Il y a quelques semaines j’écrivais « De la dépression au suicide« . Le titre a été mal interprété: je ne déprime pas, il s’agit de la dépression et du suicide des peuples d’Europe. En voici une nouvelle illustration de ce mouvement, avec les hurluberlus de la « décroissance » et leurs amis Hulot et Bové, qui ont tous eu droit à des articles dans Le Monde ces derniers jours.
Des militants organisent une marche pour combattre l’idéologie de la croissance
LE MONDE | 07.06.05
L’idéologie de la croissance… mais qu’est-ce donc ? Vous voulez parler de l’aspiration universelle au progrès ? Celle de chaque être humain (enfin, presque) de désirer un monde meilleur, où l’on peut vivre plus vieux, dans des maisons plus grandes, avec des loisirs plus longs, un temps de travail réduit, dans de meilleures conditions de santé, de sécurité… quel enfer que celui de la croissance!
Peut-on changer le monde en marchant avec des ânes ? Partis de Lyon, mardi 7 juin, pour cheminer vers la Nièvre, où ils atteindront, le 3 juillet, le circuit automobile de Magny-Cours, une cinquantaine de militants de la décroissance le pensent fermement.
Difficile de distinguer les ânes au milieu des militants de la décroissance! (je sais, c’était facile…) Au moins, pour une fois, ceux-là semblent à peu près cohérents: pas de déplacements en train, en avion, ou en voiture: ils manifestent en marchant, et pour se mobiliser dans toute la France ils n’empruntent pas un train gratuit de la SNCF à nos frais! Si les écolos pouvaient en prendre de la graine…
L’objet de cette Marche pour la décroissance ? « Demander la suppression immédiate du Grand Prix de France automobile de formule 1, paroxysme de la pollution et du gaspillage des ressources naturelles » , écrit le journal La Décroissance, organisateur de cette action soutenue par José Bové et Albert Jacquard. « Nous voulons la fin de ce loisir anachronique réservé à une vingtaine de gosses de riches, alors que le déclin de l’extraction du pétrole est pour aujourd’hui et que le climat se dérègle dangereusement. »
Et voilà ! Ils demandent l’interdiction du Grand Prix de France, gaspillage de riches, donc doublement haïssable! En plus il s’agit de voitures! Vous savez ce qu’est qu’une voiture ? Un instrument de liberté et d’oppression de classe. Qui plus est, ça pollue. Interdisons les voitures! A Paris cela se fait tout doucement: il est interdit depuis 1 ou 2 ans de construire une place de parking par appartement neuf, comme cela se pratiquait auparavant. Le prix des places de parking va donc augmenter! Mais tant mieux, car la voiture doit être un privilège réservé aux ministres et aux riches, ce qu’il faudra ensuite dénoncer violemment au nom de l’égalité dans la chaleur moite du métro, et ouvrira la voie à de nouvelles taxes (par exemple péages aux portes de certains arrondissements centraux), donc excluera encore plus les « moins riches »… jusqu’au jour où seuls les ministres circuleront en voiture privée, individuelle, climatisée, pendant que le reste des Parisiens se serreront les uns contre les autres, sauf les jours de grève où ils iront vaillamment à pied!
Bien sûr le réchauffement est avéré et d’origine humaine d’après ces écolos là . Peu importe que les périodes glaciaires et chaudes se succèdent depuis des millénaires sur notre planète sans que l’homme y soit pour quoi que ce soit…
Le Grand Prix n’est que la pointe d’une critique plus large. « Il n’est pas normal qu’il n’y ait pas de débat sur quelque chose d’aussi important que la croissance » , dit François Schneider, ingénieur écologue de 38 ans qui a déjà parcouru plus de 1 500 km à pied, depuis juillet 2004, pour « colporter » l’idée de la décroissance. Son périple a donné l’impulsion à la marche collective.
C’est vrai, c’est quand même dingue que personne ne débatte de la croissance! On parle sans cesse d’emploi, de logement, de santé, de culture, et personne ne s’occupe de croissance! Ou peut-être qu’on en parle tout le temps: la « croissance » c’est la production de nouvelles richesses. C’est ce qui rend possible ce dont tout le monde parle: l’emploi, le pouvoir d’achat, les vacances au soleil, etc… mais évidemment un ingénieur écologue n’arrive pas à faire le lien croissance/chômage/pouvoir d’achat/santé/logement… Espérons qu’il soit plus compétent en écologie qu’en économie… (malheureusement je ne parierais pas là -dessus, si ses capacités d’abstractions sont si faibles!).
Lundi 6, veille de la marche, les animateurs du mouvement ont réuni plus de 300 personnes, surtout des jeunes. « L’idée de décroissance passe bien auprès des jeunes, a observé le sociologue Paul Ariès, parce qu’elle correspond à un changement de l’imaginaire. » Car, pour ses partisans, elle implique un changement radical de société, dans laquelle il y aurait « moins de biens et plus de liens » .
Surtout des jeunes… dommage que l’on ait pas de profil type… chômeurs ? Membres d’associations diverses et variées, mais toutes subventionnées et d’extrême gauche, bien à l’abri du besoin mais suffisamment « précaires » pour se présenter comme « victimes de la société » quand ils sont les principaux parasites de celle-ci ? Hmm, mais passons ce sont peut-être de vrais passionnés de Gaïa, la Mère Nature!
Parlons du « changement d’imaginaire »: a-t-on expliqué à ces jeunes qu’ils devraient renoncer à leurs précieux jeans, Nike, aux lunettes, aux médicaments (mais pas à la Sécurité Sociale tout de même ????), aux glaces, aux téléphones mobiles, à l’Internet, aux 35h, aux congés payés… tout cela basé sur le mythe du bon sauvage: une fois débarassés de nos biens nous redeviendrons de gentils humains, proches les uns des autres, réunis dans notre amour commun de la Terre! Autour d’un grand feu parfois nous sacrifierons un bourgeois pour provoquer les pluies, et de temps à autre dans les villages composés de hutte de boue, tous rassemblés autour d’alcool artisanal (donc authentique, pur, bio!) nous mettrons à mort une vache lors du Grand Festin de l’Equinoxe!
Selon eux, la fin prochaine de l’abondance pétrolière rend incontournable la décroissance. « La production de pétrole va prochainement atteindre un pic, après lequel elle décroîtra inexorablement, a expliqué Jean-Luc Wingert, auteur de La Vie après le pétrole (éditions Autrement). Ce pic a déjà été atteint par la Grande-Bretagne et par la Norvège, et devrait l’être au niveau mondial entre 2010 et 2020. Or, si la production décline, la consommation devra aussi décroître. »
Bien sûr l’homme n’a pas la créativité nécessaire pour faire face. Un jour la dernière goutte de pétrole sera extraite, et le lendemain la civilisation prendra fin! C’est inéluctable! Personne n’est assez avisé, sauf les écolos de la décroissance, pour l’entrevoir et prendre les mesures nécessaires, comme par exemple investir massivement dans les sources d’énergie alternative, dans l’économie d’énergie etc…
Cette prévision, et la crise écologique liée au changement climatique et à l’érosion de la biodiversité, conduit ces alternatifs d’un genre nouveau, à affirmer, suivant Paul Ariès, « qu’il n’y a pas le choix entre la croissance et la décroissance, mais entre la récession et la décroissance » . Autrement dit, entre une crise économique incontrôlable et une adaptation maîtrisée.
Décroissance et récession étant synonymes, je ne vois pas pourquoi il faudrait suivre les préceptes de ce prophète de l’Apocalypse. L’économie libre permet de répondre à ces crises: au fur et à mesure que le pétrole deviendra rare, son prix augmentera. Et tout le monde se tournera vers d’autres sources, et vers l’économie d’énergie. Le mouvement est déjà en cours! Et contrairement à ce que les gouvernements voudraient nous faire croire, leur intervention est inutile: les compagnies pétrolières réinvestissent déjà dans les énergies renouvelables…
Les participants avaient, pour cela, les idées les plus diverses : vivre sans médicaments, éteindre une partie des soixante ampoules qui éclairaient la salle, réduire les déchets, ne plus privilégier la vitesse. Et surtout, des interrogations : comment résoudre la question du chômage ? Comment changer les mentalités pour sortir du culte de l’objet ? Comment articuler actions personnelles et changement global ?
Qu’ils sont drôles avec leurs propositions! Sans médicaments! La bonne blague! Réduire les déchets, oh oui quelle bonne idée! Mais c’est déjà sur les tablettes des entreprises: réduire les déchets c’est améliorer l’efficacité des processus de production! Ne leur dites surtout pas, ils en deviendraient malades et sans médicaments qui sait ce qui leur arriverait!
