Non seulement les fonctionnaires, en tant que consommateurs d’impôts, ne devraient pas avoir le « droit » de grève (droit illégitime s’il n’est pas contractuel or il n’y a pas de contrat légitime avec l’Etat, par définition ) mais leurs « droits civiques » devraient être révisés à la baisse. Ils ne devraient pas avoir le droit de participer à un vote impliquant le budget de l’Etat, étant bénéficiaires par nature du vol légal qu’est l’impôt. Seuls les exploités de l’Etat devraient pouvoir voter. Ainsi serait peut-être aboli l’esclavagisme de la social-démocratie.
Mais le mythe de la « citoyenneté » a précisément été inventé pour semer la confusion dans les consciences.
Pour une prise de conscience, lire HH Hoppe traduit et résumé par François Guillaumat.
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PARIS, 15 jan (AP) — Le ministre de la Fonction publique Renaud Dutreil annonce que les fonctionnaires qui participeront à la grève du 20 janvier ne seront pas rémunérés, dans un entretien publié dans « Le Journal du Dimanche »…
« La règle a été fixée par une circulaire du Premier ministre en 2003. Evidemment, on ne rémunère pas les fonctionnaires lorsque le service n’est pas. C’est normal, c’est la loi, les fonctionnaires le savent », précise-t-il.
Pour M. Dutreil, « le gouvernement a fait le maximum dans la limite du raisonnable », en accordant une hausse générale de 1% en 2005 pour les salaires de fonctionnaires, contre 5% réclamés par les syndicats « au titre du rattrapage de la perte de pouvoir d’achat depuis 2000 ».
Les fédérations syndicales de fonctionnaires ont appelé à des manifestations unitaires dans toutes les grandes villes de France, dont Paris, jeudi prochain à l’occasion de la journée nationale de grève dans la Fonction publique.
Outre la question salariale, les syndicats veulent protester contre les restrictions budgétaires, les suppressions de postes, et plus généralement, selon eux, la « casse du service public ». AP
» Je vous enjoins à visiter certains pays où le « marché du travail » permet à des millions de jeunes de moins de 16 ans d’accepter de plein gré de travailler 12h / jour pour une grande multinationale (que quelqu’un ose me dire que je fantasme) »
1.Vous n’avez pas à nous « enjoindre » !
2.Que se passerait-il s’ils n’avaient pas cette opprtunité ? »
Pour votre info, meme les ONG qui sont sur le terrain demandent maintenant aux dirigeants de nos pays influences par la mouvance altermondialiste de ne plus bannir le travail des enfants pour les multinationales. En effet, voila ce qui arrive aux enfants ayant perdu leur emploi dans une multinationale :
– dans le meilleur des cas, ils travaillent pour un sous-traitant ou pour une entreprise locale a un salaire nettement inferieur
– ils travaillent dans les champs gratuitement pour un travail encore beaucoup plus dur
– la mafia locale les force a se prostituer et/ou a voler, a leur reverser leurs gains, et les traite avec une violence inouie
– s’ils ne sont pas suffisamment « doues » pour ces activites, on leur coupe les mains pour en faire des mendiants convaincants.
N’oubliez pas qu’il y a quelques decennies, les enfants travaillaient en France.Une fois qu’un certain niveau de developpement est atteint, les enfants arretent de travailler (comme ca a aussi ete le cas en Asie du Sud-Est).
pas excité lian
il récite calmement sa prière
Pas étonnant que l’indice of freedom 2005 (on peut en discuter. le classement désavantage parait-il les pays pauvres mais cela ne change rien à ce qui est rapporté ici) donc sur index of freedom 2005 la France arrive en 44ème position. Il n’y a plus de pays développé après, sauf la Corée du Sud.
[Au nom du fait que certains services ne peuvent pas être assurés par le privé qui n’a pas une logique d’intérêt général. On ne gère pas un hopital privé qui n’est qu’un investissement pour des actionnaires, de la même manière qu’un hopital public qui n’est pas soumis à un impératif de rentabilité.]
» Qui ont ces droits ? vous, moi, tous les français ! J’imagine que « fournir » = financer. Ce sont les contribuables, vous, moi. Au nom du fait que certains services ne peuvent pas être assurés par le privé qui n’a pas une logique d’intérêt général. »
Parceque les fonctionnaires de l’Etat, avec leurs prébendes et leurs avantages acquis, ils ont une « logique d’intérêt général » ???? Non, mais tu t’écoutes parfois ?
Tout ça, c’est des conneries réfutées depuis longtemps, par exemple par Rothbard dans « l’Ethique de la liberté » et « Economistes et charlatans ». Mais gageons, que non seulement tu n’as pas lu ces livres, mais qu’en plus tu n’en as jamais entendu parler !!!
ça tombe bien ! Ils sont en ligne (site de Marc Grunert et le mien, pour des extraits): je t’avais déjà recommandé de t’instruire avant de réciter par coeur les compilations d’idées toutes faites que tes prof marxistes t’ont fourrées dans le crâne.
