Le correspondant AFP à Washington, certainement à court de critiques sur Bush, est allé pêcher un rapport du Worldwatch Institute dont la conclusion est… l’argent ne fait pas le bonheur, mais détruit l’environnement.
La consommation ne cesse d’augmenter dans les pays industrialisés et les gens ne sont pas pour autant plus heureux
Dans le même temps parait-il on s’appauvrit à toute vitesse. Faudrait savoir! Ceci dit en France entre les impôts et les charges dur de gagner plus et de consommer plus…
Plus riche, plus gras, mais pas beaucoup plus heureux
Des sales porcs riches et tristes en bref.
L’augmentation de la consommation a permis de répondre à des besoins de base et de créer des emplois », mais « alors que nous sommes dans un nouveau siècle, cet appétit de consommation sans précédent attaque les systèmes naturels dont nous dépendons
L’augmentation de la consommation n’a pas créé d’emplois c’est encore un de ces vieux sophismes keynésiens qui jonchent les journaux, pas étonnant donc le retrouver ici. Les emplois sont créés par les entrepreneurs pour peu qu’ils soient libres de le faire, par les capitalistes pour peu qu’ils puissent prêter de l’argent à ces entrepreneurs, etc.
Sinon il suffirait comme le laisse croire ce sophisme de filer du pognon au premier venu pour que ô miracle soient créés des emplois… vous connaissez les expressions « soutenir la croissance » ou « relancer l’économie »: c’est la même chose!
Concernant l’appétit sans précédent, il a toujours existé: que la consommation soit plus importante aujourd’hui signifie simplement que plus de besoins/désirs sont satisfaits (aussi éphémères/dérisoires soient-ils).
Quant à la partie destruction de l’environnement… voilà 4 décennies que l’apocalypse nous est promise pour dans 10 ans… et on attend toujours!
« La consommation semble avoir un caractère de fuite en avant », a déclaré l’un des auteurs du rapport, Gary Gardner. Elle « continue de croître dans les pays riches où les besoins de base sont pourtant couverts
Fuite en avant ? Ca veut dire quoi ? Imaginez la fuite en avant depuis 100 ans! Quel consumérisme effrené! Pourtant il y a 100 ans on vivait déjà bien vieux, alors pourquoi continuer à consommer ? Il y a 100 ans on avait déjà de quoi manger et se loger ? Alors pourquoi continuer ? Je ne comprends vraiment pas pourquoi j’achèterais cet appareil photo numérique ou j’irais passer mes vacances à New York. Je n’en ai pas besoin. Mais qui suis-je d’ailleurs pour décider ce dont j’ai besoin ? Le WorldWatch Institute a sûrement pleins d’idées pour moi!
Aux Etats-Unis aujourd’hui, il y a plus de véhicules de particuliers sur la route que de gens dotés d’un permis de conduire, la taille des réfrigérateurs a augmenté de 10% entre 1972 et 2001, les nouvelles maisons sont 38% plus grandes en 2000 par rapport à 1975
Quelle catastrophe! La taille des logements grandit, les frigos avec (heh!), et il y a plus de voitures que de permis. La situation est grave!
En clair: il y a des tas de gens (passionnés, fortunés, sans compter les flottes d’entreprises!!!) qui ont plusieurs voitures, il y a un tas de voitures inutilisées parce que trop vieilles/trop coûteuses etc… En gros une situation saine, non ?
Cette course à la satisfaction des besoins matériels ne semble pourtant pas accroître le bonheur des gens.
Les braves gars du Worldwatch Institute ne connaissent pas la fameuse pyramide de Maslow.
Evidemment une fois les bases de la pyramide remplies, le rendement des nouvelles consommation est « décroissant » peut-être. Mais pas nuls. Et dans quel débat je m’embarque là ? On s’en fout à vrai dire: tant que l’argent dépensé n’a pas été volé!
Aux Etats-Unis par exemple, le revenu moyen par personne a plus que doublé entre 1957 et 2002, alors que la part de gens déclarant être +très heureux+ sur cette période est restée stable
Grande découverte!
