Cette dépêche AFP est symptomatique de l’absurde idéologie de la « concurrence pure et parfaite » (1).
AFP le 23/09/2005 16h12. La commissaire européenne à la Concurrence Neelie Kroes a commencé vendredi à New York à clarifier les règles européennes relatives à l’abus de position dominante, jugées trop floues tant par les tribunaux que par les entreprises et les spécialistes du droit de la concurrence.
Tu m’étonnes: aucune définition intelligible de « l’abus de position dominante » n’a jamais été donnée, et pour cause.
Tout d’abord, il existe presque autant de types de produits que de producteurs, donc autant de segmentations possibles du marché. Quelle échelle de segmentation est donc pertinente pour juger du fameux « abus de position dominante » ? Car, en un sens, aucun produit n’est substituable à un autre, dès lors qu’ils sont différents. Mais comme nos ressources sont limitées, il nous faut bien choisir entre des alternatives quand nous faisons des dépenses: de sorte qu’en un autre sens, n’importe quel produit est en concurrence avec n’importe quel autre (ce qui est une façon de dire que nos choix se font dans un cadre de ressources limitées). La réalité est là . Prenons le « marché de l’automobile ». Y a-t-il concurrence entre Porsche et Renault ? Oui, ce sont là des marques de voiture, mais d’un autre côté non, car elles ne sÂ’adressent pas aux mêmes clients. Il n’y a en réalité pas plus de concurrence entre elles qu’entre Renault et la SNCF. Mais alors, il nous faut considérer le « marché des transports » tout entier pour y appliquer ce concept « d’abus de position dominante ». Mais dans ce marché des transports, il y a aussi les avions, les rollers ou les vélos: ne sont-ce pas des moyens de transport ? Faut-il en déduire que Décathlon est en concurrence avec Boeing ? Mais Décathlon n’est-il pas aussi en concurrence avec Go Sport, qui vend comme lui des équipements sportifs ? Mais Carrefour aussi vend des équipements sportifs ! Donc Carrefour est en concurrence avec Go Sport, donc avec Décathlon, donc avec Boeing, donc avec Renault !!
Quelle segmentation du marché est pertinente pour juger de « l »abus de position dominante » ? Le marché des bien de consommation ? Et plus précisément, des biens destinés aux enfants ? Celui des jouets ? Celui des jouets pour filles ? Celui des jouets pour petites filles ? Celui des poupées ? Celui des poupées Barbie ? Bingo ! Un million et demi de francs d’amende pour Mattel, inventeur-producteur des poupées Barbie ! Motif: Abus de position dominante sur le marché des poupées Barbie. (vers 1997, si mes souvenirs sont bons). Aux fous (2) !
L’ « abus de position dominante », ça ne veut rien dire, point. C’est l’argument des pillards et des parasites.
« L’article concerné est l’article 82, qui traite des pratiques d’une entreprise dominante réduisant la concurrence sur le marché. C’est au nom de cet article que Bruxelles a notamment condamné en mars 2004 le géant américain du logiciel Microsoft à une amende record de 500 millions d’euros. »
Bien fait: on ne sait pas ce qu’est l’ « abus de position dominante », certes, mais une chose est sûre, c’est que Microsoft s’en est rendu coupable et que le « préjudice », calculé par les experts (experts dÂ’un concept non défini), s’élève exactement à 500 millions dÂ’euros. Aux fous!
« Lors de la conférence annuelle de l’Université de Fordham, rendez-vous des experts mondiaux du droit de la concurrence, Mme Kroes a dévoilé les premiers résultats de la réflexion menée par ses services afin de « définir les cas dans lesquels une conduite peut éliminer la concurrence, tout en permettant en même temps aux sociétés de savoir quand elles sont dans leur bon droit ». »
Eh bien il serait temps, Mme Kroes ! On commence par coller une amende de 500 Meur et on réfléchit après ! Belle philosophie ! Il est tout de même assez terrifiant de constater une fois de plus que les brutes de l’Etat n’ont absolument aucune notion d’économie, et que leur réflexion sur le sujet n’a même pas encore commencé.
« Tout d’abord, a souligné la commissaire, avant de s’engager dans une procédure pour abus de position dominante, une autorité nationale de concurrence doit avoir rassemblé des « preuves claires » de dysfonctionnement des marchés et concentrer ses efforts sur les cas les plus nuisibles au consommateur. »
J’aimerais bien savoir ce qu’est un « marché qui fonctionne » et un « dysfonctionnement », d’après la commission européenne. La vérité, cÂ’est quÂ’un marché « fonctionne » tout simplement quand la violence agressive physique ne sÂ’en mêle pas. Quand chacun est politiquement libre dÂ’entrer sur le marché et d’échanger ce qui lui appartient avec qui veut lÂ’acheter. Mais comment la Commission Européenne pourrait-elle souscrire à cette définition, qui la dénonce elle-même comme une cause de dysfonctionnement du marché ?
« La commissaire a ensuite redéfini la « position dominante ».
Parce qu’elle avait déjà été définie ? Où ça ?