Par contre en abandonnant les techniques actuelles de production, il n’y aurait plus de chômage: tout le monde gratterait la terre pour trouver à manger (hmm un lombric, plein de protéines!), et les rendements s’effondrant les forêts seraient déboisées à grande vitesse, puis face à l’inévitable manque de nourriture la famine emporterait les plus vieux ayant résisté au manque de soin, et les plus jeunes…
Les orateurs ont reconnu qu’ils n’avaient pas réponse à tout  tout en soulignant que le système productiviste actuel ne l’avait pas davantage. « La décroissance n’est pas l’idéalisation du passé, dit Paul Ariès. Elle n’est pas non plus la décroissance de tout pour tous : elle concerne d’abord les sociétés opulentes et les gens opulents. Ainsi, elle pose la question du partage, donc de la démocratie. »
Le système productiviste actuel ? Lequel ? Le socialisme français ? Le communisme nord-coréen ? L’économie primitive d’Amazonie ? Si c’est du capitalisme libéral dont il parle, il permet d’économiser les ressources, puisque c’est le système le plus efficace économiquement. Si tout le monde vivait comme en Corée du Nord… aheum justement parlons de cet exemple de pays en décroissance! Combien de morts de famine dans les 20 dernières années ? Où sont les forêts en Corée du Nord ? Ah, mais c’est vrai dans ce paradis de la décroissance ils mangent les écorces pour survivre, et coupent les arbres pour se chauffer…
Ou parlons des merveilleux pays qui n’ont pas connu la croissance: l’Afrique, par exemple. Les taux de mortalité infantile à deux chiffres, l’espérance de vie en dessous de 50 ans (voire même 40 pour certains pays), la déforestation (là encore!)… des modèles pour l’Europe!
Ah mais il n’est pas question de revenir à une situation africaine, il s’agit de mieux répartir entre les « sociétés opulentes et les gens opulents » avec les autres ? Il faudrait « décroître » ici pour que les autres puissent croître ? Il faudrait sacrifier le niveau de vie des Européens pour que celui des Africains augmente ? Et pourquoi les Africains accepteraient de stagner à partir d’un certain niveau ? Et pourquoi les Européens ne pourraient pas aller au-delà d’un certain niveau ? Il faudra des armées de policiers pour contrôler le progrès, interdire le gain de productivité, le marketing, et bien sûr, les médicaments.
Aujourd’hui leurs idées me font sourire, mais elles portent en elles un totalitarisme polpotiste, génocidaire. Et si Le Monde leur consacre un article c’est bien qu’ils sont proches des milieux agréés, politiquement correct… comme par exemple de Bové et Hulot dont une interview croisée était en lien direct dans le carré « à lire aussi » juste à côté de cet article. Ils tiennent eux aussi un discours anti-libéral, appelant à des « réformes radicales »:
Vous êtes engagé dans les débats environnementaux. La situation écologique de la planète appelle-t-elle un changement de système économique ?
José Bové : Il n’y a pas d’autre choix, parce que la planète et l’espèce humaine sont menacées dans leur survie. Le système économique dans lequel nous vivons nécessiterait trois ou quatre planètes si tous les humains adoptaient le mode de vie européen, sept planètes si c’était le modèle des Etats-Unis. De plus, 80 % des ressources de la planète sont utilisées par moins de 20 % des habitants. Donc, le système ne peut pas être étendu à toute la planète. Il ne permettra pas aux générations futures de vivre sur Terre.
Nicolas Hulot : La situation appelle un changement radical, pour une raison simple, dont on continue à faire totalement abstraction, c’est qu’on vit dans un monde clos et que, depuis le début des années 1980, on demande plus à la planète qu’elle ne peut nous donner. Ce constat impose que nous changions radicalement de logique, sans quoi nous irons dans une impasse. De surcroît, si les pays qui sortent la tête de l’eau adoptent le même mode de consommation que le nôtre, le phénomène va s’amplifier et s’accélérer. C’est à nous de montrer l’exemple.
Bové commence par répéter les idioties de « l’empreinte écologique », concept discrédité et absurde qui prétend calculer ce que coûte « écologiquement » un mode de vie, et emboîte sur une autre absurdité: « 80% des ressources sont consommées par 20% des habitants« . Bien sûr ce qu’il faut lire c’est que 80% des ressources produites le sont par 20% des habitants. C’est exactement le même mensonge sur la répartition inégale des richesses!
Hulot est à peu près dans la même ligne, à cette différence près qu’il voudrait montrer l’exemple pour ensuite dire aux autres pays qu’il ne leur faut pas commettre les excès que nous nous serions permis: on lui souhaite bonne chance!
Ce changement est-il possible tout en réduisant le chômage ?
J. B. : Dans le système actuel, le progrès technologique se traduit par des pertes d’emplois. La solution trouvée pour compenser cette perte est d’élargir sans cesse la sphère des activités « marchandisées » . En réalité, il faut passer par un partage du travail et par une réduction importante du temps de travail, jusqu’à 32 heures par semaine.
N. H. : On est dans une société où la quasi-totalité des biens de consommation sont éphémères. Si demain on utilise au maximum ce que l’on produit, on va créer des sociétés de retraitement et surtout de maintenance qui créeront beaucoup d’emplois. De plus, il y a besoin de beaucoup de travail pour adapter nos économies : par exemple, si on veut exploiter le gisement d’économies d’énergie dans le bâtiment. Il y a plein d’autres domaines où l’environnement va créer des emplois.
La réponse de Bové est extrêmement intéressante: le progrès technique (les gains de productivité) permettent effectivement de libérer des ressources, notamment humaines, pour les réaffecter à de nouveaux secteurs. C’est ainsi qu’entre le début du siècle et aujourd’hui tout un tas de nouvelles activités ont vu le jour, de nouveaux produits, toutes choses que déplorent Nicolas Hulot pour leur caractère éphémère. Bien évidemment la solution au chômage n’est pas l’interdiction de créer de nouvelles activités ou d’empêcher des activités étatisées et inefficaces (la santé, l’éducation, la police) d’être privatisées, mais tout simplement de laisser se développer librement les nouveaux secteurs… Mettre des bâtons dans les roues des créatifs et des entrepreneurs c’est le meilleur moyen de courir à la catastrophe!
Les propositions de Hulot sont plus cohérentes: il existe tout un tas de gens pour regretter la faible qualité de beaucoup de produits actuellement, moi le premier. Mais il passe à côté de l’essentiel à savoir que les emplois dont il parle existent déjà pour la plupart!
Le développement durable est-il la solution ou faut-il chercher la décroissance ?
J. B. : Le terme de développement durable est un terme piégé, parce qu’il sert à perpétuer le modèle productiviste. On doit mener une remise en cause du modèle économique et technique, et réfléchir sur ce qu’implique la décroissance, sur ce qu’implique le partage des richesses, et sur la relocalisation de l’économie. Aujourd’hui, on ne peut pas parler de développement sur l’ensemble de la planète si on ne relocalise pas l’économie et si on n’arrête pas la croissance des transferts économiques d’une région du monde à l’autre.
N. H. : Si le développement durable signifie une croissance quantitative des flux énergétiques et des flux de matière, ce n’est pas la solution. Mais je ne crois pas que la décroissance économique puisse se faire sans un chaos social. Par contre, je crois qu’il faut aller vers la décroissance des flux énergétiques et des flux de matières, parce que si la croissance économique signifie une augmentation parallèle des flux de matières ou énergétiques, on va dans le mur. Mais on peut opérer un découplage, entre croissance économique et croissance des flux matériels. En recourant à plusieurs outils, dont le premier est la fiscalité écologique et énergétique, taxant les biens et services selon leur impact écologique et énergétique. Quand on aura une telle fiscalité harmonisée à l’échelle européenne, la croissance économique s’accompagnera d’une décroissance matérielle ou, en tout cas, aura moins d’impact sur les ressources. L’idée n’est pas d’aller vers une société de privation, mais vers une société de modération.
Tiens donc, Bové fait partie de la secte de la décroissance! Quelle surprise! Et pourquoi lier tout cela au « partage des richesses » ? Parce que le capitalisme libéral c’est mal, la technologie, c’est mal! Tous égaux dans la pauvreté! Et que dire de la « relocalisation de l’économie » ? Il faut arrêter les flux entre régions du monde, et même mieux que ça: il faut que chaque pays fonctionne en autarcie, Enver Hoxha, Kim Il Sung nous voilà ! Contrôles à la frontière, interdiction de commercer avec les étrangers! Et pourquoi s’arrêter là ? Pourquoi ne pas limiter les déplacements et les échanges à l’intérieur des départements, ou des régions ?