Les gens se servent souvent de la consommation comme un substitut à des sources authentiques de bonheur
Au-delà d’enfoncer des portes ouvertes, je suppose qu’ils ont des solutions au Worldwatch Institute ? Il faut limiter la consommation ? Les impôts sont trop élevés et ne permettent pas une élévation spirituelle ? Et les sommes prélevées permettront d’augmenter le niveau de « bonheur » ailleurs puisqu’il est souligné dans le rapport que jusqu’à 13.000$ par habitant le niveau de bonheur augmente » ?
C’est quoi le niveau de bonheur au fait ?
[Worldwatch Institute] estime toutefois qu’un mouvement anticonsommation est en train de renaître aux Etats-Unis.
Ouf, sauvé! Si la consommation baisse, cela va permettre de devenir plus heureux ? De sauver des arbres ?
le Forum américain pour la simplicité, a ainsi décidé de lutter contre cette course au travail et à la consommation […] . Il s’agit d’arriver tard au bureau, de partir tôt et de prendre une longue pause déjeuner.
En gros d’avoir une attitude franchouillarde: moi aussi je veux être payé à rien foutre! Les richesses tombent du ciel! Rompez vos contrats! Mentez à votre boss! Trompez votre femme!
le fait que 50 millions d’Américains se soient inscrits sur un registre les protégeant contre le télémarketing est également révélateur et « montre la frustration que ressentent de nombreux individus quand des forces économiques commencent à les dominer plus qu’à les servir ».
Ah, le spam téléphonique… il faut savoir qu’aux USA le démarchage téléphonique est absolument atroce, comme le spam par email.
C’est tout le problème de la publicité… La solution ? Ne pas acheter les produits marketés de cette façon: boycottez! Utilisez votre pouvoir de consommateur. Ne faites pas vivre les gens qui vous emmerdent!
L’organisation note aussi l’engouement croissant des Américains pour la nourriture bio et les produits respectueux de l’environnement
Typiquement le genre de consommation de gens riches. On fait plus attention à soi et à son environnement quand on est riche. Quand on est pauvre, bah, on a d’autres préoccupations!
Tout au long de cet article je me pose la question: « et alors ? que proposez vous ? » en sous entendant qu’ils veulent bien évidemment des taxes etc.
Eh bien oui, ils en veulent:
Le Worldwatch Institute propose une série de mesures pour ralentir la course à la consommation : une taxe écologique, l’obligation faite aux entreprises de récupérer les biens usagés, encourager les gens à réduire leur consommation d’eau et d’énergie
Ils oublient aussi la rééducation des enfants dans les écoles, l’obligation de rouler en twingo (et l’interdiction des mercedes), construction obligatoire des maisons en papier mâché recyclé (surtout en Californie pour les tremblements de terre ça fait moins mal sur la tête), etc etc.
Je résume: être riche rend pas heureux, donc pour votre propre bonheur, devenez pauvre par exemple en vous faisant licencier, et au passage vous sauverez l’environnement, mais si vous êtes pas d’accord pas d’inquiétude on vous forcera. Comme d’habitude.
Une fois n’est pas coutume, je suis globalement OK avec ton article.
Sauf avec :
[Quant à la partie destruction de l’environnement… voilà 4 décennies que l’apocalypse nous est promise pour dans 10 ans… et on attend toujours!]
Car la modification de l’environnement par l’activité humaine est une réalité et on en constate les effets sur la biodiversité. La pression de l’espèce humaine sur l’écosystème planétaire est énorme. Tu peux nier cela, c’est ton droit, mais cela ne m’apparait pas très responsable comme attitude. Ce n’est pas parce que le libéralisme répond mal à certains problêmes écologiques (par exemple la pollution atmosphérique ou toute pollution diffuse dont les effets cumulatifs à long terme touchent un espace dont la propriété ne peut être définie) que ces problèmes n’existent pas.
Car la modification de l’environnement par l’activité humaine est une réalité et on en constate les effets sur la biodiversité
ouiiiiiiii
on va TOUS MOURIR!!!