« D’importantes parts de marché ne sont pas suffisantes, à elles seules », a-t-elle dit, il faut « une analyse économique complète de la situation générale » afin notamment de prendre en compte la position des concurrents sur le marché ou encore les barrières légales à l’expansion. »
Oh la belle définition! J’espère que c’est bien clair, maintenant ! Faut-il re-redéfinir ? Tout le monde a compris ? Parfait, circulez. Je ne vois qu’un brin de vérité dans ce tissu de langue de bois: les barrières légales à l’expansion. Enfin! Oui, Mme Kroes, les distorsions de concurrence, c’est l’Etat et ses tentacules (la « Commission Européenne ») qui les créént, car lui seul a la capacité d’imposer ses choix par la force.
« Par ailleurs, Neelie Kroes a estimé « sensé de donner la priorité (dans sa réflexion sur l’article 82) aux pratiques abusives exclusives, dans la mesure où l’exclusion des concurrents est souvent à l’origine d’une exploitation du consommateur. Par pratiques exclusives, la Commission entend les ventes liées, les prix bradés et toutes autres pratiques visant à éliminer des rivaux jugés encombrants. »
Oh là là ! La densité d’absurdités et dÂ’anti-concepts est ici tellement élevée que c’en est décourageant…
1/Les ventes liées: ça veut dire quoi, ça? Qu’un produit n’est pas unitaire ? QuÂ’il nÂ’est pas insécable? Qu’il n’est pas atomique? Un hamburger 4 euros, le deuxième à 1 euro, c’est une vente liée ça ? Mais alors deux demi-hamburgers à 4 euros, c’est bien une vente liée aussi, non ? J’ai le droit d’acheter un demi hamburger, moi !! Sinon, c’est de l’exploitation du consommateur !! Et, que dis-je, un dizième, une molécule de hamburger !
Et cette voiture, là , mon cher concessionnaire Renault : c’est une vente liée ! Je ne veux que le volant !!
Et dites-donc pilote ! Vous vous posez maintenant, là , au dessus des montagnes, parce que m’obliger à payer le voyage jusqu’à Rome, c’est une vente liée ! Je veux seulement un segment du voyage, exploiteur !
2/ Les prix bradés… ah là là . Bradés, par rapport à quoi, au juste ? Quel est le critère quantitatif, objectif et systématique qui permet de distinguer un prix « bradé » d’un prix « bas » ? MisèreÂ…
3/ »…toutes autres pratiques visant à éliminer des rivaux jugés encombrants ».
Mais c’est la conséquence même de la concurrence, pauvre idiote. N’importe quel marchand cherche à vendre à la place de ses concurrents. Tous ses concurrents sont « jugés encombrants », évidemment. Comment pourrait-il en être autrement ? Vous attendez-vous à ce qu’ils disent: « Ah non, monsieur, vous achetez trop chez moi, allez un peu chez le voisin » ? On croit rêver.
« Pour la commissaire, il est nécessaire de « prendre en considération non seulement les nuisances faites au consommateur à court terme via des pratiques exclusives, mais aussi à moyen et long termes. En effet, « les prix peuvent tomber à court terme mais finir par augmenter à moyen et long termes », une fois les concurrents exclus. »
Eh bien dans ce cas-là , les concurrents reviennent, pauvre imbécile. Parce qu’avec ce raisonnement, si mon boulanger casse les prix pendant un an jusqu’à ce que ses rivaux du quartier se soient transformés en fleuristes, il pourra ensuite augmenter ses prix à l’infini, cÂ’est ça ? Mille euros la baguette ?
Nous ne vivons pas sur la même planète… La réalité, c’est que ce boulanger stupide va se ruiner tout seul, et le jour où il fera des prix exorbitants, on verra refleurir les anciennes boulangeries. Il nÂ’y a aucun moyen de vendre cher en empêchant des concurrents compétents d’émerger, si ce nÂ’est par la force physique. Il n’y a aucun problème tant que personne n’utilise la force contre les autres, ce qui est la seule manière dÂ’introduire des distorsions de concurrence, et c’est justement ce que Nelly Kroes veut à tout prix réaliser avec ses amendes et sa Commission Européenne !
« Nous ne pouvons nous contenter de nous en laver les mains et dire que les lois sur la concurrence ne peuvent ou ne doivent protéger le consommateur contre des effets à moyen ou long termes juste parce qu’il est difficile de l’évaluer! », a-t-elle lancé.
Nous sommes des ignorants, incapables de définir les concepts que nous brandissons, ni même dÂ’en parler de manière intelligible, nous prétendons que des phénomènes non identifiés existent quoiquÂ’ils soient impossibles à évaluer, mais tout cela n’a aucune importance: commençons par frapper, pan, un bon coup de bâton sur Bill Gates (ouh le vilain)-et ses millions d’associés. Et demain, sur vous, sur moi, sur n’importe qui. C’est la violence aveugle et hystérique tous azimuts.
« Toutefois, a nuancé Mme Kroes, « il est clair que la politique de concurrence ne devrait pas protéger les concurrents non compétitifs face aux pratiques agressives de prix bas d’une entreprise dominante ».
Jamais vu un tel entassement de contradictions. Je croyais que les pratiques agressives de prix bas devaient être interdites, précisément au profit de ces fameux concurrents non compétitifs (au profit de qui d’autre, sinon ??) mais, apparemment, je me suis trompé : il ne faut pas les protéger.