« On ne gère pas un hopital privé qui n’est qu’un investissement pour des actionnaires, de la même manière qu’un hopital public qui n’est pas soumis à un impératif de rentabilité. »
Ah bon, et pourquoi ??? ça t’arrive de te poser des questions sur ce que tu penses ? Tu t’es déjà demandé ce que c’était que la « rentabilité », le « profit », les « coûts », etc ? Tu as déjà réfléci au sens des concepts qui sont derrière les mots que tu répètes bêtement ?
http://heresie.org/axiomatique_normative.html
Tiens, j’ai écrit un article destiné aux gens de ton espèce, qui s’imaginent que certains services doivent être fournis par l’Etat mais pas d’autres (on se demande bien pourquoi):
http://www.quebecoislibre.org/04/040320-11.htm
1.Vous n’avez pas à nous « enjoindre » !
=> Pourtant on ne se prive pas de le faire (lis ça, apprends que ça c’est ça, réfléchis etc.) Rassurez vous j’ai toujours été un élève peu obéissant, quels que soient mes professeurs.
2.Que se passerait-il s’ils n’avaient pas cette opprtunité ? »
=> Mon exemple n’avait que pour but de remettre les choses à leurs places, ce n’était pas le propos. Mais pour vous répondre, je trouve scandaleux la manière dont vous répondez à cet exemple. Oui, bien sûr l’histoire que vous racontez je l’ai déjà entendue. Mieux vaut être exploité comme un chien au travail, que comme un chien dans le lit d’un touriste occidental. Mais, à aucun moment vous ne parlez de « droits », à aucun moment vous n’émettez de projets de changements. Vous semblez dire « bof, oui, c’est comme ça, attendons qu’ils se développent et tout ira bien, on va pas en faire un flanc alter-mondialo-socialo-sentimentalo-communiste ». Vous pensez vraiment que les patrons locaux abandonneront leurs « droits » à l’exploitation aussi facilement ?
N’oubliez pas qu’il y a quelques decennies, les enfants travaillaient en France.
=> Et comment se fait il que ce ne soit plus le cas selon vous ?
@Mickaël Mithra
Vous mélangez tout, on ne demande pas aux fonctionnaires d’avoir une logique d’intérêt général, on leur demande de faire leurs boulot tout simplement. Que le système fonctionne mal actuellement ne le condamne pas.
Pour la question de la gestion publique/privée. Je ne suis pas un spécialiste comme vous, mais si vous voulez bien on pourrait s’attacher à un cas que je connais, en tant qu’ancien membre du conseil d’administration et de la commission des finances d’un établissement public d’enseignement supérieur (chargée d’établir le budget prévisionnel).
Les types de « recettes » étaient grosso modo :
– droits d’inscriptions et frais pédagogiques annexes
Рdotations du minist̬re (contrat quadriennal et Dotation globale de fonctionnement)
– ventes de biens et services (publications, prestations d’expertises, taxe d’apprentissage, location de salles)
Рrevenus provenant de la valorisation des activit̩s de recherches (brevets, conventions avec des entreprises ou des institutions..)
+Les dépenses
РLogistique, ̩lectricit̩, eau, etc.)
РServices g̩n̩raux (̩quipement et mat̩riel administratif, courrier, communication..)
РMat̩riel p̩dagogiques avec investissement
РPersonnel contractuel, heures compl̩mentaires et prestataires ext̩rieurs (vacataires sur fond propre, intervenants, gardiennages, m̩nage)
РOp̩rations structurantes (constructions, r̩novations)
En millions d’euros :
Sur 46M€
Résultat : + 3M€
Si nous avions à fonctionner sur ressources propre, le calcul était simple. Environ 130M€ de recettes en plus à trouver. Il aurait fallu augmenter drastiquement les droits, mais compter sur une baisse d’effectif. Fermer certaines filières, ouvrir le « capital » de la Fac à des actionnaires qui attendraient des dividendes, contracter des prêts, orienter la recherche vers 1 objectif de profits et non de savoir. Etre attractif et compétifif (donc des dépenses qu’on avait pas avant). Bref, se transformer en supermarché de l’éducation.