En 1968 Paul Ehrlich de la respectable université de Stanford a vendu des millions d’exemplaire de son livre «The population bomb» (Publié en France sous le titre: «La bombe P») dans lequel il prévoyait que la moitié des 3,5 milliards d’humains qui vivaient à l’époque mourraient de faim avant 1980. En réalité, cette population a doublé, ce qui n’est peut-être pas ce qu’elle a fait de mieux. Mais selon lui, nos parents ne devaient pas mourir seuls: la mort biologique des océans était prévue pour 1979, celle des plantes et des arbres pour la même époque, car le soleil ne pourrait plus percer à travers la pollution de l’air. L’espérance de vie tomberait aux USA à 42 ans en 1980 (admirez la précision), ce qui n’avait pas grande importance puisque dès 1974 on devrait rationner dramatiquement l’eau en Amérique du Nord, entraînant la mort de toute vie sauvage ayant survécu à la pollution de l’air.
Citation: «La bataille pour parvenir à nourrir l’humanité est déjà perdue. Dans les années soixante-dix, des centaines de millions de personnes vont mourir de faim.» En 1974 il renchérissait en prédisant « la mort de plus d’un milliard d’humains à la suite de «désastres nutritionnels avant 1990».
Pendant ces 30 années, la durée de vie s’est en réalité allongée dans pratiquement tous les pays du monde et les grandes famines ont totalement disparu.
Ce grand prophète répétait également à qui était assez naïf pour l’écouter (ils furent des millions, dont beaucoup de gouvernants) que toutes sortes d’autres désastres étaient imminents: tous les produits de base comme les métaux par exemple, seraient en pénurie chronique dès 1985.
(Vous trouverez facilement ce monument de connerie sur Internet et chez tout bon bouquiniste).
Un peu plus tard, ne voyant pas arriver les désastres annoncés, le Président Carter a commandé la fameuse étude «Global 2000» qui le rassura: les cataclysmes étaient seulement retardés, ils arrivaient. Car ce rapport fut une autre connerie éléphantesque selon le même modèle apocalyptique. Par exemple, selon ces admirables spécialistes les prix des aliments devaient augmenter de 55% à 115% (admirez encore une fois la précision) avant 1985. En réalité, ces prix ont baissé de 50%.
Les membres du «Club de Rome» étaient eux aussi inquiets: ils chargèrent un incertain Dennis Meadows en 1972 d’évaluer entre autres les réserves de pétrole mondiales. Selon son rap-port «Les limites du développement» (qui lui fut fort bien payé par nous, merci), nous devions utiliser la dernière goutte de ce précieux liquide vers 1990. Et, bien entendu, les réserves connues ont en l’an 2000 plus que doublé en réalité. A propos: ces réserves (environ 1000 milliards de barils) suffiront, paraît-il, pour 30 ou 40 ans. Ce qu’on oublie systématiquement d’ajouter, c’est que l’on parle seulement du pétrole jaillissant naturellement. Il restera ensuite 3000 à 6000 milliards de barils qu’il faudra aller chercher avec des pompes ou en produisant de la pression dans les cavernes et qui n’auront d’autre inconvénient que d’être un peu plus chers.
Selon les prédictions du Club de Rome et de Global 2000 unis dans le délire, en l’an 2000 l’Europe devait être devenue une steppe sans arbres, les îles des mers du Sud devaient être recouvertes de plusieurs mètres d’eau, l’Asie du Sud-Est devait être dépeuplée par les famines, la terre avoir rendu son dernier gramme de minerai et le dernier éléphant être empaillé dans un quelconque Museum d’Histoire Naturelle. Entre autres joyeusetés!
Les journaux -surtout les allemands- prévoyaient la mort du dernier arbre (pollution et insectes) pour 1985/1987 (toujours cette admirable précision dans l’erreur!)
En réalité, les forêts ne cessent d’augmenter en surface comme en volume dans toute l’Europe. Et gare à ceux qui mettaient cela en doute.
Ce qu’on nous a raconté comme conneries sur le réchauffement de notre chère planète mériterait un volume entier: vu sous le bon angle, celui de la rigolade, cela nous dilaterait avantageusement la rate. Et ça continue! Dans les années 70, on nous annonçait une augmentation de l’ordre de 5°C pour l’année 2000, ce qui provoquerait la fonte des glaces des pôles et une élévation du niveau des océans de 20% (20% de quoi? Je ne sais pas, et les prophètes non plus sans doute). On a donc lancé à grands frais des satellites qui constatent que l’élévation de température pendant cette période a été à peine mesurable (beaucoup de vrais scientifiques ne sont d’ailleurs pas vraiment sûrs qu’elle existe) et une élévation de la surface des océans de 2 à 3 mm par an, soit 20 à 30 centimètres par siècle. La faute à qui? Mais à vous, et à moi aussi! Or pendant les derniers millénaires, (et ça, on en est sûr!) la variation a été de plusieurs dizaines et parfois plusieurs centaines de mètres: je ne sais pas si vous y étiez, mais moi je jure que je n’y suis pour rien!