Voilà , jÂ’espère que vous avez compris que tout cela est bien clair dans la tête des commissaires politiques non élus qui nous gouvernent, et que vous êtes pleinement rassurés. En tous cas, la dépêche AFP mérite bien son titre: « UE: Neelie Kroes clarifie l’abus de position dominante »
Allez, tous ensemble: AUX FOOOOOOUUUUUUUS !
(1) Sur le sujet, voir les articles de Xavier Méra et lÂ’incontournable thèse de François Guillaumat, ainsi que l’ouvrage de Philippe Simonnot, « L’erreur économique ».
(2) Ce cri est une marque déposée par Eric ABC.
Le pire est que Neelie Kroes passe en général pour être une « ultralibérale » (sic) aux yeux de tous les commentateurs.
Moi je dis qu’avec ses arguties elle fait le plus grand mal à « l’ultralibéralisme » !!
Dans le domaine de la culture, il existe une politique de quotas, contre l’abus de position dominante de la variété anglo-saxonne. Imaginez la tête que feraient les pirates de musique sur internet si la commissaire condamnait La maison de disque d’Eminem pour abus de vente d’albums. Ils crieraient : « Ô corsaire! »
Comment peut-on inserer le monopole du service public dans les positions dominantes ?
Car si l’on interdit certaines pratiques au privé, comment peut-on les justifier dans le domaine public ?
Spartacus
« Car si l’on interdit certaines pratiques au privé, comment peut-on les justifier dans le domaine public ? »
On le peut quand on est schizophrène.
*symptomatique de l’absurde idéologie de la « concurrence pure et parfaite » *
Excellent article Mickaël.
Le symptome est plus grave et plus général.
L’économie n’est pas enseignée.
Nous n’avons pas d’économistes.
À peine un petit pourcentage qui se compte sur les doigts d’une main.
Qui a appris en dehors des et malgré les circuits officiels. On se demande comment.
Le reste est à l’économie ce que l’alchimie était à la chimie, l’astrologie à l’astronomie.
Mathématiques et macroéconomie servent de tarots, d’entrailles de poulets, de bave de crapauds.
Le résultat est à la hauteur des attentes de ceux qui financent les recherches et l’enseignement.
On recommande toujours plus d’interventions.
On propose la construction de vélos à roues carrées pour gravir les degrés de la croissance.
Le sujet est merveilleusement populaire.
Une version européenne de Guignol.
On tape sur les gros.
On défend les petits.
Eh bien, le populaire en aura pour son argent.
Il paiera pour les études, pour l’application des politiques, pour les produits plus chers.
En prime, une petite pincée de chômage.
Vivent les commissaires européens ultra-libéraux et leurs meilleurs experts.
Bravo pour votre fine analyse, Mickaël, des arguties de Nellie Kroes et je
rejoins tout à fait notre futé pleutre anonyme qui vient de me précéder. Y-
a-t-il un sujet qui reste tabou dans nos sociétés évoluées ? Oui,
l’économie.
Je recommande à nos amis intervenants ici un de vos autres textes
authentiquement fameux sur le Québequois libre. C’est l’histoire de
Poiraju. Il est visible là et c’est une merveille de votre esprit décillé comme
ne le sont pas les ignares qui nous entourent:
http://www.quebecoislibre.org/04/040320-11.htm
Bien à vous.
Merci Emma. Vous êtes trop aimable !
J’ai bien rit du texte cité par Emma
(http://www.quebecoislibre.org/04/040320-11.htm)
Ionesco ne l’aurait pas renié.
J’ai bien aimé les questions sur la compréhension du texte style Education Nationale.
Bon, ceci dit, je n’ai pas compris pourquoi l’habillement n’était pas nationalisé. Cela permettrait de mieux résister aux chinois. On a bien nationalisé la connerie !
Gaston
Merci Gaston. C’est amusant, je viens précisément de recevoir un mail d’insultes à ce propos !
Bien ! Les insultes prouvent leur faiblesse. Leur temps prend fin et ils le
pressentent, alors ils éructent.
Votre apologue est délicieux, je l’ai envoyé à plein d’amis.
Merci à vous.
C’est vrai que ce n’est pas correct de votre part de tirer sur une vieille dame de 60 ans aujourd’hui.
Bonne anniversaire,
Nos voeux les plus sincères…
Et dire qu’ils vont se galvaniser sur une idée qui n’est plus! Le Monopole de la sécu…
Merci pour ce que vous nous donnez à lire.
Des nouvelles de Nelly Kroes…
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3234,36-696399@51-645367,0.html
Navrant…
Eh oui…navrant, comme vous dites.
Je ne vois pas ce qu’il y a de navrant. A moins que vous ne vous voyiez comme des vaches à lait que l’on peut tondre impunément ou des moutons que l’on mène à la traite jusqu’à ce que mort s’en suive.
Le marché étant globalisé, les gens ont le droit de se servir là ou bon leur semble et vous venez chanter que c’est désespérant que la marque fasse tout pour enculer (vois pas d’autre mot) les consommateurs ???
J’aimerai comprendre votre position là !