La réponse de Hulot est pleine de naïveté: il ne comprend pas que la croissance ne se fait pas au détriment de l’environnement mais que justement la croissance signifie la recherche d’efficacité et donc d’économies. Et ce ne sont pas des taxes qui permettront d’aller plus vite en ce sens: les taxes appauvriront les Européens, enrichiront les politiciens et les gestionnaires, et ralentiront la croissance…
Décidément, on a du souci à se faire avec les écolos: entre le partage des richesses, les lubies du commerce équitable, la décroissance, les taxes écologiques, la relocalisation… toutes leurs idées font appel à l’Etat d’une manière ou d’une autre: il faudra toujours une autorité supérieure pour se mettre en travers des gens, leur interdire de créer, d’échanger, d’innover, de se déplacer… ils nous préparent un beau paradis écologique qui sera aussi un paradis totalitaire. Attention aux rêves qui terminent en cauchemar…
Prenons un exemple simple, et concret (je passe les détails techniques, mais c’est parfaitement concret).
Un pesticide polluant est utilisé par les agriculteurs, de même que par des entreprises de jardinage, entretien des parkings, etc, et des particuliers, dans une certaine région.
Une partie de ces pesticides percole dans le sol jusqu’à la nappe aquifère. Visiblement, une quantité très importante de ce pesticide est utilisée, puisque les concentrations atetintes dans la nappe atteingnent un niveau dangereux pour les individus qui vont boire de cette eau.
La nappe aquifère est constituée de sables, dans lequel l’eau se diffuse de façon assez régulière, et elle couvre une région assez vaste (disons par exemple 2500 km2). C’est à dire que si une certaine dose de pesticide est introduite dans la nappe à un point quelconque de la région, elle va se répandre plus ou moins régulièrement dedans, en tous cas fort loin de la source.
Comment faire en sorte que l’eau de cette nappe, qui à priori peut permettre de subvenir sans problèmes aux besoins de toute la région, soit à nouveau consommable?
Expliquez-moi comment, en l’absence de régulation, de règlementations, peut-on espérer que cela arrive? Comment le marché, la libéralisation et les intérêts privés peuvent-ils régler ça? Regardons différents points de vue.
Les utilisateurs?
On pourrait dire qu’évidemment, pour optimiser leur usage des ressources et donc dépenser moins, les utilisateurs de ce pesticide ont intérêt à réduire leur consommation. Bof, pas tellement, puisque le prix de ce pesticide, grâce à la concurrence, n’est pas très élevé, et que les utilisateurs qui ne sont pas trop certains de la dose à utiliser préfèrent toujours en mettre trop, parce que comme ça ils sont sûrs d’atteindre leur but, pour un coût pas élevé, plutôt que de dépenser un peu moins, mais de risquer bien plus en n’atteignant pas l’efficacité voulue.
…
…
Les producteurs de pesticides?
Pourquoi chercheraient-ils à mettre sur le marché une variété de pesticide ayant une efficacité comparable mais moins polluante? Ca va leur coûter très cher en recherche et développement, ce qu’ils vont devoir répercuter sur le prix de leur nouveau produit, alors que les utilisateurs n’ont aucun intérêt à acheter ce nouveau produit plus cher pour le même résultat, et donc ne le feront pas.
Les consommateurs d’eau?
Que peuvent-ils faire? Vu la diffusion de la pollution dans la nappe, il est impossible d’avoir les certitudes juridiques suffisantes pour permettre de désigner un individu, utilisateur, en particulier comme étant responsable de l’introduction des molécules qui précisément polluent la gorgée d’eau qu’un consommateur peut boire (pour autant qu’un système libéral tel que vous le proposez permette ce genre d’assignation juridique, si elle était techniquement possible). Aucun utilisateur de pesticide n’est spécifiquement responsable de la pollution d’une partie spécifique de la nappe, qui pourrait être considérée comme propriété d’un consommateur d’eau (ou d’une entreprise de pompage, par exemple).
Les consommateurs, et les entreprises de pompage ou distribution d’eau peuvent donc organiser la purification de l’eau à leurs frais.
Et si la nappe d’eau était privatisée?
Imaginons qu’elle soit privatisée en plusieurs morceaux.
Cela ne permet pas de régler le problème de la responsabilité de la pollution. Chaque propriétaire devrait attaquer en justice TOUS les utilisateurs de pesticides, puisque tous, sauf ceux qui utilisent le pesticide avec précaution, contribuent à la pollution de chaque partie privée de la nappe.
Un propriétaire a donc intérêt à laisser les autres se charger des procès, parce que si la pollution s’arrêt pour l’un, elle s’arrêtera pour les aussi.
…
Ou alors un propriétaire privé pourrait vouloir protéger sa partie de la nappe de la pollution… Malheureusement, on n’érige pas des murs anti-pollution dans une nappe d’eau souterraine…
La seule solution qui semblerait en accord avec vos principes serait de privatiser entièrement toute la nappe d’eau, comme propriété d’un seul utilisateur en particulier. Au moins, lui serait en mesure d’affirmer que toute la pollution contenue dans la nappe lui porte préjudice.
Il resterait néanmoins dans l’impossibilité d’ériger des barrières autour de sa nappe de 2500 km2.
Quant à la solution juridique, il lui resterait à pouvoir déterminer dans quelle proportion chaque utilisateur de pesticide est responsable de la pollution de la nappe.
Ce qui, techniquement, est en fait pratiquement impossible*. Il faudra donc voir si un particulier (…) ou une entreprise seraient prêts à acheter cette nappe, compte tenu des coûts qui vont avec…
Le dernier véritable problème étant qu’éliminer ce polluant de la nappe après le pompage est extrêmement difficile, et donc la solution économiquement la plus efficace est de loin (de loin!) la diminution de l’émission du polluant à la source.
Je ne nie pas l’intérêt des mécanismes de marché, ni de la dynamique du secteur privé, mais dans ce cas-ci, par exemple, si les producteurs de pesticides n’ont pas un incitant pour développer des versions moins polluantes, si les utilisateurs n’ont pas un cahier des charges contraignant pour vérifier la quantité de pesticides qu’ils mettent, difficile de comprendre pourquoi ils vont tout à coup décider de le faire…
* Attention, hein, ce qui est impossible, comme je l’ai dit, c’est d’atteindre le niveau de certitude juridique pour dire « un individu X est repsonsable de X % de la pollution ».
Ce qui est possible, c’est dire « De façon générale, il semble que les agriculteurs contribuent pour X % (ex 10%) à la pollution et les jardiniers pour Y % (ex 80%), donc, si on impose un quota et un cahier des charges aux jardiniers (ce qui est déjà le cas pour les agriculteurs), on peut réduire notablement la pollution de cette nappe.
« Je ne nie pas l’intérêt des mécanismes de marché, ni de la dynamique du
secteur privé, mais dans ce cas-ci, par exemple, si les producteurs de
pesticides n’ont pas un incitant pour développer des versions moins
polluantes, si les utilisateurs n’ont pas un cahier des charges contraignant
pour vérifier la quantité de pesticides qu’ils mettent, difficile de
comprendre pourquoi ils vont tout à coup décider de le faire… » nous dit
Patrick.
Je réponds : Tout producteur, qu’il soit de pesticides ou de tout autre
produit n’a qu’un seul but : satisfaire son client sinon à terme, il disparaît.
Celui que vous nommez « l’utilisateur » est en fait le client final. Lui aussi
devra être satisfait. Seul le marché régule implacablement les producteurs
de mauvais produits. Aucune contrainte, aucune réglementation ne fait
mieux que le marché.
Bonjour,
Je me repete puisque certains tombent naivement dans les MYTHES des ecolos:
LISEZ
L’Imposture verte de Pierre Kohler
L’ecologiste sceptique de Bjorn Lomborg
Vous y verez qu’il n’y a pas non plus de probleme de pesticides.
La majorite des pesticides SONT NATURELS. C’est le moyen de defense des plantes contre leur predateur.
ET ces pesticides naturels sont tout aussi « dangereux » pour l’homme que ceux qui ne seraient pas naturel et dont les ecologistes nous rabachent les oreilles.
L’ouvrage de Lomborg, vous apprendra que les ecolos ont tellement bien vendu leur mythe a l’opinion publique que les normes limites de pesticides « non-naturel » dans l’eau sont drastiques.
En consequence nous n’en ingurgitons quasiment pas en buvant de l’eau.
Par contre, les pesticides etant repandus sur les aliments (fruits) une partie y reste. Et donc en mangeant des fruits vous ingurgitez des pesticides.
OR LA, LES ECOLOS NE DISENT RIEN.
On voit que tous ce qu’ils font est totalement illogique et sans aucun interet.