Cher Lian,
Justement, la gestion et le financement de l’enseignement supérieur n’ont a fortiori plus rien à voir avec l’éducation. Et vous pointez parfaitement et à votre insu le problème d’une gestion publique, fixée selon un cahier des charges défini en dehors de toute considération des besoins éducatifs et des attentes professionnelles des étudiants. Dans une telle perspective, il est fatal que la recherche ne puisse s’orienter vers aucun objectif de profit, car la recherche réclame des investissements et des capitaux. Ce que, par principe économico-politique plus que par considération pour ce savoir que vous défendez, notre système refuse. Ne pas orienter la recherche vers un objectif de profit mais de savoir… c’est tout bonnement faire de l’enseignement supérieur un musée du savoir et de la recherche produits par les autres (les pôles de recherches étrangers que les entreprises investissent), car c’est tout ce qu’une université peut prétendre offrir à ses étudiants avec une telle conception du financement. Un partage et une répartition de la misère, qui ingurgite néanmoins une partie non négligeable des contributions directes et indirectes. Alors, vous comprendrez que l’idée de défendre le savoir pour le savoir, contre la corruption du profit, est totalement absurde. Et les premiers à en faire les frais, ce sont les dits étudiants qui, malgré leurs stages, se retrouvent majoritairement éconduits par le marché du travail dans leur vocation première, ou qui s’exportent à cet effet. Certains se recyclent par le biais de centres de formation professionnelle et, dans l’attente, bénéficient d’une allocation. D’autres retournent chez leurs parents, car ils ne se voient pas bac + 4 ou 5 chef de rayon d’un hypermarché. Exemple phare d’une gestion et d’un financement nationalisés, voués au désastre : le CNRS! Matériels désuets et rémunérations au rabais. Les chercheurs n’ont pas d’autre alternative que de mendier à l’Etat ou… de faire leur valise. Du beau gâchis!
Cher Lian,
S’il y a des personnes qui sont plus à même que vous (ou que moi) de juger de l’exploitation des enfants au travail, ce sont eux-mêmes et leur propre famille. Travailler « comme un chien » douze heures et plus par jour, personne ne niera que c’est pénible pour un gamin plus que pour un adulte. Si, pour un occidental, il n’est question que d’exploitation de la misère, pour ces gamins, il n’est question de travailler que pour nourrir sa famille, financer la dote d’une soeur aînée, économiser pendant des années pour acheter un boeuf ou un âne, et se marier à l’âge d’homme. Un travail en vaut un autre, et certains plus que d’autres : ce n’est qu’un moyen, pas une fin. La misère, c’est quand il n’y a plus d’avenir, de projet, de réalisation et de satisfaction possible de soi. Eux, des projets, ils en ont plein la tête et savent pertinemment qu’ils ne pourront tous les réaliser. D’école, il peut en être question, mais pas pour eux, pour leurs propres enfants peut-être. Ils sont bien plus au-dessus de la condition animale qu’on leur suppose, et ils sont plus capitaliste par intérêt pour leur famille et pour eux-mêmes que nous le sommes. Et bien plus lucides que nous les estimons aliénés. Ils feraient rougir de honte les petits-bourgeois d’ATTAC qui crachent dans leur soupe (si leurs arrière-arrière grands-pères, descendus à la mine à douze ans, sortaient de leur tombe, à coup sûr ils leur mettraient une « tarte à la gueule » et un « coup de pied où je pense »).
De l’investissement capitaliste, ils en veulent, parce que ce sont des êtres humains, parce qu’ils ont des projets. Car, comme si ça ne suffisait pas, le succès du microcrédit, de Mohammad yunus (vous savez, « la Banque des pauvres ») prouve que toutes nos supputations en matière de développement économique et de progrès social en relation avec une structure étatique sont fausses: ils n’ont pas besoin d’être assistés et ne le veulent pas. Car c’est bien la dernière chose qu’on puisse souhaiter à un homme.
« ils n’ont pas besoin d’être assistés et ne le veulent pas. Car c’est bien la dernière chose qu’on puisse souhaiter à un homme. »
Comme c’est bien dit. C’est avec grand plaisir que nous retrouvons vos commentaires sur cette page.
Cher Arnold Moreau,
« fixée selon un cahier des charges défini en dehors de toute considération des besoins éducatifs et des attentes professionnelles des étudiants »
Ha bon ? Qu’est-ce qui vous fait dire ça ? mdr En quoi une gestion publique ne peut pas être soucieuse des besoins des étudiants ?! Nous avions un organisme l’OVE (observatoire de la vie étudiante) qui organisait des enquêtes pour définir les besoins, les attentes en matière pédagogiques et professionnelles des étudiants. Ces enquêtes servaient de guide au moment du choix d’ouverture de filières professionnelles (Dess, licences pro, IUP).
« Ne pas orienter la recherche vers un objectif de profit mais de savoir… c’est tout bonnement faire de l’enseignement supérieur un musée du savoir »
ça se voit que vous ne connaissez pas le monde de la recherche ! (je n’oserai pas dire celui de l’industrie) Il est vrai qu’à première vue, on ne verrait pas d’intérêt immédiat à lancer des programmes en sciences dures ou humaines sur un domaine fondamental. Outre le fait que cette recherche participe de l’avancée et la diffusion du savoir pour l’humanité (vous connaissez l’expression « comprendre l’univers » ?), il est indispensable dans la chaine qui va aboutir plus tard au transfert de technologie vers des applications bien « concrètes ». Aucune entreprise ne va se lancer en interne dans un programme de recherche fondamentale, trop couteux pour un bénéfice immédiat incertain. Bien contents que la recherche publique s’en charge, c’est cette recherche fondamentale qui ensuite va leurs donner des outils pour leurs recherches appliquées en développement industriel !