Encore une fois, je suis tout à fait d’accord avec la phrase suivante : « »Les pratiques commerciales abusives doivent cesser. La Commission continuera de pourchasser tous les constructeurs qui tenteront d’empêcher les consommateurs européens d’acheter leurs véhicules là où ils le veulent » »
« Le marché étant globalisé, les gens ont le droit de se servir là ou bon leur semble et vous venez chanter que c’est désespérant que la marque fasse tout pour enculer (vois pas d’autre mot) les consommateurs ??? »
mea culpa, phrase mal formulée. Il fallait lire:
Le marché étant globalisé, les gens ont le droit de se servir là ou bon leur semble et vous venez chanter que c’est désespérant de voir quelqu’un s’opposer à ce qu’une marque fasse tout pour enculer (et je vois pas d’autre mot) les consommateurs ???
Seriez-vous en train de devenir fou ?
» La Commission continuera de pourchasser tous les constructeurs qui tenteront d’empêcher les consommateurs européens d’acheter leurs véhicules là où ils le veulent » » »
Peugeot n’a empêché personne d’acheter quoi que ce soit où que ce soit.
Ou alors vous devez admettre qu’en n’étant pas boulanger, vous « m’empêchez » d’acheter du pain.
au cas où ce ne serait toujours pas clair…
je cite (l’article du Monde):
« Neelie Kroes, la commissaire à la concurrence, estime que le groupe et sa filiale néerlandaise ont entravé l’exportation de leurs véhicules à partir des Pays-Bas entre 1997 et 2003 »
Entraver l’exportation de sa propre propriété ne viole les droits de personne. Si vous ne comprenez pas cela, c’est qu’il vous faut revenir au B A ba de la théorie du Droit.
La théorie du droit, la théorie du droit… vous n’avez que ce mot là à la bouche.
Il serait temps que vous reveniez sur terre parmi vos semblables et que vous jetiez aux oubliettes les torchons de ceux qui vous servent de maîtres à penser.
Quand à l’attitude de peugeot sur sa filiale néerlandaise: il y a des règles communautaires simples: quand vous mettez un objet à la vente à un prix donné, vous ne pouvez pas refuser à un acheteur de le lui vendre (ou de modifier le prix à la tête du client) s’il en a les moyens. C’est le B.A. BA de la vente et tout écart doit être sanctionné.
Maintenant, il est vrai qu’en pays anarcoco-cacapipitaliste, on peu faire son petit caca nerveux parce que la tête de l’acheteur ne nous reviens pas. Mais en l’occurrence il y a des règles simples dans la vente et ne pas les respecter impose une sanction.
Le vendeur à des droits, mais aussi des obligations, c’est ce qu’on appelle communément la responsabilité…
(J’ajoute avec plaisir et délectation que j’attends de voir votre mine déconfite lorsque l’on vous refusera de vous vendre un bien ou un service parce que vous n’êtes pas du bon pays…
ou mieux, que l’on vous parlera du plombier polonais (sous jacent les mêmes problèmes))
bises.
» La théorie du droit, la théorie du droit… vous n’avez que ce mot là à la bouche. »
C’est énervant, hein, de ne pas trouver de contre argument ?
» Il serait temps que vous reveniez sur terre parmi vos semblables et que vous jetiez aux oubliettes les torchons de ceux qui vous servent de maîtres à penser. »
Lesquels ? Parmi tout ce que j’avance, il n’est rien dont je ne puisse vous faire la démonstration moi-même. Tel n’est pas votre cas.
« il y a des règles communautaires simples »
Et par lequel de vos maîtres à penser, qui sont innombrables pour le coup, ont-elles été édictées et au nom de quoi faudrait-il les respecter ?
« quand vous mettez un objet à la vente à un prix donné, vous ne pouvez pas refuser à un acheteur de le lui vendre »
Et ce n’est pas une règle de DROIT que vous énoncez là ? Pourquoi celle-là plutôt qu’une autre ?
« C’est le B.A. BA de la vente et tout écart doit être sanctionné. »
Ah Ah! Elle est bonne celle-là . Et sur quelle théorie stupide et absurde repose cette accumulation de préjugés ?
« Mais en l’occurrence il y a des règles simples dans la vente et ne pas les respecter impose une sanction. »
Mais d’où sortent-elles ? De quel torchon ? De la tête de quel « maître à penser » ? Pour moi, je ne reconnais pas ces règles, car elles sont arbitraires.
En somme, vous voulez jeter à la poubelle la théorie du droit pourtant irréfutablement prouvée pour la remplacer par un n’importe quoi sorti on ne sait d’où et jamais justifié.
Si vous appliquiez cette règle à votre vie quotidienne, bonjour les dégâts => direction sainte Anne.
pour finir:
« Le vendeur à des droits, mais aussi des obligations, c’est ce qu’on appelle communément la responsabilité… »
N’importe quoi, encore. La responsabilité est consubstantielle à la propriété, et donc à la théorie du Droit… que vous balayez d’un revers de main. Par conséquent, vous n’avez plus le droit d’appeler le concept de « responsabilité » à la rescousse.
La logique a toujours raison…
Règles communautaires, je n’ai pas dit règles de la communauté européenne. Je parle de règles que l’ensemble de la communauté humaine a mis en place et reconnu depuis des millénaires…(vous vous rendez compte que mis à part certains tarés finis, tout le monde applique les règles les plus simples du commerce ?). Mais libre à vous de vouloir tout redéfinir.
Parce que c’est une règle universellement acceptée, sauf par ceux qui peuvent tirer bénéfice d’une altération de cet état de fait.