N.B.: Ceux qui faisaient ces pronostics sont actuellement membres respectés du Bundestag ou de l’Assemblée Nationale.
En complément:
http://gouroumarco.com/html/eco01.html
http://gouroumarco.com/html/eco12.html
1) Ce n’est pas parce que des études sur un problème sont foireuses que le problème n’existe pas.
2) Ce n’est pas parce que les réserves de pétroles sont mal connues qu’elles sont infinies.
3) Ce n’est pas parce que le climat terrestre évolue sans l’action de l’homme que l’action de l’homme ne fait pas évoluer le climat.
4) Ce n’est pas parce que les conditions de vie sur terre évoluent que l’humanité est condamnée. Encore faut il avoir conscience que ces conditions évoluent pour éventuellement préserver un minimum de bio diversité afin de les céder à nos descendants.
A moins que l’on s’en fiche ?
« 4) Ce n’est pas parce que les conditions de vie sur terre évoluent que l’humanité est condamnée. Encore faut il avoir conscience que ces conditions évoluent pour éventuellement préserver un minimum de bio diversité afin de les céder à nos descendants.
A moins que l’on s’en fiche ? »
Et peut-être peux-tu réfléchir par toi-même au lieu d’affirmer bêtement des slogans réchauffés qui ont pour la plupart effectivement condamné des millions de gens à des morts atroces, pour éventuellement préserver un minimum d’intelligence humaine afin de la céder à tes descendants.
A moins que tu t’en fiches ?
Nino, un scientifique américain a récemment découvert dans la glace que les augmentations de gaz à effet de serre dans l’atmosphère datent de l’agriculture. (lien sur demande)
En gros : activité humaine = changement de climat, à moins d’éradiquer l’espèce humaine, tu ne peux rien y faire, sinon respecter la nature.
(et les + écolos sont rarement les + propres, j’aimerais vraiment fouiller les poubelles de Voynet pour voir si elles sont triées )
J’ai déjà très longuement commenté la question du CO2 dans l’atmosphère. J’avais donné les taux de CO2 et les températures depuis 400 000 ans. Pas envie de recommencer.
[activité humaine = changement de climat]
C’est pas totalement prouvé mais il y a de fortes présomptions en effet. On ne va pas tuer tout le monde pour diminuer la production de CO2 mais on peut s’interroger sur les effets de l’activité humaine pour se préparer à les minimiser. Ne pas s’interroger ou refuser toute interrogation ne me semble pas une attitude très sensée.
Je ne défends pas les verts : ce sont des ânes qui récitent des conneries dogmatiques.
Les technologies peuvent peut-etre repondre aux problemes de solutions. Et la Nino, va pas me dire qu’il y a un systeme autre que le capitalsime qui peut nous apporter des hautes technologies.
Exemples:
Voitures a piles a combustibles ou « water car ». Le probleme c’est qu’on besoin d’electricte pour partager l’oxygene de l’hydrogene.
Les centrales electiques pouraient etre remplace par des centrales fusion nucleaire. Energie casi infinie, propre et « rentable ». Entre « » car la recherche coute. On peux pour attendre se contenter des centrales a fision nucleaire (de type occidentale :)).
« 1) Ce n’est pas parce que des études sur un problème sont foireuses que le problème n’existe pas. »
Mais si les conclusions de ces études foireuses sont foireuses et proposent des solutions foireuses que des connards de politiciens s’empressent de reprendre: comment ne pas vouloir bouler le tout ?
« 2) Ce n’est pas parce que les réserves de pétroles sont mal connues qu’elles sont infinies. »
qui a dit cela ?