Ils font en sorte qu’il n’y en ai pas dans l’eau, mais il y a en plein dans les aliments (plein en proportion de ce qu’il y a dans l’eau)
Enfin s’il n’y avait pas d’utilisation de pesticide non-naturel, les fruits contiendraient plus de parasites, et saloperies contre lequels les pesticides luttent.
Donc la recolte de fruit serait moins grande et les fruits plus chers, DONC les gens en consommeraient moins, DONC il y aurait plus de CANCER …
A nouveau, on revient a « ce qui se voit et ce qui ne se voit pas ».
Des reglementations nefastes qui caussent plus de mal que de bien.
Typique des ecologistes …
Cordialement
Meladius
Bien entendu. D’ailleurs, l’amiante, le plomb, la dioxine, ne sont pas non plus des substances dangereuses pour la santé.
D’ailleurs personne n’est jamais mort d’un cancer causé par des substances présentes dans son environnement.
D’ailleurs, en fait, probablement que personne n’est jamais mort du cancer.
Ou pour être plus précis personne n’est jamais mort.
Tout ça est une machination des écologistes.
Ce n’est pas vrai.
Mais l’utilisateur actuel de pesticides est tout à fait satisfait. Ce sont tous les autres qui ne le sont pas (y compris l’utilisateur de pesticides quand il rentre chez lui et ouvre son robinet).
Comment responsabiliser producteurs de produits polluants, pollueurs, et consommateurs … L’Exemple de l’eau « potable » est intéressant car actuellement, seuls les consommateurs payent ce qu’on est bien obligé de considérer comme une éco-taxe. Oh bien sûr, il ne la payent pas en tant que telle, mais elle est de facto comprise dans le prix du m3 ! Le seul traitement des eaux usées rentre pour les 2/3 du coût de ce m3 en moyenne.
Il serait donc intéressant de connaître la solution libérale miracle: à vos claviers !
tu viens de la donner « orion »: ceux qui veulent de l’eau pure payent. Quand il n’y a pas moyen d’identifier précisément qui tagge ton mur tu le nettoies et basta, c’est pareil dans ce cas.
Si maintenant la société qui pompe l’eau détermine à partir de la composition chimique de l’engrais que les composés présents dans l’eau proviennent d’exploitations précises… les agriculteurs l’auront dans l’os.
évidemment la solution étatique est la suivante: on fait rien, et ça continue comme avant. Exemple: la Bretagne, la Beauce, la Brie… t’as beau faire des lois qui interdisent de souiller les murs, de foutre des engrais, elles ne seront pas respectées…
Autre scénario: fin des subventions à l’agriculture, les 9/10 des agriculteurs raccrochent ou font du bio, le 1/10 reste et fait de la méga-agriculture (façon céréaliers), les gros agriculteurs s’arrangent avec les producteurs d’eau, les autres ne mettent plus d’engrais…
enfin bref tout cela ce sont des cas hypothétiques, et nul ne sait ce qui se passerait exactement (car il ne faut pas raisonner « etcetera paribus » mais bien dans un cadre légal et économique complètement modifié!)…
Mon cas n’est pas du tout hypothétique, il est parfaitement réel, et les cahiers de charges imposés aux agriculteurs, comme je l’ai dit et répété, ont permis de réduire très significativement leur contribution à la pollution des nappes.
Le problème vient du fait que jusqu’ici, seuls les agriculteurs ont des cahiers de charges, alors que la pollution dûe aux autres sources (comme je l’ai dit et répété, entreprises de jardinage et entretien, et particuliers) continue de façon très notable.
« Quand il n’y a pas moyen d’identifier précisément qui tagge ton mur tu le nettoies et basta, c’est pareil dans ce cas. »
C’est différent: on est capables de dire qui sont les individus qui tagguent les murs, mais on n’est pas capable de faire un lien direct et indicutable entre un individu-taggueur et un mur en particulier.
Cette distinction n’est pourtant pas si compliquée à comprendre.
Tiens, les gars & les gasses, j’ ai justement commencé il y a peu « L’écologiste sceptique » de Lomborg.
De prime abord, il s’agit bien d’un homme de gauche (ancien de Greenpeace); comme il a été traité de suppôt de la droite, il veut se défendre: « Ce qui ne signifie pas que je sois un petit libéral individualiste et démoniaque [on appréciera le « petit » et le « démoniaque »!].Je pense que, dans bien des cas, l’intervention environnementaliste est nécessaire quand il s’agit d’empêcher des gens de polluer inutilement [??]. » (p.62-63)
Mais le petit Lomborg serait-il un libéral qui s’ignore? (comme beaucoup?) Car juste après, il nous dit: « On nous dit souvent que c’est grâce aux préoccupations environnementalistes que l’environnement est plus propre (…) simplement parce que des pop. en ont pris conscience ou (…)les gouvernements sous les pressions d’assos écologiques. Mais cette idée est souvent trompeuse ou erronée. » Il donne comme exemple la pollution à Londres, dont la baisse massive depuis le début du siècle » a été due à une modification de l’infrastructure et de la nature des combustibles et seulement trèe peu, voire pas du tout, à un souci environnementaliste qui aurait conduit à des changements politiques concrets. » (p.63)
En P.S., je ne résiste pas à ce passage qui vient après: « Mais curieusement [appréciez le « curieusement »…](…),le développement environnemental est souvent justement issu du développement économique. »
Un certain niveau de « pollution » est en fait positif pour la santé. Des personnes exposées à de légers niveaux de substances toxiques, de radiations etc. tendent à être en meilleure santé et plus résistants que des personnes qui s’isolent de toute menace potentielle. Ca a été confirmé scientifique, mais la réalité nous le prouve abondamment: comment sinon la durée de vie moyenne aurait pu augmenter si fortement tout au long du 20ème siècle, justement quand toutes ces nouvelles pollutions sont survenues?
Non seulement la durée de vie, mais aussi la santé s’est améliorée et en particulier la taille – les jeunes d’aujourd’hui sont beaucoup plus grands que leurs parents ne l’étaient 20 à 30 ans plus tôt. La taille, c’est un signe d’une excellente santé!
Du reste, toute émission qui quitte le territoire d’une personne et qui représente une nuisance ou un danger pour autrui peut être considérée comme une attaque. Que ce soit un individu ou un groupe de personnes, si leur activité nuit à une ressource dont l’utilisation et la propriété sont déjà établi, ils sont attacables en justice sous un droit strictement anarcho-capitaliste.
Il est faux de croire qu’il faut un titre explicite pour prouver un droit de propriété. C’est une fausse conception de la propriété: celle-ci recouvre toute utilisation d’un bien non transformé trouvé dans la nature ou échangé légalement par la suite. L’utilisation de l’eau d’une rivière établit un droit à cette eau et la construction d’une maison établit le droit à la surface – mais pas aux ressources minérales sous la maison ni à l’espace aérien en dessus, qui, eux, exigeraient la construction d’une mine ou d’un avion.
Personne ne pourrait restraindre l’accès à l’eau de la rivière sans violer le droit d’utilisation établi. Si une construction venait en empêcher l’accès, le constructeur devrait fournir de l’eau à un autre point tout aussi accessible pour les anciens utilisateurs, à ses frais.
En appliquant ces idées à la nappe fréatique – en admettant pour l’instant que le problème de la pollution soit réel – il est clair que le droit d’en tirer de l’eau non polluée a été clairement établie par un grand nombre de personnes, qui sont toutes parfaitement en droit d’attaquer qui que ce soit qui en réduirait cette utilité précise. Contrairement aux politiciens, ils en auraient le droit et un intérêt clair. Leur but serait d’assurer une bonne qualité de l’eau, pas la multiplication du pouvoir politique ou du nombre de fonctionnaires. Ils s’ouvrent alors bien plus d’options:
Soit ils pourraient prouver de manière claire un dommage et en répartir les frais au pro-rata de l’utilisation des produits incriminés.
Ou alors – si le dommage serait difficile à pruver – ils pourraient simplement payer le coût supplémentaire d’un produit moins nuisible. Ce coût serait probablement largement inférieur que celui de la bureaucratie nécessaire pour créer et appliquer des règlements (souvents pas du tout suivis d’effets), sans oublier que ce coût imposé aux producteurs (e.g. agricoles) est de toute manière transféré aux consommateurs.
Très souvent, il est plus facile et bien moins cher d’assumer les coûts d’un changement qu’on souhaite obtenir que de passer par un conflit juridique et le coût d’une intervention politique est carrément incalculabe aux effets incertains.
Finalement, il faut se souvenir que si chaque personne pouvait imposer ses propres visions pour « améliorer » la société aux autres par les moyens politiques, celle-ci deviendra totalement fasciste, sans la moindre liberté.