L’université n’est pas exempte de problèmes, et je suis le premier à vouloir la réformer. Par exemple, est-ce normal de former des milliers d’étudiants sur des secteurs qu’on sait « bouchés » pour encore longtemps ? L’orientation pêche par manque de moyens : un conseiller pour 25 000 étudiants, est-ce normal ?
Belle lucidité, Arnold ! Cependant, vous n’allez pas jusqu’au bout de votre
raisonnement. Notre université produit des gens inadaptés au marché du
travail et qui, de plus, doutent d’eux-mêmes. Pour parler de ce que j’ai
observé :
1. Je ne connais pas un SEUL jeune autour de moi qui soit employé dans la
branche où il a été diplômé. Pas un seul ! Mais c’est un moindre mal.
2. Contrairement à ce que vous dites, certains bac + 4 sont obligés
d’accepter un emploi dit « subalterne » pour seulement subvenir à leurs
besoins. Le diplôme remis par l’enseignement supérieur français n’est
qu’un chiffon de papier. Ma fille, par exemple : bac +4, après plusieurs
séjours à l’étranger, ne trouvant pas de travail dans sa branche à son
retour, a été forcée d’accepter un poste de chef de rayon dans un
hypermarché (pile le cas que vous citez) avec amertume et dépit mais
c’était cela ou l’assistance.
Je l’ai approuvée mais au bout du compte que de temps perdu, d’argent
gâché, d’espoirs déçus !
Alors le Lian, il peut repasser. Il est complètement à côté de la plaque.
» En quoi une gestion publique ne peut pas être soucieuse des besoins des étudiants ?! Nous avions un organisme l’OVE (observatoire de la vie étudiante) qui organisait des enquêtes pour définir les besoins, les attentes en matière pédagogiques et professionnelles des étudiants. Ces enquêtes servaient de guide au moment du choix d’ouverture de filières professionnelles (Dess, licences pro, IUP). »
Elle devrait être d’abord soucieuses des réalités du marché de l’emploi , et des besoins des entreprises !
« Aucune entreprise ne va se lancer en interne dans un programme de recherche fondamentale, trop couteux pour un bénéfice immédiat incertain. Bien contents que la recherche publique s’en charge, c’est cette recherche fondamentale qui ensuite va leurs donner des outils pour leurs recherches appliquées en développement industriel ! »
Très contents que les contribuables financent…Entre
puissants on se fait des faveurs !
» Par exemple, est-ce normal de former des milliers d’étudiants sur des secteurs qu’on sait « bouchés » pour encore longtemps ? L’orientation pêche par manque de moyens : un conseiller pour 25 000 étudiants, est-ce normal ? »
L’impact des conseillers tend vers zéro .Donc vous pouvez les multiplier par 100 que le résultat sera le même . C’est surtout d’alibi qu’ils servent .
Et pourquoi poursuit-on depuis toujours ces pratiques
aberrantes ? Au nom de l’emploi du personnel en place ?
Et celà rejoint la question : pourquoi mener à l’enseignement supérieur tant d’élèves qui n’en sont pas capables ? (Malgré que les diplômes y soient généreusement bradés…Dans certaines filières plus que d’autres , il faut le dire : un médecin bradé fait plus de ravages visibles qu’un prof du même niveau . On prend donc un peu plus de précautions avant de le lâcher sur le marché !
Cher Lian,
Vous parlez de la nécessité d’une recherche fondamentale, dont bénéficient les entreprises, bien évidemment! D’un enseignement basé sur des « sciences dures », fort heureusement! Mais il n’est pas question de remettre en cause la qualité de prérequis des chercheurs (de même que l’externalité positive de notre système éducatif sur le marché des biens culturels).
Un projet de loi sur l’innovation et la recherche fut adopté par le Sénat en ce sens, sous l’impulsion d’Allègre (le dégraisseur de mammouth). Il s’agissait de créer des pôles, ou plutôt des plate-formes technologiques au sein des universités, (sur le modèle américain), d’assouplir les statuts larvés des entreprises afin d’en faciliter la création et, tout naturellement d’attirer les investissements sur les chercheurs, car, ne l’oublions pas, la recherche, c’est eux, et non l’administration. C’est un constat et un aveu : d’une part, les entreprises privées ne sont pas par définition focalisées sur le profit immédiat, ni réticentes à investir et à amortir sur le long terme (les délais entre la création d’un médicament et son AMM): elles subissent des contraintes économiques et administratives de la part de l’Etat. d’autre part, la prise en charge publique de la recherche fondamentale s’est enlisée dans ses propres contraintes administrativo-budgétaires et a finalement nui aux chercheurs et à l’initiative privée. En somme, il s’agit de faire dès maintenant ce qui aurait dû être fait depuis toujours, et dans toutes les disciplines.