« 3) Ce n’est pas parce que le climat terrestre évolue sans l’action de l’homme que l’action de l’homme ne fait pas évoluer le climat. »
Qui est a même d’évaluer l’impact de l’activité humaine quand il n’y a qu’un modèle à étudier et que l’on ne dispose d’AUCUNE autre donnée permettant d’effectuer des comparaisons tant les variables sont nombreuses ? personne. Seuls des connards de politiciens et des groupes de pressions qui réclament plus de contrôle, plus d’argent, de ceci de cela ont un intérêt à contrôler l’activité humaine.
« 4) Ce n’est pas parce que les conditions de vie sur terre évoluent que l’humanité est condamnée. »
ah ? ce n’est pas pourtant ce qu’on nous raconte à tours de bras !
« Encore faut il avoir conscience que ces conditions évoluent pour éventuellement préserver un minimum de bio diversité afin de les céder à nos descendants. »
Pour rappel nino, tu n’es pas dieu, je ne suis pas dieu, aucun être humain n’est dieu. De facto, si tu crois que tu va pouvoir sauver tous les animaux de la terre avec ton arche, eh bien tu te fourres le doigt dans l’oeil. Parce que le lion bouffera toujours l’antilope.
La biodiversité à évolué sans l’homme… et bien heureusement sinon nous ne serions pas là pour tergiverser. L’homme agit sur l’environnement et l’environnement peut le lui rendre laisse faire et regarde.
il y avait un type, qui s’appelait john malthus, qui, depuis le 17ème siècle, pérorait déjà que la population mondiale était excessive et qu’il fallait au plus vite s’arrêter de procréer…
sinon, oui, les verts surtout en allemagne, sont très très bêtes, et balancent de mes impôts dans des projets foireux comme l’énergie éolienne, complètement stupide économiquement, écologiquement (c’est un comble), et aucunement d’avenir, même à long terme. Le même pas meilleur est l’ennemi du bien…
Pour se procurer des informations sur les politiques énergétiques, un très bon link:
http://sfp.in2p3.fr/
Toutes les jolies conneries marketing de l’accabi « développement durable » en prennent un gros coup dès l’instant qu’on se prend le temps d’évaluer les situations présentes et passées de l’utilisation de l’énergie et qu’on se place dans une perspective à un peu plus long terme.
> Ce qu’on nous a raconté comme conneries sur le
> réchauffement de notre chère planète mériterait
> un volume entier: vu sous le bon angle, celui de
> la rigolade, cela nous dilaterait avantageusement
> la rate. Et ça continue! Dans les années 70, on nous
> annonçait une augmentation de l’ordre de 5°C pour
> l’année 2000, ce qui provoquerait la fonte des
> glaces des pôles et une élévation du niveau des
> océans de 20% (20% de quoi? Je ne sais pas, et
> les prophètes non plus sans doute).
Il me semblait que dans les années 70, on parlait plutôt d’un REFROIDISSEMENT catastrophique, non ?
Un dessin paru dans un hebdomadaire suisse romand, typique de l’hystérie de l´époque, montrait une vue plongeante sur le lac Léman depuis Lausanne. On y montrait le lac gelé avec des patineurs dessus et des dizaines de centimètres de neige et de glace sur les toits… Le titre était du genre: « La Suisse en 2010″…
Évidemment, le mode de vie « moderne » était accusé comme étant la cause de ces futures catastrophes et il fallait renoncer à notre mode de vie occidental…
> Nino, un scientifique américain a récemment
> découvert dans la glace que les augmentations de
> gaz à effet de serre dans l’atmosphère datent de
> l’agriculture. (lien sur demande)
C’est une corrélation, mais pas un lien de cause-à -effet.
Le problème est que le climat change constamment. De la même manière, on pourrait dire qu’une élévation de la température est apparue suite à l’invention du téléphone…
> En gros : activité humaine = changement de climat,
> …
En gros, on n’en sais rien, mais si influence il y a, elle est sans doute très minime. Probablement même qu’on ne saura pas avant longtemps si l’homme a une influence sur le climat. Pour pouvoir le savoir, il faudrait avoir une deuxième Terre exactement identique et à la même place dans l’univers, mais sans êtres humains. Et là , on pourrait comparer…
> (et les + écolos sont rarement les + propres,
> j’aimerais vraiment fouiller les poubelles de
> Voynet pour voir si elles sont triées )
Il existe un livre qui s’appelle « Das Lexikon der Öko-Irrtümer » (Le lexique des erreurs écologiques) dans lequel il a été constaté que les Allemands qui votent écologistes sont plus nombreux que la moyenne à avoir des voitures 6 cylindres… Cela en dit long sur la mentalité écolo typique: « Allez à pied, comme cela je pourrais mieux rouler et parquer »…
1) L’effet de serre est un phénomène physique bien réel. La température moyenne de notre planète résulte de l’équilibre entre le flux de rayonnement qui lui parvient du soleil et le flux de rayonnement infrarouge renvoyé vers l’espace.