Bon, Mike. Je suis plus que saturé de votre inanité, la chose est simple:
– quand on possède un bien et que l’on souhaite l’utiliser, on a le droit d’en disposer comme bon nous semble pourvu que cela ne porte pas atteinte aux autres
– quand on souhaite se séparer d’un bien, c’est que l’on renonce à certains droits parmi lequel le droit d’en jouir. Refuser à un tiers le droit de s’approprier ce bien pour des motifs autres que l’impossibilité de payer (ou d’autres motifs mineurs d’après des cas particuliers) ne fait que briser une règle de base.
De milliers de siècle de commerce… Un arbitraire qui marche bien depuis très longtemps.
Le droit va dans tous les sens et pas seulement dans celui que certains veulent lui faire prendre : peugeot n’a aucune intention de garder les véhicules qu’il fabrique pour lui, son but est la vente. S’il refuse la vente pour des raisons injustifiées, il se trouve dans l’illégalité. (ie http://sos-net.eu.org/conso/code/infodat1q.htm)
J’ai quitté St-Anne, j’ai quitté la France pour rejoindre le monde réel. Et par la même occasion, je suis un acheteur de biens et services b2b et je pense connaître le monde du commerce international un tantinet mieux que vous.
Un dernier conseil d’ami: descendez de votre tour d’ivoire et sortez un peu.
Un individu qui souhaite vendre un bien n’est plus entièrement propriétaire dudit bien. C’est un état transitoire.
J’aime bien rire en lisant vos proses, c’est toujours si « rafraîchissant » de vous lire… presque autant que de lire La Pravda.
« J’ai quitté St-Anne ».
Inadmissible.
« – quand on possède un bien et que l’on souhaite l’utiliser, on a le droit d’en disposer comme bon nous semble pourvu que cela ne porte pas atteinte aux autres »
C’est exactement ce que dit la théorie du Droit.
« De milliers de siècle de commerceÂ… Un arbitraire qui marche bien depuis très longtemps. »
Les seules règles millénaires sont justement le respect de la propriété, et rien d’autre. Tout le reste n’est que rationalisation de la violence.
« Un individu qui souhaite vendre un bien n’est plus entièrement propriétaire dudit bien ».
Ah bon, alors à qui appartient-il ? A El stupido ? Elle est bien bonne.
« – quand on souhaite se séparer d’un bien, c’est que l’on renonce à certains droits parmi lequel le droit d’en jouir. »
Oui, une fois qu’on s’en est séparé, PAS AVANT. Ce qui invalide votre déduction, qui n’en est donc pas une:
» Refuser à un tiers le droit de s’approprier ce bien pour des motifs autres que l’impossibilité de payer (ou d’autres motifs mineurs d’après des cas particuliers) ne fait que briser une règle de base. »
Quelle règle de base ? Pouvez-vous l’énoncer et me la démontrer, SVP?
En quoi l’impossibilité de payer serait-elle un motif plus légitime qu’un autre ? Si j’ai envie de vendre mon bien à Dupont et non à Durand, je ne fais que me comporter en propriétaire responsable de mes choix. Et c’est évidemment mon droit le plus absolu.
Le droit de propriété implique également le droit de choisir à qui l’on veut transférer son bien.
Cela dit, j’en ai plus qu’assez de vos sophismes perpétuels et de votre mauvaise foi. Allez répandre vos préjugés et leus fausses justifications ailleurs qu’ici.
ça y est, j’ai retrouvé le passage de la thèse de Guillaumat qui réfute l’idée qu’il faudrait « vendre aux même conditions à tout le monde »:
« Cependant, pas plus les hommes de l’état que les théoriciens ne conçoivent l’anomalie : le « refus de vente », n’est-ce pas, a lieu quand un producteur refuse de vendre son produit « aux mêmes » conditions qu’aux autres. Que les conditions ne peuvent pas être les mêmes, parce que, si elles l’étaient, personne n’aurait de raison de refuser de vendre, c’est ce qui ne leur est pas venu à l’esprit. »
« C’est exactement ce que dit la théorie du Droit. »
La pratique du commerce suggère qu’un objet mis en vente dans une boutique n’appartient pas en totalité à la personne qui en détient les droits, mais est dans un état transitoire avant de devenir la propriété de son futur détenteur qui désire l’objet pour une utilisation (us/fructus ???).
« Les seules règles millénaires sont justement le respect de la propriété, et rien d’autre. Tout le reste n’est que rationalisation de la violence. »
Non, le respect des droits de l’acheteur est aussi important, sauf pour ceux qui prétendent que nuire à autrui est souhaitable d’après la théorie du blah-blahÂ…
« – quand on souhaite se séparer d’un bien, c’est que l’on renonce à certains droits parmi lequel le droit d’en jouir. »
« Oui, une fois qu’on s’en est séparé, PAS AVANT. Ce qui invalide votre déduction, qui n’en est donc pas une: »
Apprenez donc à lire, j’ai écrit quand on souhaite. Ma réflexion reste valable.
« Quelle règle de base ? Pouvez-vous l’énoncer et me la démontrer, SVP? »
Cherches gros malin et relis-moi!
« En quoi l’impossibilité de payer serait-elle un motif plus légitime qu’un autre ? »
Le fait de ne pas recevoir de contrepartie dans un échange est un motif que toute personne sensée et raisonnable peut comprendre et accepte (que je sache)…
« Si j’ai envie de vendre mon bien à Dupont et non à Durand, je ne fais que me comporter en propriétaire responsable de mes choix. Et c’est évidemment mon droit le plus absolu. »
Il y a évidemment une différence entre une vente publique et une ventre privée.
