quand même préciser ici qu’en tant que théorie du droit, le libéralisme est la seule, unique et complète solution aux problèmes politiques. Si personne n’agressait personne, c’est-à -dire si tout le monde était de fait libéral, il n’y aurait plus… aucune agression, et par conséquent, aucune injustice. Ainsi donc, le libéralisme est la seule solution, et une solution parfaitement satisfaisante au problème de la justice. Ce n’est pas un remède « moins toxique ».
Vous avez raison, Mickaël, de souligner l’ambiguïté de mon propos. Je
voulais dire qu’il est le SEUL remède non toxique, à l’exclusion de tous les
autres. Vous avez rectifié. C’est parfait.
Amicalement.
Quand ces chères classes moyennes – je les connais, j’en fais partie – commencent à s’interroger sur la lucidité, sur la beauté des rapports sociaux, sur la fracture sociale ; qu’elles discutent l’éthique des taux d’intérêt, la métaphysique des valeurs, elles vont nous réinventer le socialisme quel que soit le point dont elles partent.
Oh! pas pour tout de suite, mais pour dans soixante ans.
À coup de petites corrections – obligatoires.
On aura une belle élévation de pensée, une grande richesse d’âme.
Même Bayrou aura un sourire angélique.
Le juste milieu. Une cuillerée pour Antigone, une cuillerée pour Créon.
On va trier les riches. Les bons d’un côté, les autres de l’autres.
Les productifs d’un côté, les stériles de l’autre.
Comme s’ils n’avaient pas assez de mal à entrer au Paradis juchés sur leurs chameaux.
Ce sont eux et leurs émules qui nous ont apporté et nous apportent le confort matériel, l’absence de famine, le travail des enfants – à l’usine ou à l’école – qui survivent au lieu de mourirÂ…
Mais que c’est difficile à voir et à comprendre!
Pourtant le jeune Marx y était arrivé avant de sombrer dans la vitupération.
Alors? ce notaire et ce banquier? Agression? Pas agression? Fraude? Violence? Vol?
Continuez à rêver le monde messieurs les demi-dieux aux belles âmes.
Mais épargnez nous votre demi-enfer obligatoire.
(Pas exactement à nous, mais aux ‘plus pauvres, aux plus démunis, aux défavorisés et aux exclus, à tous ceux qui n’ont pas assez d’argent pour être libres, ña,ña,ná, ña ña ña ‘ … Ce sont toujours ceux là qui dérouillent, … par définition.)
Je comprends que tu aies mal à la gorge en voyant ça, Hervé. (Ouf ! Retour au sujet.)
On peut faire une lecture inverse: les chères classes moyennes (dont je fais partie itou) ne se posent aucune question métaphysique hors la fructification obsessionnelle de leur patrimoine (le notaire dans notre exemple, qui va faire son infarct dans les deux ans …) et optent pour un libéralisme pur et dur sans correctif aucun. Plus d’État, plus d’impôts donc plus de redistribution: chacun gère l’ensemble de ses risques comme il le peut et avec ce qu’il a ou acquiert (sachant qu’il acquiert d’autant plus et d’autant plus vite qu’il « a » au départ).
Ne pensez vous pas que c’est une façon encore plus radicale de promouvoir le socialisme sans même avoir à le réinventer ?
Rien n’est simple effectivement …
À moins bien sûr que je n’aie rien compris au libéralisme.
À moins bien sûr que je n’aie rien compris au libéralisme.
Exact
Reductio ad absurdum
renard libre dans le … etc….
toujours un très grand succès
« les chères classes moyennes (dont je fais partie itou) ne se posent aucune question métaphysique hors la fructification obsessionnelle de leur patrimoine et optent pour un libéralisme pur et dur sans correctif aucun. »
Rarement lu une pareille absurdité: les classes moyennes sont anarcho-capitalistes, c’est ça ???!!
Elles ne se posent peut-être aucune question, mais cela ne les empêche pas d’avoir des idées métaphysiques très arrêtées, justement. Ce qu’on appelle des préjugés. La plupart des gens sont des idéologues bornés sans même s’en rendre compte (protectionnistes, étatistes, égalitaristes, etc). La question n’est pas de savoir si on fait de la métaphysique -et plus généralement de la philosophie- ou pas, mais de savoir si on en fait de la bonne ou de la mauvaise.
« Ne pensez vous pas que c’est une façon encore plus radicale de promouvoir le socialisme sans même avoir à le réinventer ? »
A vous entendre, on a l’impression qu’il faut prêcher le contraire de ce qu’on veut pour l’obtenir. Le libéralisme n’est pas une idée honteuse, dont il faudrait taire les principales caractéristiques.
Le mensonge n’est jamais la solution.