2) L’activité humaine a modifié la concentration des Gaz à Effet de Serre dans l’atmosphère. Les effets combinés de tous les GES équivalent aujourd’hui à une augmentation de 50% de CO2 depuis la période pré-industrielle. Ce n’est pas rien et c’est très supérieur aux taux de GES mesurés depuis 400 000 ans (glaces polaires).
3) Les modèles appliquant ce phénomène au climat de la terre sont simplistes car les interractions entre les différents phénomènes physiques entrant en jeu sont nombreuses. Les résultats de ces modèles sont critiquables. Cependant ces modèles évoluent, et ils restent le seul moyen à notre disposition pour se préparer aux effets de l’homme sur le climat.
4) Ce n’est pas tant l’évolution du climat qui est génante mais la rapidité de cette évolution.
5) Certains indices permettent d’étayer la thèse du réchauffement climatique par l’activité humaine :
Elévation température moyenne de surface.
Accélération de cette élévation de température.
Diminution de la couverture neigeuse.
Augmentation du niveau de la mer.
Augmentation des précipitations dans les zones de moyennes et hautes latitudes de l’hémisphère nord et augmentation de la fréquence des épisodes de fortes précipitations dans les mêmes zones.
Les épisodes chauds du phénomène El Niño ont été plus fréquents, plus durables et plus intenses depuis le milieu des années 1970.
Dans certaines zones d’Asie et d’Afrique, augmentation de la fréquence et de l’intensité des sécheresses durant ces dernières décennies.
6) Certaines incertitudes pèsent sur la valeur des résultats des modèles, notamment :
Activité solaire.
Activité volcanique.
7) Le phénomène de l’effet de serre est un effet cumulatif à long terme dont l’inertie est importante. Etant donné les décalages de temps, les effets du changement du climat dus aux émissions actuelles ne seront pas visibles avant plusieurs décades, alors que les effets irréversibles ne peuvent être évités que grâce à des mesures dÂ’anticipation. N’y a t’il pas là pour un libéral matière à réflexion ?
8) Les répercussions de lÂ’effet de serre sont susceptibles dÂ’affecter des régions dont la part de responsabilité dans les mécanismes de pollution est négligeable (Afrique). N’y a t’il pas là pour un libéral matière à réflexion ?
Vous refusez les lois de la physique ? Vous refusez ce qui fait que l’homme est homme c’est à dire qu’il essaye de prévoir son avenir (connaitre les déterminismes qui régissent son environnement pour s’en libérer et décider en toute conscience)?
Vous refusez la réflexion ? Pourquoi ?
Il y a une théorie concurrente à l’effet de serre anthropique: les cycles de l’activité solaire, bien plus étayée scientifiquement. C’est parce que la température moyenne planétaire augmente que l’effet de serre (dégagement de CO2) augmente.
deux remarques au-delà de ça:
1.les politiciens ont intérêt à faire croire que tout cela est d’origine humaine, ça renforce leur pouvoir (il faut faire ci, organiser ça, réglementer ceci…)
2. La praxéologie indique que les individus agissent en fonction de leur préférence, qui dépend aussi de leurs connaissances (pratiques). Les politiciens n’ont aucune légitimité rationnelle pour prétendre mieux savoir comment agir. Il faut laisser faire. La réaction spontanée des individus, de l’espèce humaine, face à un risque, est bien plus rationnelle que les plans échafaudés par l’Etat mondial.
Je suis d’accord avec Marc..