« Elle devrait être d’abord soucieuses des réalités du marché de l’emploi , et des besoins des entreprises ! »
Je ne vois pas pas en quoi elle ne l’est pas d’après ce que je vous ai dit. Vous m’avez mal compris. On ouvre pas des formations uniquement parce que les étudiants en ont envie par gout. On les ouvre également parce qu’elles ont une pertinence sur le marché du travail. Je prends pour exemple l’ouverture de Master scientifiques et techniques, mais aussi « littéraires » pro (Langues étrangères appliquées, négociation internationale)
« Très contents que les contribuables financent…Entre
puissants on se fait des faveurs ! »
1. Qui financera cette recherche alors ?
2. Vous ne savez manifestement pas de quoi vous parlez. Lachez vos bouquins et venez sur le terrain. La recherche ne profite pas qu’aux grandes entreprises, mais aussi aux PME locales. Pourquoi croyez vous que les collectivités aident les universités ? Par pure philanthropie ? Les étudiants sont bien souvent invités à faire des stages et apporter leurs savoirs faire au sein de sociétés occupant des secteurs de haute technologie.
Encore mieux, étudiants et universitaires créent des entreprises dans le cadre de ce transfert de technologie. Des structures appelées « Incubateurs » ont été spécialement mis en place pour les conseiller sur la viabilité de leurs projets et les aider.
Je vous donne l’exemple d’Uratek http://www.uratek.fr spécialisée dans les technologies de vision industrielles. Ces technologies sont issues directement des travaux d’universitaires qui en ont explorés au fur et à mesure les applications, au sein d’une équipe http://iusti.polytech.univ-mrs.fr/IUSTI/Operations/Vision/vision.htm
Autre exemple, http://www.innova-card.com (micro-électronique dédiée au paiement sécurisé par puce), 5 salariés basée à La Ciotat, bien de lever 3,5M€ et bénéficie de l’aide d’un labo de recherche http://www.l2mp.fr
Ces deux sociétés signent des contrats, se développent et sont à l’origine de création d’emplois
Je ne dis pas le contraire : les « incubateurs » entrent précisément dans le cadre même de l’application de cette loi votée sur l’innovation et la recherche, elles représentent une avancée indéniable par rapport à ce qui se faisait avant, à savoir pas grand-chose, rien.
Mais, c’est là , à mon sens, notre divergence d' »interprétation » : elle n’est pas à mettre au crédit du système proprement dit, tel qu’il a toujours été et qu’en vain, vous désiriez réformer. C’est, bien plutôt d’une autorité politique qui, par le biais d’un élu exceptionnellement plus scientifique que politicien, a réussi enfin à faire lâcher du mou! Mais, avouez que c’est fort : Il a fallut attendre qu’une personnalité de la communauté scientifique mondiale, connaissant sa copie (pour une fois) et surtout, de quoi la recherche est faite et a réellement besoin, parvienne au firmament ministériel afin que les choses bougent dans ce sens, que l’université se synchronise avec son temps! C’est cette dépendance au politique qui est dramatique, non la recherche en soi, non les technologies.
Pour ce qui est, justement, des technologies d’Uratek, je suis parfaitement renseigné sur leur origine, leur qualité et le savoir-faire de leurs techniciens : elles équipent tout le matériel de videosurveillance de l’entreprise qui m’emploie. Vous noterez que nous sommes d’accord sur ce point. Les potentialités sont réelles et reconnues : elles ne demandent qu’à être libérées.
« L’impact des conseillers tend vers zéro .Donc vous pouvez les multiplier par 100 que le résultat sera le même . C’est surtout d’alibi qu’ils servent . »
Je ne peux pas vous laisser dire cela. Au nom de quoi vous permettez vous d’affirmer que les conseillers n’ont pas une action efficace ?
« Et pourquoi poursuit-on depuis toujours ces pratiques
aberrantes ? Au nom de l’emploi du personnel en place ? »
Elles n’ont pas toujours existé ces « pratiques ». C’est un privilège que certaines universités n’ont même pas, car les COPSY sont affectés en priorité au sein des CIO tournés vers le secondaire. L’Université où j’étais en avait qu’un seul et il fallait deux mois pour avoir un rendez vous ! Je doute que leurs collègues assez friqués pour consulter des cabinets privés attendaient autant.
« Et celà rejoint la question : pourquoi mener à l’enseignement supérieur tant d’élèves qui n’en sont pas capables ? (Malgré que les diplômes y soient généreusement bradés…Dans certaines filières plus que d’autres , il faut le dire : un médecin bradé fait plus de ravages visibles qu’un prof du même niveau . On prend donc un peu plus de précautions avant de le lâcher sur le marché ! »
=> On ne « mène » pas, on laisser mener ! lol Question trop vaster à aborder en quelques lignes ! Le contexte actuel favorise l’idée « qu’au plus on a de diplomes, au mieux on s’en sort » et les filières généralistes ont meilleure presse que les « professionnelles » et techniques, et ce dès le Lycée. Il y a un défaut d’orientation avant l’entrée en Fac.