L’enfer est un endroit où tout est réglémenté et où les les ordonnances sont suivies à la lettre. Le paradis est un endroit où il n’y a pas un seul règlement et où chacun est libre d’agir à sa guise. A nous de choisir si nous voulons nous rapprocher de l’enfer ou du paradis.
Qu’évoquer l’environnement fasse penser à certains « pollution » montre qu’ils sont tombés dans le piège socialo-communiste ou, si vous préférez, fait apparaître les dégâts de l’idéologie du même tabac: on est socialo-communiste sans le savoir.
Mais « ne pas savoir » ou « ignorer » est le seul problème de l’être humain, dont découlent tous les autres sur quoi on a tendance à mettre l’accent.
L’environnement n’est pas un problème, ni plus ni moins que le « plein emploi ». L’ignorance est le problème dont, depuis la nuit des temps, les êtres humains ont essayé de réduire le coût à quoi ils l’évaluaient.
Et cela a donné lieu à des efforts des êtres humains et à des découvertes conséquentes dans deux grands domaines qui sont devenus les sciences juridiques et les sciences physiques (dites hier « de la nature » et qu’on pourrait dénommer aujourd’hui » de l’environnement »). Et leur application pratique a conduit, par ex., à des « règles de droit » et à des « »règles de l’ingénieur ».
Et le coût de l’ignorance a été réduit. Et l’ignorance elle-même a été diminuée.
Mais le coût n’a pas été réduit à zéro. Quant à l’ignorance elle-même Â…, la seule chose qu’on en puit dire est qu’il y a des connaissances acquisesÂ…, ne serait-ce que les règles cernées, et que les connaissances succèdent aux connaissances.
La réduction de l’ignorance a conduit certains à nommer « environnement » ce qu’hier on dénommait physique par opposition à métaphysique. Soit.
Elle a aussi conduit à reconnaître que l’application des règles de droit ou des règles des sciences physiques améliorait de chacun la situation définie par lui et son environnement/entourage, même si la comparaison entre la situation actuelle et la situation d’hier est sans signification.
Cela a enfin amené certains à imaginer des améliorations et à condamner, à partir des imaginées, les situations observables. C’est doublement sans signification, mais malheureusement c’est le cheval de bataille des socialo-communistes.
(Ã suivre)
(Suite et fin)
Comme tous les mots en « –tion », la pollution n’est pas un fait, c’est d’abord un type d’action humaine, à quoi on peut opposer l’action de ne pas polluer, paramétré bien sûr par l’ignorance ou les connaissances du moment où on se place. Employer l’amiante n’était pas hier une action de pollution, bien au contraire, elle permettait de résister à de très hautes températures et de se protéger contre l’incendie. Aujourd’huiÂ… il en est tout différemment.
C’est ensuite seulement un type de résultat de l’action humaine, consciente ou non, volontaire ou non, de polluer… une propriété de soi ou d’autrui. Mais je vous prie de ne pas vous occuper de ma propriété polluée.
Maintenant, si je pollue la vôtre, vous avez le droit de me faire rendre gorge devant les tribunaux.
– « Mais c’est impossible », me direz-vous (peut-être).
– Pourquoi, rétorquerai-je alors ?
– « Parce que le législateur me l’interdit », me répondrez-vous (peut-être).
Nous y sommes.
A qui le crime profite-t-il ? Je vous laisse le soin de répondre à la question.
Bref, la pollution n’a rien à voir avec l’environnement. Halte au réflexe conditionné, fonds de commerce des socialo-communistes qui le distillent.
Moi les théoriciens, ça me laisse rêveur et je m’en méfie +++. L’enfer est AUSSI pavé d’excellentes analyses complètement déconnectées de la réalité, et c’est ce genre d’enfer qui a conduit des millions de béotiens dans les goulags. Et la rengaine anti-socialo-communiste, ça confine à l’obsessionnel: le XX ième siècle a vécu, eux avec, alors passons à autre chose svp …
Partant d’un cas concret (comment garder une eau potable) vos remarques (libérales ?) ne m’apportent aucune solution. La comparaison avec les tags est à hurler de rire, mais somme toute intéressante, car également d’actualité: je ne sais pas (je ne peux savoir) qui va taguer ma façade donc je répare (à mes frais) ou je souscris une assurance (toujours à mes frais). Admirable! C’est exactement la situation présente, héritée de Jack Lang (écolo-socialo-rosebonbon notoire) pour qui les tags ne sont bien sûr qu’un moyen d’expression (tant qu’ils ne s’exercent ce pas sur les murs de sa villa). Ce genre d’incurie politique mène tout droit à la guerre civile: le premier que je vois taguer ma propriété, JE LE FLINGUE, c’est tout. Pareil pour ma femme ma fille ma bagnole etc … Et si on en est là , c’est précisément parce que l’état a déserté le champ de ses missions régaliennes (justice sécurité défense) pour polluer celui de domaines où il n’a rien à faire (l’économique notamment).
N’est ce pas là (et uniquement là , à savoir le recentrage, voire la redéfinition du rôle de l’État) le véritable débat de nos « démocraties » devenues par inévitable démagogie constitutive « social- démocraties » ?
Pour reprendre encore une fois, à la réponse de georges lane, qui dit:
« Maintenant, si je pollue la vôtre, vous avez le droit de me faire rendre gorge devant les tribunaux.
– « Mais c’est impossible », me direz-vous (peut-être).
– Pourquoi, rétorquerai-je alors ?
– « Parce que le législateur me l’interdit », me répondrez-vous (peut-être). »
Je réponds: il s’agit d’un problème TECHNIQUE, pas JURIDIQUE. Je l’ai expliqué plusieurs fois plus haut.
Seul Pro Libertate a répondu à mon problème, ici, en disant:
« Ou alors – si le dommage serait difficile à pruver – ils pourraient simplement payer le coût supplémentaire d’un produit moins nuisible. »
Donc, si A pollue, B paie.
Et d’ailleurs si B n’a pas les moyens de payer A pour arrêter de polluer, ben… qu’il crève. C’est que sa vie ne vaut pas assez cher sur le marché.
D’accord, c’est une solution.
J’avoue qu’il me semble plus logique de faire payer A, qui est celui qui cause un tort à B, même si le coût est répercuté sur le consommateur des produits de A (après tout, il est logique qu’il paie si sa consommation est une « attaque » aux intérêts de B). C’est une réponse, je l’admets, mais je ne comprends quand même pas bien en quoi il est logique que B paie pour A…
Mais de toutes façons, ce que j’ai essayé d’expliquer, c’est qu’avec la règlementation en question, les agriculteurs n’ont pas du payer PLUS, n’ont pas vu leurs rendements DIMINUER, n’ont pas du répercuter des COUTS sur les consommateurs. Ils ont dû changer leur manière de travailler. Ils ont économisé sur les pesticides, ils ont en revanche un cout de gestion de leur cahier des charges supplémentaire. Ils doivent plus réfléchir à la façon dont ils s’occupent de leur épandage, les dates, les quantités, les localisations, les concentrations.
Effectivement, il faut payer l’état qui s’est occupé de ça. Comme il aurait fallu payer des cabinets de consultance, des bureaux d’étude, des experts, si ça avait été réalisé par le privé.
Pour obtenir de lÂ’eau potable, mettre de lÂ’eau de Javel.
J’habite un petit village de Franche-Comté. L’eau provient d’une source en
haut du village. L’adduction d’eau fut réalisée dans les années trente au
moyen de tuyaux de plomb car on ignorait à l’époque la nocivité de cette
matière (c’est l’état d’ignorance dont parle Georges Lane). Les années
passèrent. Les habitants du village continuaient ingénument à boire cette
eau. On ne nota pas d’augmentation de la mortalité. Au fil des années, les
conduites se déjointaient ou simplement fuyaient. Puis on vit poindre la
menace de l’intoxication au plomb. Dans les années 70, il fut question de
remplacer les anciennes conduites de plomb par des conduites enÂ…
plastique (Pvc ou Rilsan, je crois). Grosse dépense pour la petite commune.
Augmentation des impôts pour financer la chose. En dix ans, toutes les
conduites du village furent remplacées. On ne connaît pas aujourd’hui
lÂ’action du plastique sur lÂ’eau mais il y en a certainement une.
De plus, depuis les années 90, la DDAS vient faire des prélèvements à la
source (d’eau) pour en contrôler la qualité. Horreur et damnation, elle
découvrit un jour une proportion non négligeable de matières fécales.
Forcément, des vaches paissent à proximité. Elle enjoignit au maire et Ã
l’équipe municipale de faire quelque chose : il fallait sécuriser le périmètre
de la source avec barrière, barbelés, etc., afin que personne, vache
comprise, ne puisse venir polluer la source. Le maire et son équipe
installèrent barrière et barbelés. La DDAS revint faire un prélèvement. L’eau
n’était toujours pas potable selon leurs critères. On n’avait cependant
toujours pas noté de morts suspectes dans le village.