Ca me fait penser à cet américain qui souhaite installer des serres à coté des usines qui relahcent du CO2.. ben oui, le gaz à effet de serre, c bon pour mettre dans une serre et faire pousser des légumes ;)
Je rappelle aussi que :
l’écologie industrielle est le fait d’entreprises privées
le commerce équitable est le fait d’entreprises privées
laissons faire, plus les individus sont propsères et plus ils se soucient de leur environnement…
Si l’état ne freine pas l’activité humaine, alors nous trouverons des solutions pour protéger. Mais il est clair qu’actuellement, leurs histoires de climat leur servent surtout à justifier des lois mondiales, des régulations, règlemntations etc..
[Il y a une théorie concurrente à l’effet de serre anthropique : les cycles de l’activité solaire]
Comme je l’ai écrit déjà au moins 20 fois ce sont deux causes qui produisent leurs effets sur la température terrestre. On remarque sur les derniers 400 000 ans une parfaite corélation entre température, activité solaire et taux de CO2.
Les cycles de l’activité solaire agissent sur le climat c’est un fait établi. Cependant on s’aperçoit, c.a.d. on mesure, depuis quelques décennies que l’activité solaire n’explique plus aussi bien qu’auparavant les évolutions des températures (ni le taux de CO2 mais ça on sait pourquoi). Il y a un certain décrochage qui laisse à penser que le phénomène induit par l’activité solaire n’est plus aussi prépondérant et qu’il doit être étudié conjointement avec celui des GES. L’activité solaire n’est pas une théorie concurrente à la théorie de l’effet de serre ces deux théories sont complémentaires : [La température moyenne de notre planète résulte de l’équilibre entre le flux de rayonnement qui lui parvient du soleil et le flux de rayonnement infrarouge renvoyé vers l’espace.]
[le gaz à effet de serre, c bon pour mettre dans une serre et faire pousser des légumes]
Oui mais il y a une limite, trop de CO2 tue la plante. Trop de CO2 modifie l’équilibre gazeux des océans lacs et rivières, acidifie l’eau et boulverse les écosystèmes existants.
[La réaction spontanée des individus, de l’espèce humaine, face à un risque, est bien plus rationnelle que les plans échafaudés par l’Etat mondial.]
Blablabla.
Ton idéologie ne semble pas répondre à ce genre de risque mais j’attends sincèrement que tu me démontres le contraire. Qui est propriétaire ? Qui est responsable ? Qui supporte les conséquences ? Comment la mécanique libérale répond à ce genre de problème ? Ce sont des questions bien plus intéressantes que de nier systématiquement toute hypothèse sur l’évolution climatique due aux GES.
« 1) L’effet de serre est un phénomène physique bien réel. La température moyenne de notre planète résulte de l’équilibre entre le flux de rayonnement qui lui parvient du soleil et le flux de rayonnement infrarouge renvoyé vers l’espace. »
Nul ne le nie !
« 2) L’activité humaine a modifié la concentration des Gaz à Effet de Serre dans l’atmosphère. »
Déjà là , ce n’est pas sûr. Parce que d’autres phénomènes, comme les gaz produits par les volcans, ont un effet bien supérieur. Ensuite, il faut encore tenir compte du cycle du carbone qui n’est pas du tout élucidé. De grandes quantités de carbone sont absorbées par les sols, les algues, les forêts, etc… N’oublions pas non plus le rayonnement solaire qui provoque des transformations chimiques, le fait que les gaz ne se répartissent pas uniformément dans l’atmosphère. N’oublions pas non plus que nombre de scientifiques contestent aussi l’effet de serre provoqué par le CO2 pour la bonne et simple raison que ce gaz est presque totalement transparent pour les rayonnements infrarouges.
« 3) Les modèles appliquant ce phénomène au climat de la terre sont simplistes car les interractions entre les différents phénomènes physiques entrant en jeu sont nombreuses. Les résultats de ces modèles sont critiquables. Cependant ces modèles évoluent, et ils restent le seul moyen à notre disposition pour se préparer aux effets de l’homme sur le climat. »
Cela reste un moyen douteux. Madame Soleil serait peut-être plus fiable !
« 4) Ce n’est pas tant l’évolution du climat qui est génante mais la rapidité de cette évolution. »
Ce phénomène n’est pas nouveau ! Au moyen-âge, on est passé d’un climat très ch
aud (qui a donné son nom au Groenland – la pays vert !) à une mini-période glaci
aire de laquelle on est récemment sorti… Pourtant au moyen-âge, la consommati
on de pétrole était nulle !