Ensuite, vu le taux d’échec en premier cycle de certaines disciplines (~60%) je ne vois pas trop ce qui vous fait dire que les diplômes sont bradés. De plus, passer le CAPES aujourd’hui n’a rien d’une partie de plaisir : 17% de réussite en global et par ex une discipline pouvant vous interresser, les sciences éco : 74 admis sur 1 168 présents (6%) Les candidats présentent souvent à plusieurs fois et sont titulaires d’un 3e cycle, bref d’un bon niveau.
« L’impact des conseillers tend vers zéro .Donc vous pouvez les multiplier par 100 que le résultat sera le même . C’est surtout d’alibi qu’ils servent . »
Je ne peux pas vous laisser dire cela. Au nom de quoi vous permettez vous d’affirmer que les conseillers n’ont pas une action efficace ?
D’abord vous dites la même chose ! Mais pour vous c’est parce qu’il n’y en a pas assez …Logique de fonctionnaire…ou de syndicaliste : appel au recrutement de nouveaux fonctionnaires ! Moi je dis que c’est tout simplement parce que le problème soulevé dépasse de très loin un manque d’information et des prises de décision
individuelles inadéquates . Or que font les conseillers ,
sinon informer des gens qui ne le souhaitent pas nécessairement ? Ce qui n’est par contre pas le cas lorsqu’ils consultent en privé . Et croyez-vous que leurs bonnes paroles vont remettre beaucoup d’égarés sur le chemin d’une orientation correcte ?
Il n’y a que deux manières d’avoir une orientation moins
aberrante : 1.Autoritaire : on impose des choix rationellement fondés !Mais ce n’est pas le genre de méthodes apréciées aujourd’hui !
2.L’efficience par une mise en concutrrence des établissements scolaires dans un marché libre, avec liberté de ces établissements de définir programmes et méthodes , accepter ou non les candidats-étudiants , et
définir les choix de filières et objectifs par rapport à la demande sur le marché de l’emploi .Comme il s’agit d’un marché libre , il peut aussi former des gens à des emplois qui n’existent pas , s’is le veulent absolument ! Ce que le système actuel fait déjà …tout en finançant le gachis avec l’argent du contribuable , au lieu de reponsabiliser tous les acteurs . Que chacun presse ses risques et assume le coût de ses choix ,étudiants comme enseignants .
« Et pourquoi poursuit-on depuis toujours ces pratiques
aberrantes ? Au nom de l’emploi du personnel en place ? »
Elles n’ont pas toujours existé ces « pratiques ». C’est un privilège que certaines universités n’ont même pas, car les COPSY sont affectés en priorité au sein des CIO tournés vers le secondaire . L’Université où j’étais en avait qu’un seul et il fallait deux mois pour avoir un rendez vous ! Je doute que leurs collègues assez friqués pour consulter des cabinets privés attendaient autant. »
REPONSE:
Quans je parle de pratiques aberrantes ,je fais allusion au fait de former depuis des décennies des étudiants qui
ne trouvent pas d’emploi ensuite . Vous , visiblement ,
semblez penser que je considère les conseillers comme aberrants (ce qui n’est pas le cas ,j’ai de l’estime pour ces malheureux qui travaillent dans un contexte aussi désespérant ). Pour dire ensuite qu’il en faudrait plus…parce que vous souhaitez des services plus rapides et tout à fait gratuits ! Rien n’est gratuit , il y a toujours quelqu’un qui le paie . Pourquoi voulez-vous que les autres paient pour résoudre vos problèmes ?
Citation :
=> On ne « mène » pas, on laisser mener ! lol Question trop vaster à aborder en quelques lignes ! Le contexte actuel favorise l’idée « qu’au plus on a de diplomes, au mieux on s’en sort » et les filières généralistes ont meilleure presse que les « professionnelles » et techniques, et ce dès le Lycée. Il y a un défaut d’orientation avant l’entrée en Fac. »
Réponse :pourquoi depuis si longtemps permet-on que ces idées fausses contribuent au gachis ?
Citation :
Ensuite, vu le taux d’échec en premier cycle de certaines disciplines (~60%) je ne vois pas trop ce qui vous fait dire que les diplômes sont bradés. De plus, passer le CAPES aujourd’hui n’a rien d’une partie de plaisir : 17% de réussite en global et par ex une discipline pouvant vous interresser, les sciences éco : 74 admis sur 1 168 présents (6%) Les candidats présentent souvent à plusieurs fois et sont titulaires d’un 3e cycle, bref d’un bon niveau.
S’il y a 60% d’échecs dans certaines disciplines , c’est parce qu’on a accepté des étudiants qui n’avaient pas les prérequis ncessaires pour pouvoir envisager réalistement qu’ils puissent réussir…
J’admets que le bradage des diplômes est plus criant dans le secondaire…Pour le supérieur , il faut analyser le phénomème plus finement .Il y aura bradage
si la formation ne correspond pas à ce qu’il faudrait pour pouvoir gagner sa vie et se réaliser ensuite , avec l’efficience professionnelle nécessaire pour affronter le marché et la concurrence . D’autre part , si on choisit d’être ensuite fonctionnaire , les insuffisances de la formation seront moins directement visibles !