(Ã suivre…)
(suite et fin)
Depuis, le maire déverse régulièrement un berlingot d’eau de Javel dans la
source. L’eau a ce petit goût caractéristique que vous connaissez tous. Et
depuis, plus trace de matières fécales dans les prélèvements : l’eau est
déclarée potable et propre à la consommation.
Partout où je vais, je goûte l’eau. Partout l’eau a ce petit arrière-goût d’eau
de Javel car dans l’état actuel de nos connaissances, on n’a pas encore
trouvé mieux que ce produit pour purifier l’eau. Nos descendants en
rigoleront sans doute et se moqueront de nous mais pour lÂ’instant, cÂ’est
ainsi.
« Pour obtenir de lÂ’eau potable, mettre de lÂ’eau de Javel »
Bonjour le simplisme.
Parce que l’eau de Javel enlève le plomb? Les nitrates? Les pesticides? L’arsenic? Les PCB? Le mercure? Les POP?
Mais vous me direz bien entendu que tout cela ne sont que des intenventions du Grand Complot Scientifico-Politique.
Simplifications, caricatures.
« Un certain niveau de « pollution » est en fait positif pour la santé. Des personnes exposées à de légers niveaux de substances toxiques, de radiations etc. tendent à être en meilleure santé et plus résistants que des personnes qui s’isolent de toute menace potentielle. »
Oui, sans doute, un certain niveau, de certains produits, dans certaines circonstances, oui, effectivement.
Pas n’importe quel niveau de n’importe quel produit sur n’importe quelle personne.
Une phrase comme « Ca a été confirmé scientifique » n’a pas de sens. On ne confirme pas scientifiquement des phrases aussi générales que ça qui peuvent être utilisées comme qui le veut. On prouve que DANS CERTAINS CAS, cette proposition est exacte. Il ne faut pas utiliser un argument scientifique de ce type pour justifier que toute exposition à un polluant est bénéfique pour la santé, c’est absurde.
Comme c’est absurde de dire « mais la réalité nous le prouve abondamment: comment sinon la durée de vie moyenne aurait pu augmenter si fortement tout au long du 20ème siècle, justement quand toutes ces nouvelles pollutions sont survenues? ».
L’espérance de vie est quelque chose qui est déterminé par un nombre énorme de facteurs, l’environnement n’est qu’UN SEUL des ces facteurs (la médecine, l’alimentation, les conditions de travail et de vie en général, les guerres,…). Pour tirer comme conclusion que l’effet des polluants est bon pour l’espérance de vie, il faut commencer par isoler l’effet de ce facteur-là parmi tous les autres.
Sinon ça n’a pas de sens.
Je ne dis pas que la situation des eaux en Europe est catastrophique pour la santé humaine.
Et je suis d’accord avec Lomborg pour dire que sur une série de points, elle est clairement meilleure aujourd’hui qu’elle ne l’a été.
Et sur un certain nombre d’indicateurs, elle est meilleure chez nous que dans beaucoup de villes africaines, par exemple.
Et que cela est dû en partie aux bienfaits du marché.
Mais arrêtez la caricature, s’il vous plait.
Les PCB, les POP, je ne sais pas ce que cÂ’est, Patrick. La manie des sigles
m’horripile. Elle est très technocratique. Elle noie le poisson et
complexifie le discours car « il y a ceux qui expliquent en termes simples
des choses difficiles, et ceux qui expliquent en termes difficiles des choses
simples. »
Les libéraux ne nient pas qu’une partie de l’activité humaine puisse
provoquer de la pollution, c’est une « externalité négative » en quelque
sorte, ils disent que l’intervention étatique en provoque une plus grande et
plus malfaisante encore notamment en attentant à la liberté.
Vous ne semblez pas encore en être entièrement convaincu c’est donc que
vous n’êtes donc pas encore entièrement libéral. Cela m’est bien égal du
reste à moi comme à tous les libéraux qui s’expriment ici. Les libéraux ne
contraignent personne à penser ni à agir comme eux.
En voilà un de discours simpliste, n’est-ce-pas ?
» Pour tirer comme conclusion que l’effet des polluants est bon pour l’espérance de vie, il faut commencer par isoler l’effet de ce facteur-là parmi tous les autres. »
Et comme c’est très difficilement faisable , n’en parlons plus et regardons le fait principal : que l’allongement de l’espérance de vie montre bien que nous ne sommes pas asphyxiés par les rejets délétères des pollutions capitalistes .
» Les libéraux ne
contraignent personne à penser ni à agir comme eux. »
Ce en quoi ils se révèlent plus fréquentables que beaucoup de gens . Mais néammoins ils souhaiteraient voir le nombre d’illibéraux se réduire , pour rendre l’existence encore plus agréable .
Ah bon parce qu’il existe un brevet de bon libéral ? Bientôt le petit livre rouge (bleu pardon) du vrai parfait petit libéral accrédité ? Ça tombe bien: les chinois sont justement en train de réactualiser leur concept …
Attenter à la liberté ? Mais le fait même d’exister pour un quidam est déjà un attentat en soi à la liberté de son voisin ! Et c’est le propre d’une civilisation que d’essayer de civiliser justement cet antagonisme. Votre laisser faire incantatoire peut se concevoir dans une jungle auto régulée par ses prédateurs naturels: quels seront les nôtres demain ? Hitler ? Staline ?
halte au troll (orion). Je modère.
Un autre exemple de l’inconscience des ecologistes est l’histoire de l’interdiction du DDT. Parce que quelques oiseaux sont morts dans les plaines du Kansas, le traitement preventif le plus efficace contre la malaria a disparu. Apres bien sur l’avoir eradique dans les pays d’ou viennent les verts, les moustiques semblent plus importants a leur yeux que les etre humains.
Resultat, des millions de mort annuels. Et je suppose qu’ils sont aussi contre l’assechement des marais comme ca a ete fait dans les landes, ils sont le siege de tant de biodiversite…
On ne discute pas avec ce genre d’individus qui n’ont rien compris.
Suivre en cela le précepte d’Aristote: ne pas s’engager dans une controverse avec le premier venu, mais seulement avec ceux que l’on connaît et dont on sait qu’ils ont assez de raison pour ne pas étaler au jour des absurdités et se rendre ainsi ridicules…
http://extoxnet.orst.edu/cgi-webglimpse/mfs/services/data/info/extoxnet?link=http://ace.orst.edu/info/extoxnet/pips/ddt.htm&file=/services/data/info/extoxnet/pips/ddt.htm&line=41#mfs
Pour rappel: un produit chimique n’est pas un jouet et le DDT est une saloperie parmi tant d’autres, principalement dû a ses propriété physico chimiques. Il existe d’autres moyens de lutte contre les moustiques avec des outils autrement plus sophistiqués…
« La manie des sigles mÂ’horripile. »
PCB: Polychlorinated biphenyls.
pop: persistent organic pollutant.
« Votre laisser faire incantatoire »
Non, « laisseZ faire », ce qui est fondamentalement différent.
« Un autre exemple de l’inconscience des ecologistes est l’histoire de l’interdiction du DDT. Parce que quelques oiseaux sont morts dans les plaines du Kansas, le traitement preventif le plus efficace contre la malaria a disparu. Apres bien sur l’avoir eradique dans les pays d’ou viennent les verts, les moustiques semblent plus importants a leur yeux que les etre humains.
Resultat, des millions de mort annuels. Et je suppose qu’ils sont aussi contre l’assechement des marais comme ca a ete fait dans les landes, ils sont le siege de tant de biodiversite… »
Merci, pour travailler avec quelqu’un qui précisément s’occupe de moustiques, de malaria, des zones humides et de DDT, je suis plus ou moins bien placé pour savoir que le genre de personnes que vous passez votre temps à démonter sont exactement le genre de personnes qui passent leur temps à se pencher sur ce genre de problèmes et à chercher des solutions en prenant en compte tous les aspects des problèmes et pas juste le point de vue que vous avez décidé d’adopter, sans faire l’effort d’envisager le concret, plutôt que l’idéologique.
Le DDT n’est pas un produit miracle contre tous les moustiques, et il coute incroyablement plus cher qu’une bonne moustiquaire et l’hygiène de vie qui va avec.
Les zones humides sont effectivement des zones riches en biodiversité , et effectivement, si on les a assèchées en Europe dans le passé, c’est parce qu’elles étaient insalubres. Néanmoins, il est possible d’arriver à conciler les deux enjeux… il suffit de se donner un peu la peine.