Tes affaires avec dupont et durand ne concernent que toi du moment que tu n’as pas offert publiquement le bien/service à plusieurs dizaines de personnes. Cependant, si tu fais une offre publique (offre publiée dans un journal/internet, criée, chantée, etc) tu te places dans une configuration différente.
Si des conditions extérieures sont prédéfinies par une loi/coutume/us, tu dois t’y soumettre. Mais je subodore que Monsieur Mike est un rebelle, un vrai pour qui les règles sont avant tout soumises à son bon vouloir. (finalement je vais me mettre à croire Liaudet)
« Le droit de propriété implique également le droit de choisir à qui l’on veut transférer son bien. »
Cela dépend des conditions. Comme tu es un être capable de lire, et de comprendre (???) je te conseille de te renseigner au delà du microcosme « libéral ».
« Cela dit, j’en ai plus qu’assez de vos sophismes perpétuels et de votre mauvaise foi. Allez répandre vos préjugés et leus fausses justifications ailleurs qu’ici. »
Mike, tu n’es pas le gardien de l’orthodoxie. Et mes sophismes, à moins que le maître des lieux ne décide de les effacer parce qu’ils contreviennent à la loi, où à la charte du site, j’ai tout à loisir de les exprimer. (la liberté d’expression, vous connaissez ou vous vous asseyez dessus également ???).
Ceci dit, en dehors des sciences dures (absolues) tout le reste est subordonné à la volonté et l’existence de l’hommeÂ…
« ça y est, j’ai retrouvé le passage de la thèse de Guillaumat qui réfute l’idée qu’il faudrait « vendre aux même conditions à tout le monde »: »
« »Cependant, pas plus les hommes de l’état que les théoriciens ne conçoivent l’anomalie : le « refus de vente », n’est-ce pas, a lieu quand un producteur refuse de vendre son produit « aux mêmes » conditions qu’aux autres. Que les conditions ne peuvent pas être les mêmes, parce que, si elles l’étaient, personne n’aurait de raison de refuser de vendre, c’est ce qui ne leur est pas venu à l’esprit. « »
Visiblement tu n’as rien saisi au refus de vente. Un refus de vente implique le refus de la vente d’un produit ou d’un service pour un motif illégitime. Je suis assez ennuyé par votre médiocrité alors plutôt qu’un discours stérile je vais prendre des exemples concrets:
– le refus d’un restaurateur de servir un repas à un handicapé physique
– le refus d’un restaurateur de servir un repas à un client parce que celui-ci refusait de consommer de l’alcool
– le refus d’un hôtelier de louer une chambre pour deux personnes à un client désirant l’occuper seul
– le refus d’un commerçant de communiquer ses tarifs et conditions de vente à une personne qui le demande
– le refus d’un commerçant de vendre un article exposé en vitrine pour ne pas défaire son étalage
un autre commentaire:
De manière générale, le motif est considéré comme légitime en cas d’anormalité de la demande du consommateur (par exemple, demander 500 boites de petits pois ou quelques centilitres d’essence) ou de mauvaise foi de sa part (intention de nuire à l’activité du professionnel).
Bien sûr, tout cela nécessite l’étude des cas particuliers et je crains que cela ne contredise trop votre vision des choses qui reste toujours théorique, généraliste et fondamentalement lassante.
Vous feriez un excellent homme politique français.
« La pratique du commerce suggère »
C’est ce qu’on appelle un argument sorti de nulle part. Et la pratique du crime, elle suggère quelque chose aussi ?
» La pratique du commerce suggère qu’un objet mis en vente dans une boutique n’appartient pas en totalité à la personne qui en détient les droits, mais est dans un état transitoire avant de devenir la propriété de son futur détenteur qui désire l’objet pour une utilisation (us/fructus ???). »‘
N’importe quoi. Un objet est la propriété de quelqu’un de bien défini, et ce suite à un processus également défini: l’acquisition de cet objet par la première utilisation ou l’échange volontaire (et non pas l’échange « potentiel »). Sinon, cela voudrait dire que tous les acheteurs potentiels auraient un droit de propriété sur l’objet, c’est ça ? Alors, moi, j’ai des droits sur les sytlo bille du monde entier ?
« Non, le respect des droits de l’acheteur est aussi important »
Mais QUI C’EST, L’ACHETEUR ???! Une abstraction n’a aucun droit. Seuls des individus précis en ont, pour des raisons précises.
« »Oui, une fois qu’on s’en est séparé, PAS AVANT. Ce qui invalide votre déduction, qui n’en est donc pas une: »
Apprenez donc à lire, j’ai écrit quand on souhaite. Ma réflexion reste valable. »
Tant qu’un acheteur CONCRET n’a pas acheté l’objet, il est toujours au vendeur. Sinon, à qui est-il ?
»
« En quoi l’impossibilité de payer serait-elle un motif plus légitime qu’un autre ? »
Le fait de ne pas recevoir de contrepartie dans un échange est un motif que toute personne sensée et raisonnable peut comprendre et accepte (que je sache)Â… »
Richard M. se voit bien en petit dictateur. C’est SA vision de ce qu’est un motif légitime qui doit être acceptée.