Cher ancien belge,
il faut nuancer l’interprétation de ces chiffres, selon l’engorgement des sections, et dénoncer finalement une aberration dramatique du système (que Lian évoque à juste titre), à savoir les inévitables éliminations-hécatombes en 2nd cycle, voire en 3e cycle, notamment en sciences humaines, voire économiques : il n’y a pas de numerus clausus, comme en médecine, ni de concours d’entrée ni de candidature sur dossier. Un étudiant qui passe et réussit sa maîtrise a les prérequis pour passer en 3e cycle et n’a rien de l’étudiant peu motivé qui ne sait pas où s’orienter (où alors il est « grave » dans sa tête, surtout sciences économiques), mais le nombre de places disponibles sont limitées à l’avance : la sélection devient d’autant plus dure (et parfois injuste) en aval qu’elle n’a pas eu lieu en amont, dès l’entrée à l’université. Le principe est toujours de sélectionner les meilleurs, ça va de soi, mais à quel prix pour les étudiants, qui, malgré leurs acquis, sont obligés d’attendre leur tour, de s’inscrire sur une autre Faculté ou de se recycler et, à quel coût pour les contribuables?
Certaines sections comme les sciences humaines comptent plus de « candidats libres » voyageant entre les disciplines au gré des modules indifférenciés et des manifs de l’UNEF (contre la sélection, pardi!), que de véritables plans de carrière. A quel coût, toujours, pour les contribuables, et dans quelles conditions (amphis et classes bondés) pour les « vrais » étudiants motivés?
Résultat déconcertant : des disciplines bâclées ou survolées, des programmes allégés, des cours magistraux qui ressemblent à du rabâchage ou à de la lecture de livre. Avec un peu de d’autodiscipline et une bibliothèque personnelle bien choisie (et sans compter les travaux dirigés et cours dont la présence physique est obligatoire), n’importe qui, en sciences humaines je précise, peut arriver jusqu’en maîtrise en restant chez lui bien au chaud et en travaillant à plein temps.
Je crois qu’on voit tous très bien les grands points d’achoppement du système :
Formation inadéquate au niveau secondaire , et insuffisance de prérequis pour aborder le supérieur .
Malgré celà les diplômes sont généreusement distribués .
Les élèves sont poussés dans les sections de type général en dépit du bon sens . Sous l’impulsion du mythe égalitaire , qui n’est qu’un égalitarisme niveleur mal compris . On entretient les illusions chez parents et élèves…Et la gauche préfère des élèves « conscientisés » par des profs de même obédience , que
des gens chez qui on aurait développé de vraies compétences .
Ensuite , puisque ce cochon de contribuable paie quand même , n’importe qui peut se lancer dans n’importe quoi!
Et on demande aux conseillers en orientation d’informer
ces petits et de les motiver à des choix judicieux !
Au niveau supérieur , les profs sont plus tournés vers la recherche et la publication que vers l’enseignement ,
et à la sortie des études de lettres ou sciences humaines
le savoir-faire des élèves est nul .
La sélection s’y fait sur base de l’aptitude à emmagasiner un savoir théorique et à le régurgiter , et
est sans rapport avec la réalité des professions qui seront exercées . Ainsi Untel fera des études d’histoire, par exemple , ensuite deviendra enseignant
pour découvrir qu’il n’était pas motivé , et encore moins préparé à prendre des élèves en charge . Logique:
au cours de sa formation , on ne s’est guère préoccupé de ça !
Ce qui est hallucinant , c’est que c’est ainsi depuis 40 ans au moins , malgré toutes les « réformes » !On est loin
d’en voir la fin , puisque la majorité des acteurs du système continue à chercher des » solutions » dans un accroissement des budgets et une augmentation des effectifs du personnel ! Or ce n’est pas un problème de moyens financiers : c’est un problème de manque de volonté politique !
Arnold,
Le début de ta synthèse (les deux premiers commentaires du 29) c’était géant. Ce ne sont pas un ou deux détails qui y changeaient.
Après vous vous êtes englués dans une discussion qui perdait de vue les mécanismes élémentaires.
Prenons coût/gain.
Globalement :
Professeur ou administratif dans le supérieur, c’est un bon fromage. Pour le créer et le conserver il faut des programmes, des moyens, des étudiants. D’où la suite… le discours et le reste.
Étudiant, cela ne coûte pas trop : intellectuellement avec les programmes dévalorisés ; matériellement avec des aides multiples et des parents devenus plus aisés. On peut repousser la décision à trop tard aux frais de …
Dans le détail, la vie est curieuse. Un exemple :
Si vous connaissez un peu les grandes entreprises du privé vous savez qu’elles se paient quelques « danseuses » ici ou là : des gens et des programmes qu’ont pourraient qualifier comme appartenant à la recherche pure qui a commencé et continue pour des raisons bizarres, aussi diverses que variées, personnelles, historiques, évolutions, oublis plus ou moins volontaires, etc.