Mais c’est vrai qu’envisager des solutions au-delà de l’immédiateté du « ne faisons rien, le marché fera le reste, et s’il n’est pas capable de régler le problème, c’est qu’il n’y en a pas » , ça demande un petit peu d’ouverture d’esprit…
La citation :
« Ne pas s’engager dans une controverse avec le premier venu, mais
seulement avec ceux que l’on connaît et dont on sait qu’ils sont assez de
raison pour ne pas étaler au jour des absurdités et se rendre ainsi ridicules
[…]. Il en résulte que de cent hommes, on en trouvera à peine un seul qui
soit digne que lÂ’on discute avec lui. Quant aux autres, quÂ’on les laisse dire
ce qui leur passe par la tête car disipere est juris gentium [c’est un droit
pour l’homme que d’être un idiot]. »
n’est pas d’Aristote mais d’Arthur Schopenhauer, LÂ’art dÂ’avoir toujours
raison, Circé, p.64-65.
Rendons à César…
« Mais c’est vrai qu’envisager des solutions au-delÃ
de l’immédiateté du « ne faisons rien, le marché fera
le reste, et s’il n’est pas capable de régler le
problème, c’est qu’il n’y en a pas » , ça demande un
petit peu d’ouverture d’esprit… »
C’est qui le « marché » ? J’aimerais bien le
rencontrerÂ…
Merci à Emma pour cette heureuse référence à Schopenhauer qui n’est malheureusement jamais cité.
Je profite de l’occasion pour conseiller à « La page libérale » de lire son livret intitulé « Essai sur le libre arbitre » (1838).
D’une part, parce qu’Arthur y remet en question implicitement l’opposition de Montesquieu entre liberté politique et liberté philosophique.
D’autre part, parce qu’il y propose sa typologie dont le point de départ est vous ou moi et qui distingue :
– la liberté physique,
– la liberté intellectuelle et
– la liberté morale dans quoi il voit tout simplement le « libre arbitre ».
A un intervenant qui, il y a quelques mois, avait demandé une définition de la liberté et à qui j’avais répondu par la formule de Tocqueville selon qui, celui qui pose la question est fait pour servir, je conseille de réfléchir sur la définition qu’en donne Arthur :
« …la liberté n’est pas un attribut du caractère empirique de l’homme, mais seulement du caractère intelligible… C’est dans son esse que la liberté réside. »
« Aristote Vs Schopenhauer
Posté par: Emma le Vendredi 17 Juin 2005 à 11:13:43
La citation :
« Ne pas sÂ’engager dans… »
——————–
Vous avez raison mais vous omettez la phrase de Schopenhauer qui précède: « La seule parade infaillible est donc déjà recommandée par Aristote au dernier chapitre des topiques:… ». Mais c’est vrai, les mots et l’ordre des mots sont de Schopenhauer. C’est une paraphrase d’Aristote.
S’agissant du rapport entre la philosohie de Schopenhauer et la liberté (le libre arbitre), l’interprétation de Georges Lane n’est pas compatible avec le magnum opus de Schopenhauer, « le monde comme volonté et comme représentation » d’après lequel:
– dans le monde des phénomènes c’est le déterminisme qui s’applique et le principe de raison suffisante.
– Dans le monde intelligible (qui détermine le monde empirique), L’essence du monde est la Volonté, volonté de vivre, qui est aveugle. Bref, le libre arbitre est une illusion pour Schopenhauer.
Aussi magnifique que l’on puisse trouver la philosophie de Schopenhauer, c’est un irrationalisme. Je dirais même que Schopenhauer n’était pas nihiliste, mais sa philosophie l’est.
Je suis un admirateur de Schopenhauer mais j’ai de plus en plus l’impression que, malgré sa richesse, le MVR est une vaste contradiction performative.
Par ailleurs, Ã ceux qui tentent de nier le libre arbitre il suffit de leur renvoyer le boomerang, ce qu’a fait Rothbard (voir sur ma page)
Pour rappel: j’avais écrit un article qui mettait en évidence le rôle substitutif/complémentaire (par rapport au marxisme) de l’écologisme comme idéologie politique totalitaire mondialiste (bref: un collectivisme mondial)
http://www.quebecoislibre.org/010929-3.htm
« Je voudrais rendre compte d’un autre point de vue, fort pertinent lui aussi, qui s’appuie sur l’analyse des méthodes de contrôle social et de l’usage qu’en font les fabricants du pouvoir politique, et particulièrement les mondialistes. Il est dû à Pascal Bernardin. Son livre, L’empire écologique (voir sur le site d’Euro92), démontre comment le prétexte d’un problème « global » permet aux instances politiques internationales d’imposer des objectifs collectifs et des valeurs aux nations et aux individus. Pour lui, il s’agit rien de moins que de réaliser ce qu’il appelle la Révolution, c’est-à -dire le collectivisme totalitaire pour lequel l’individu n’est pas une fin en soi mais le moyen pour réaliser une société « rationnelle ». Le communisme n’était qu’un moyen répressif pour réaliser la Révolution anti-libérale. L’État mondial agit par la définition consensuelle d’objectifs planétaires, « pour la survie de l’humanité », tels que la réduction de l’émission de gaz à effet de serre. La Révolution collectiviste peut se réaliser non par la répression, mais par l’engagement dans des voies dont les portes d’entrée semblent belles et « humanitaires » et dont l’issue, implacable mais trop lointaine, est le contrôle totalitaire de toutes les activités des individus. »
Cher Marc.
Mon message n’était qu’un clin d’oeil à Schopenhauer. Sa position à l’égard du « libre arbitre » est simple même si le livret que j’évoque est compliqué bien que court (212p tout compris, de dimension moitié A4): le libre arbitre n’existe pas. Et à l’occasion du chapitre IV, Arthur d’asseoir ce qu’il vient d’expliquer sur des « prédécesseurs » au nombre desquels Luther, parmi les religieux – il y a aussi des philosophes cités -. Parmi les citations de Luther qu’il donne, je retiendrai la suivante: « Je veux avertir ici les partisans du libre arbitre, pour qu’ils se le tiennent pour dit, qu’en affirmant le libre arbitre, ils nient le Christ ».
Autre intérêt que je trouve au livret et qui est si cher à Rothbard (1956), « l’âne de Buridan ». Arthur fait le point sur le sophisme dans le chapitre III en soulignant au passage qu’en définitive Buridan, qui a vécu au XVè siècle et dont les écrits ont été montés en épingle par Bayle, a « piqué » le sophisme à Dante qui, lui, poète, ne faisait pas intervenir un âne, mais un homme !
Schopenhauer est un désenchanté de la nature humaine. Ses aphorismes
sont ce qu’il a produit de meilleur : il est le peintre orgueilleux de la
faiblesse humaine et de sa misère. Sa philosophie est à mon avis peu utile
pour la compréhension du monde d’aujourd’hui. Son approche des
philosophies orientales peut cependant encore intéresser.
Merci à vous Georges Lane et Marc Grunert.
Pour mémoire, je rappellerai ci-dessous le texte de Jacques Garello intitulé ainsi sur http://www.libres.org/; AU SOMMAIRE la Nouvelle Lettre du 31 AOÛT 2002 – N° 718 :
« Le flot dÂ’informations et de commentaires sur le « sommet de la terre » me laisse à penser que si lÂ’on peut trembler pour le développement durable, il nÂ’y a rien à craindre pour lÂ’imbécillité des princes qui nous gouvernent et des prophètes qui les inspirent : elle est à toute épreuve.
Voyez d’abord leur obstination et leur délectation à entretenir le mythe du « développement durable », au point d’aller jusqu’à créer un mythique secrétariat d’Etat. Enfoncés les anciens socialistes qui avaient créé le ministère du temps libre, ou encore celui de la ville : les nouveaux ont fait mieux. Il ne faut pas laisser aux adversaires le monopole de la stupidité.
Voyez encore cet empressement à rejoindre ces nouveaux maîtres à penser, ces professionnels du catastrophisme qui ne cessent de dénoncer les dangers que la mondialisation fait courir à la nature, et d’accuser les Américains qui, non contents de gaspiller l’énergie, de polluer et de réchauffer l’atmosphère, ont criminellement refusé le protocole de Tokyo. Anti-américanisme ? Anti-capitalisme ? Anti-mondialisme ? Anti-libéralisme ? On y va, on y court, on y vole.
Je pourrais, comme tant d’autres, expliquer à ces braves gens qui font commerce de « développement durable » que le seul développement durable qui ait jamais existé a été précisément celui du commerce, celui qui s’est bâti sur la libre entreprise et le libre échange, parce que seul le libre marché permet à des êtres humains libres et responsables d’exploiter et d’accroître leurs capacité, de les mettre au service de la communauté élargie. Je pourrais aussi leur dire que les pillages de la nature sont le fait des puissances publiques bien plus que des marchands, et que la propriété privée est la meilleure garantie d’une gestion prudente des ressources naturelles.