En quoi » le refus d’un restaurateur de servir un repas à un handicapé physique » est-il plus illégitime qu’un autre ? C’est au restaurateur d’en juger, et s’il n’aime pas les hadicapés, c’est son droit. Si tu prétends lui imposer des préférences, c’est que tu nies sa propriété et que tu te proclames à sa place propriétaire de ce qui lui appartient.
» Visiblement tu n’as rien saisi au refus de vente. Un refus de vente implique le refus de la vente d’un produit ou d’un service pour un motif illégitime. »
ILLEGITIME AUX YEUX DE QUI ? DE RICHARD. M ? D’ADOLF HITLER ? C’est Richard M. qui « définit » ce qui est légitime et ce qui ne l’est pas ?
Seul le propriétaire d’un bien est suceptible et a le DROIT de définir ce qui est légitime et ce qui ne l’est pas pour ce qui concerne l’emploi de ce bien. Par conséquent, ce que fait un propriétaire de son bien est TOUJOURS légitime (s’il n’agresse pas autrui). Nier cela, c’est ériger l’arbitraire en norme de droit, c’est donc nier le droit. C’est ce qu’on appelle le TOTALITARISME, dont Richard M. est un éminent adepte.
»
Bien sûr, tout cela nécessite l’étude des cas particuliers »
Et en fonction de quel critère vas-tu « étudier des cas particuliers » ? Si tu rejetes toute théorie, ne comprends-tu pas qu’il ne te reste aucun argument pour justifier quoi que ce soit ?
Sans théorie, tu ne peux pas faire le lien entre des concepts, par conséquent, tu ne peux rien justifier. C’est à cela justement que sert une théorie. On le voit bien dans l’arbitraire de ton discours, et de ta liste idiote de motifs « légitimes ».
Prochain post: poubelle.
« C’est ce qu’on appelle un argument sorti de nulle part. »
un usage, une coutume, une tradition quoiÂ…
« Un objet est la propriété de quelqu’un de bien défini »
C’est vrai, mais cette personne physique/morale peut n’avoir comme seul intérêt que la revente et pas l’usage propre, dans ce cas une partie des droits appartient à une personne non définie.
« Sinon, cela voudrait dire que tous les acheteurs potentiels auraient un droit de propriété sur l’objet, c’est ça ? »
Non, mais en tant qu’acheteurs ils ont le droit de se rendre propriétaire et en dehors de motifs légitimes, c’est de contrevenir à leur droit que de s’opposer à la relation commerciale.
« Alors, moi, j’ai des droits sur les sytlo bille du monde entier ? »
Votre premier droit, c’est celui de vous porter acquéreur des biens que vous souhaiter acquérir.
« Mais QUI C’EST, L’ACHETEUR ???! »
L’acheteur c’est la personne qui se présente à vous pour demander des renseignements ou pour vous proposer de l’argent contre le bien/service que vous proposez. (On sait toujours qui est le vendeur, mais pas tout le temps qui sera l’acheteur dans un monde de 6 milliards de personnes morales et physiques)Â…
« Une abstraction n’a aucun droit. »
une abstraction bien réelle: des milliards de personnes achètent quotidiennement des biens ou services, ce sont… des acheteurs ?
« Tant qu’un acheteur CONCRET n’a pas acheté l’objet, il est toujours au vendeur. Sinon, à qui est-il ? »
Relisez ce que j’ai écrit plus haut.
« Richard M. se voit bien en petit dictateur. »
Venant de la part d’un individu qui mets: « Prochain post: poubelle. » ca fait mal.
« C’est SA vision de ce qu’est un motif légitime qui doit être acceptée. »
Non mon coco, ma vision importe peu, c’est la vision qu’une très grande majorité de nos amis terriens ont choisi d’adopter sauf qui ???
« En quoi » le refus d’un restaurateur de servir un repas à un handicapé physique » est-il plus illégitime qu’un autre ? »
Demandes autour de toi.
« C’est au restaurateur d’en juger, et s’il n’aime pas les hadicapés, c’est son droit. »
Interdit aux juifs et aux chiens ???
« Si tu prétends lui imposer des préférences, c’est que tu nies sa propriété et que tu te proclames à sa place propriétaire de ce qui lui appartient. »
S’il souhaite choisir ses clients, alors il ne prend pas une place publique pour offrir ses services. La place publique est ouverte au public peu importe la condition sociale, l’age, la couleur de la peau, etc.
« ILLEGITIME AUX YEUX DE QUI ? DE RICHARD. M ? D’ADOLF HITLER ? C’est Richard M. qui « définit » ce qui est légitime et ce qui ne l’est pas ? »
Et 1 godwin pour la table 4 !
« Seul le propriétaire d’un bien est suceptible et a le DROIT de définir ce qui est légitime et ce qui ne l’est pas pour ce qui concerne l’emploi de ce bien. »
Quand tu évolues dans une communauté, tu doit te soumettre aux règles de cette communauté.
« Par conséquent, ce que fait un propriétaire de son bien est TOUJOURS légitime (s’il n’agresse pas autrui). »
Ah bon ?
« Et en fonction de quel critère vas-tu « étudier des cas particuliers » ? Si tu rejetes toute théorie, ne comprends-tu pas qu’il ne te reste aucun argument pour justifier quoi que ce soit ? »
Théoriser absolument les relations interhumaines, c’est simplement ridicule.