À partir de là – toujours le mécanisme coût /gain – si l’État déclare : « il faut financer la recherche pure », « il faut des partenariats public privé », des gens dans ces entreprises vont chercher ce genre de situation, proposer de les faire financer par le public et se faire eux-même une carrière de gestionnaires lobbyistes. Etc.
La vie est curieuse à partir de mécanismes simples.
Trop simples pour Lian. Ce qui lui bouche la vue, nez qu’il est sur son guidon, c’est que ces mécanismes simples conduisent, à mesure que le temps passe, à des situations très très compliquées qui lui inspirent ses conclusions simplettes. Dépasse le stade primaire, Lian : les enfants ont cessé de travailler ici où là bas quand les conditions d’environnement ont fait qu’il n’était plus rentable de le faire. Le profit, toujours le profit!
Salut à tous et sauvons la planète.
+ Sur la sélection et la question du « savoir faire » des étudiants littéraires.
J’ai été moi-même littéraire avant de finir un 3e cycle « pro », donc je connais un peu la question. La situation est la suivante : les fac de lettres et sciences humaines avaient pour mission traditionnelle de former des professeurs et des chercheurs. Lorsqu’il y avait moins d’étudiants et plus de places aux concours, tout allait bien pourrait on dire. Seulement, ces sections ont accueilli de plus en plus d’étudiants, qui se sont confronté avec de moins en moins de débouchés dans le professorat. On a alors attendu de ces universités qu’elles ouvrent des filières dites « professionelles ». Seulement, qui dit ouverture de nouvelles filières dit moyens supplémentaires, ce qu’elles n’avaient pas, mais surtout capacités des responsables pédagogiques à monter ce genre de projets. Or, on avait affaire à des enseignants-chercheurs absolument pas préparés à cela.
Sur la sélection, c’est un débat qui déchire constamment la communauté universitaire. Il y a du pour et du contre dans les deux visions. Autant, je trouve qu’on ne doit pas laisser des milliers d’étudiants se casser les dents au sein de filières qui ne sont manifestement pas faites pour eux. Autant, je ne suis pas sûr qu’une forme de sélection à l’entrée soit très pertinente pour juger d’un niveau pour les années à venir. Le problème de toute sélection type « numerus clausus » c’est qu’elle ne prend pas en compte la progression et juge bien trop souvent sur des critères trop restreints (les notes du bac).
Je répète à qui veut l’entendre : si les moyens étaient mis pour que dès le lycée on martèle par exemple qu’aller en psycho implique un énorme travail dans des matières scientifiques et que pour « faire Ally McBeal » il vaut mieux faire du théâtre qu’aller en Fac de droit, on s’éviterait des amphis bondés, des étudiants pommés et un travail de sélection qu’avec les moyens actuel les Fac ne peuvent pas assumer.
(Suite)
D’autant plus que l’Université n’est pas si « ouverte » que ça. Par exemple dans ma Fac, il y avait une « sélection » en Psycho, Lettres et Arts, Musique, LEA, Arts plastiques.
Les « motifs » invoqués pour effectuer cette sélection se basaient sur une règlementation tout à fait légale : la notion de « capacité d’accueil ». Ainsi, une université peut restreindre l’accès à une filière sur le motif que les capacités matérielles et humaines sont limités, et ne peuvent pas accueillir plus de x étudiants. Ainsi, chez nous c’était pas plus de 900 étudiants en 1re année de Psycho. Sauf que les modalités de sélection étaient tout à fait débiles. Les étudiants bacheliers de l’année et de l’académie étaient autorisés à s’inscrire (même le glandeur qui restera pas plus d’un mois). En revanche tous les autres ne rentrant pas dans ce cadre (bacheliers d’une autre académie ayant déménagé) devaient constituer un dossier passant en commission pédagogique.
Ainsi, un étudiant qui après avoir fait Médecine se rend compte qu’il veut faire psychologue et pas psychiatre, même super motivé, avec un très bon niveau aura beaucoup moins de chance d’entrer en Psycho qu’un bachelier techno de l’année qui s’y inscrit en touriste. La commission faisait bien son travail (elle ne « baclait » pas) mais devait jouer avec un nombre de place restant très limité.
Deuxième type de « restriction » : le nombre d’inscription limité. Par exemple, vous devez avoir votre licence (Bac + 3) en 5 ans maximum. Au-delà le CROUS ne donne plus de bourse d’ailleurs.
Pour conclure, pour moi les deux mesures à mettre en oeuvre pour éviter ces hécatombes :
– renforcer les moyens donnés aux structures d’orientation
avant et pendant le cursus Fac.
– permettre l’ouverture plus importante de « parcours » et de diplômes pro. Ainsi, on a demandé aux Fac de passer au LMD « à euro constant », comment ces abrutis du ministère ont pu penser que de nouveaux parcours avec de nouveaux enseignements pouvait être financés ?
Bingo
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Bingo
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Gala Bingo Sharon
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Gala Bingo Sharon
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02 Contract Phones
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