(Ã suivre)
(suite)
« Je pourrais enfin rappeler quÂ’Ã lÂ’heure actuelle les vraies ressources qui font le développement ne sont pas tant « naturelles » quÂ’humaines. Mais je nÂ’aurais aucune chance d’être écouté. Car l’écoute est aujourdÂ’hui réservée aux démonteurs de MacDo, aux groupes armés et casqués, à ceux qui pillent les grandes surfaces, coupables elles-mêmes de piller la planète : avec des « prix anormalement bas » les consommateurs sont contraints à sur-consommer.
Hélas, j’observe que l’imbécillité ne règne pas seulement dans les relations internationales, mais aussi à l’intérieur de nos frontières. Les lois Aubry et Guigou peuvent nous valoir bientôt des centaines de milliers de chômeurs en plus, et un ou deux points de croissance en moins. Certains nostalgiques avaient formé le projet de détruire ces symboles de la « refondation sociale ». C’était en oublier la « durabilité » : les gouvernements passent, BLONDEL et THIBAUD restent. Qu’il s’agisse de la réduction du temps de travail, de l’ « assouplissement » des trente cinq heures, des conditions de licenciement, du principe et du niveau des SMIC, on s’est déjà soumis à la tyrannie du statu quo, aux diktats des « partenaires sociaux » : changement dans la continuité.
Nous assistons aussi à la mascarade du débat autour de la baisse des impôts. Comme au bon vieux temps des socialistes, le budget est bâti sur des supercheries, sur le rêve d’une croissance à 3 % : Fabius, à tout prendre, était moins audacieux. Comme au bon vieux temps, on se propose de baisser par priorité les impôts de ceux qui n’en paient pas, ignorant que c’est au contraire les taux marginaux qu’il faut diminuer pour redonner aux Français l’envie et les moyens d’innover et de travailler davantage. Comme au bon vieux temps, comme FABIUS (ou BLUM en 1936), on est persuadé que c’est en stimulant la consommation et en distribuant du pouvoir d’achat qu’on remet l’économie en ordre de marche :
(Ã suivre)
(suite)
« : on nÂ’a tiré aucune leçon de ce quÂ’ont fait les Irlandais, les Hollandais, les Luxembourgeois, voire les Anglais et les Américains.
Comme au bon vieux temps, on n’a pas compris que la meilleure façon de baisser et la charge fiscale et le déficit budgétaire est de réduire les dépenses de l’Etat, de réduire le nombre de fonctionnaires et de prébendiers en réduisant le secteur public et en privatisant tout ce qui peut l’être. On renonce à affronter les puissantes centrales syndicales, on ne veut surtout pas toucher aux sacro-saints « droits acquis ».
Ainsi l’imbécillité a-t-elle encore quelques beaux mois devant elle : un peu partout dans le monde, mais en particulier en France, cette terre d’élection où les électeurs sont pris eux-mêmes pour des imbéciles. Auraient-ils quelque envie de rompre avec la tradition qu’une nouvelle loi électorale les en dissuadera, ne leur laissant plus le choix qu’entre le socialisme de gauche et le socialisme de droite. C’est la troisième voie : ni de gauche, ni de droite, résolument socialiste.
J’établis ce constat de rentrée scolaire et universitaire avec beaucoup de sérénité. Car, comme le démontre le fiasco de Rio il y a dix ans, ces gesticulations de la société politique ne changent en rien l’inéluctable évolution vers la victoire du savoir et de la liberté sur l’ignorance et l’imbécillité. Nous sommes quelques-uns, ici à Aix, à mesurer le chemin parcouru depuis vingt cinq ans sur la route de la liberté. La chute du mur de Berlin, la mondialisation : voilà des évènements profonds et irréversibles. Certes il y a encore beaucoup de route à faire, et « le Leviathan n’est pas mort » comme dit BUCHANAN. Mais en vingt cinq ans l’Etat et la société politique en ont pris un bon coup : corrompus, incompétents, déconsidérés, ils continuent à faire illusion, en trichant, en essayant de nous vendre de nouvelles salades, comme le développement durable. Voilà peut-être en quoi le développement de Johannesburg est durable:
(Ã suivre)
(suite et fin)
« il traduit la peur durable des gouvernants et des agitateurs professionnels (leurs alliés naturels) de ne plus pouvoir durer longtemps. »
Voir un site aussi bien fait avec des articles si mal argumentés, ca fait peur.
Tu confonds croissance et développement : ce n’est pas parcequ’un pays produit des richesses que les gens s’enrichissent.
Quant au progrès, il a bon dos pour justifier tout et n’importe quoi.
A propos du réchauffement de la planète, voir cet article intitulé « Pourquoi
le laissez faire est la solution au problème du réchauffement climatique »,
visible là :
http://www.peres-fondateurs.com/lafronde/?p=116
Vous ne semblez pas comprendre l’impérieuse nécessité de remettre en cause le principe de croissance économique!
Tout simplement parce que notre modèle de croissance n’est pas transférable au reste de l’humanité (la planète étant finie, n’ayant pas de ressources naturelles extensibles et ne pouvant supporter plus de dégradations environnementales que les pays riches lui en font supporter (même G. Bush au G8 vient de reconnaître l’impact de nos activités sur le changement climatique).
Je reviens de la marche avec les autres hurluberlus (nous étions 500 à Magny-Cours) :
Quel bonheur! quelle gorgée d’espoir! Vivre simplement, pour que simplement tout le monde vive!
Un nouvel adepte de la décroissance
Alors que cette belle page paraît de prime à bord sérieuse et écrite par une personne bien réfléchie,la lecture de quelques lignes est suffisante pour se rendre compte qu’une fois de plus,les libéraux (dont j’aurais eu tendance à penser faire partie) semblent sur leur petit nuage.cette page comporte tellement de bétises qu’il est impossible d’y répondre à toutes…Hervé m’a l’air bien naîf (excuse-moi Hervé) de penser que la croissance permet à TOUS de mieux vivre tout en travaillant moins.De nombreux évènements politiques et sociétaux récents nous montrent que notre société vit au dessus de ses moyens et qu’un retour de manivelle est à craindre.Soit,les pire allégations formulées portent sur l’obstination de notre ami Hervé à faire fi de faits qui sont pourtant reconnues de tous (y compris les libéraux les plus à droite).
En vrac:
-Une idée courante mais pour moi irréfutable : comment peut-on penser qu’une croissance infinie des activités humaines est matériellement possible lorsqu’elle à lieu grâce à l’exploitation de ressources (NATURELLES et non produites, puisque c’est bien de cela dont il s’agit avant tout) finies?
-la voiture est un instrument de liberté,OK, mais la liberté de chacun s’arrête où commence celle des autres. Toute activité personnelle qui engendre des répercutions sur l’ensemble de la collectivité est donc une ENTRAVE à la liberté des autres. On ne prône pas ici le retour à la calèche mais bien une utilisation rationelle des véhicules motorisés (un moteur de 4l n’est pas nécessaire sur les Champs Elysées,si ce n’est pour satisfaire un désir de supériorité).
-L’effet de serre est prouvé,aucun doute la-dessus.Reste à savoir s’il est responsable du réchauffement actuel.La +part des scientifiques s’accordent à le dire ùmais,s’il n’y a pas de certitude absolue,l’ampleur des conséquences potentielles justifie de prendre des précautions avant qu’il ne soit trop tard. Si tout le monde pense égoîstement comme vous, il sera vite trop tard.
bonjour a tous,
j’entends bcp parler du livre de p.bernardin ‘l’empire ecologique’, mais je n’arrive absolument pas a me le procurer (meme pas en occaz’).
Si l’un d’entre vous connait une bonne adresse, ou bien desire revendre le sien, ce sera avec joie.
Cordialement.
Starek Guillaume
gstarek@hotmail.com
[…] Imparfaits, c’est sûr, nous sommes, comme dirait Yoda ! Mais n’en déplaise aux apologues de la décroissance, nous n’avons jamais eu d’autre choix pour survivre que comprendre, apprivoiser et transformer notre environnement. C’est précisément cette compréhension que nous avons de nous-mêmes et des avantages que nous tirons de l’échange qui nous a permis de progresser (avec quelques hoquets et ratés divers certes) et de nous adapter toujours mieux. Et au risque de décevoir M. Paccalet et ses coreligionnaires écologistes, sauf accident cosmique – et si les ayatollahs verts de tout poil veulent bien nous lâcher la grappe –, cela va continuer comme ça bien au-delà du 21ème siècle ! […]