« Sans théorie, tu ne peux pas faire le lien entre des concepts, par conséquent, tu ne peux rien justifier. »
Malheureusement, tout ne se théorise pas. C’est le problème que montre quotidiennement l’expérience par rapport à la théorie. Cependant il faut avoir travaillé assez longtemps les sciences dures pour s’en rendre compte.
« C’est à cela justement que sert une théorie. On le voit bien dans l’arbitraire de ton discours, et de ta liste idiote de motifs « légitimes ». »
Ma liste idiote de motifs illégitimes, présente là telle à qui tu veux et reviens en discuter.
« Prochain post: poubelle. »
puisque l’on a atteint le stade godwin, je suggère que tu fermes purement et simplement le sujetÂ…
« Ma liste idiote de motifs illégitimes, présente là telle à qui tu veux et reviens en discuter. »
« Demandes autour de toi. »
Il semble bien que ce soit là l’ultime argument de Richard M. : « Demandes autour de toi. »
Pas d’argument. Pas de justification: « demandes autour de toi ». Pour quelqu’un qui se réclame des « sciences dures », c’est joli.
Quand tu fais tes calculs, tes recherches ou je ne sais quoi, tu « demandes autour de toi » pour avoir la réponse ?
Quand on n’a rien compris à la philosophie politique, on « demande autour de soi », évidemment. ça s’appelle de l’ignorance. Le corrolaire habituel de l’ignorance, c’est en principe la modestie. Alors, un conseil: fais comme moi. Apprends la philosophie politique, tu découvriras qu’il existe des méthodes plus fiables que de « demander autour de soi » pour accéder à certaines connaissances. Tu pourras alors commencer à sortir de l’arbitraire dogmatique.
Mon ultime réponse, qui se trouve d’ailleurs être un proverbe chinois, est la suivante: « Quand 1000 personnes croient à une fable, c’est toujours une fable ». Voilà qui détruit une fois pour toutes l’argument du « demande autour de toi ».
Ainsi en est-il de l’univers mental de Richard M. Des compilations de fables incohérentes qu’il cherche désespérément à valider en « demandant autour de lui », à des gens qui n’en savent guère plus -voire moins, que lui.
La scène se passe au début des années 1940, à Paris.
Ach, Herr Richard M., tois-che ténoncer les chuifs gachés tans mon immeuple ? Fous gomprenez, che n’ai bas t’itée bersonnelle tu troit et te l’édique, alors, che « temante audour de moi » !!! Et te blus, « ch’évolues dans une gommunauté, che dois me soumeddre aux rèkles de cedde communauté. » Gu’en benzez-fous, herr Richard M. ?
La scène se passe au début des années 1940, à Paris.
– Ach, Herr Mickaël M., tois-che ténoncer les chuifs gachés tans mon immeuple ? Gu’en benzez-fous, herr Mickaël M. ?
– Ach, ils zont tans fotre immeuple? Alors bas de broblème, vous poufez les ténoncer si pon fous chante, puisqu’ils occubent fotre propriéte prifée. Fous faites ce que fous voulez, allez-y, z’est la liperté et le troit te propriété, z’est tout ce gui compte. Il faut chuste éfiter de les « akresser », tonc che fous conseille t’appeler la Kestapo qui s’en charchera plutot que te les mettre tehors fous-même.
Pon, si fous foulez les saufer, fous poufez éfidemment, mais il n’y a apsolument augun brincipe moral qui fous y pousse, alors, a fotre place, che ne prendrais pas te risque.
Une intéressante contribution de Xavier Méra sur ce sujet :
http://www.institutmolinari.org/editos/20051025.htm
En effet, Emma. Merci.
« Ainsi en est-il de l’univers mental de Richard M. Des compilations de fables incohérentes qu’il cherche désespérément à valider en “demandant autour de luiâ€, à des gens qui n’en savent guère plus -voire moins, que lui. »
Dans l’univers mental de MM, les « gens » sont des ignorants et c’est une honte d’avoir de maîtres à penser: mieux vaut comme lui, être le plus intelligent et n’apprendre que de soi (et citer Guillaumat !!).
Belle ouverture d’esprit !
« Mon ultime réponse, qui se trouve d’ailleurs être un proverbe chinois, est la suivante: “Quand 1000 personnes croient à une fable, c’est toujours une fableâ€. Voilà qui détruit une fois pour toutes l’argument du “demande autour de toiâ€. »
« Je t’ai détruit ton argument »: c’est mignon, ca fait cour d’école. A quand: »je vais le dire à la professeure des écoles » ?
Pour en revenir à Mme Nelly Kroes, il faut quand même lui reprocher de faire quelque chose, c’est vrai, c’est une honte de tenter d’améliorer les choses … sans avoir auparavant consulter MM, son « maître à penser ».
Magnifique, mythique: « Prochain post: poubelle. »
MM n’aime pas être contredit: « Allez répandre vos préjugés et leus fausses justifications ailleurs qu’ici. »
Théorisons, théorisons: la carte bancaire de la banque A n’est pas la même que celle de la banque B: tant pis si elles s’entendent sur le prix pour deux cartes qui n’ont que deux points communs: permettre de payer ses achats et retirer de l’argent au DAB !
OOhh! très intéressant !