De là , il est extrêmement contestable d’imputer ceci à l’homme.
D’autant que d’autres recherches font état de forte varitations climatiques avan
t l’apparition de l’homme…
« Certains indices permettent d’étayer la thèse du réchauffement climatique par l’activité humaine: »
Voyons-voir….
« Elévation température moyenne de surface. »
Non, désolé, mais ceci est loin d’être prouvé !
Les thermomètres étant situés presque tous dans des agglomérations de villes (sauf depuis une quinzaine d’années où on mesure aussi ailleurs), on mesure plutôt l’effet de l’agrandissement des villes qu’un réel changement de température global. Le bétonnage des villes a pour effet de retenir plus de chaleur dans les villes, mais cela ne signifie nullement que la température moyenne augmente. Ceci
s’appelle l’effet de l’ilôt thermique que même les écolos ne peuvent plus nier, c’est dire !
Les scientifiques ne sont pas d’accord sur la mesure d’une « température moyenne
», qui n’a d’ailleurs pas beaucoup de sens.
Les thermomètres sont loin d’être uniformément répartis sur la surface de la terre. Ils sont concentrés en occident à proximité des villes. Et compte tenu des
courants marins et aériens qui transportent plus ou moins de chaleur d’un endro
it à l’autre de la planète, des véhicules motorisés et des industries qui provoquent localement une élévation de la température, cette manière de mesurer est très critiquable. Bref, ce n’est que depuis une dizaine d’années qu’on a des mesu
res utilisables dans de nombreux endroits du monde…
Les mesures de températures par satellite n’existent que depuis une quinzaine d’
années et sont loin d’indiquer un réel réchauffement. Il faut pour cela beaucou
p de pifomètre et d’interpolation de courbes pour y arriver… D’autant plus qu
‘il faut pouvoir comparer les mesures satellitaires entre elles, problème pour l
e moins corsé si on tient compte du fait que les satellites mesurent souvent des
températures différentes (pas les mêmes couches atmosphérique), que l’atmosphèr
e se fait réchauffer différemment par le soleil suivant les couches mesurées, qu
e cela dépend aussi de la longueur d’onde que les capteurs infrarouges mesurent,
etc…
Aucune mesure de température de l’eau ou de la terre à large échelle n’e encore été entreprise…
« Accélération de cette élévation de température. »
Si le point précédent n’est déjà pas démontré, cette affirmation me semble pour
le moins douteuse…
« Diminution de la couverture neigeuse. »
Oui, peut-être. Mais surtout depuis quand et où.
Et surtout est-ce dû à une augmentation des températures ou une diminution des précipitations ?
En regardant qui se plaint le plus d’une diminution de l’enneigement, Ã savoir l
es stations de ski, il y a différentes choses à dire:
РOn a investi massivement pour des installations dans des endroits peu enneig̩s
.
– Les gens skient moins.
– Ces endroits peu enneigés étaient souvent enneigés artificiellement par des canons à neige.
– Les canons à neige ont généralement été interdits, sauf pour les compétitions
sportives…
C’est vrai que mes souvenirs d’enfance me rappellent des situations bien plus en
neigées que celles qu’on trouve aujourd’hui. Mais si j’en parle avec mon père,
la situation de mon enfance était plus enneigée que celle qui prévalait avant, d
onc…
Et mon père m’a aussi parlé de la difficulté de faire des prévisions météo à plu
s long terme. Les scientifiques du IIIème Reich s’y sont essayé pour prévoir quand attaquer la Russie. Ils avaient prévu un temps clément pouvant faciliter l’avancée des troupes. Mais Bingo, c’était complètement à côté de la plaque. L’hiver 44 était en effet l’un des plus froids du siècle ! Comme quoi, des gens qui prétendent pouvoir prévoir le climat n’est pas un phénomène nouveau, qu’ils se plantent souvent magistralement n’est pas nouveau non plus. Après la guerre, la communauté scientifique avait un large accord pour dire que les prévisions climatiques à plus de quelques jours sont impossibles, compte tenu du nombre phénoménal de variables qui entrent ligne de compte. Pourtant, des scientifiques prét
endent actuellement prévoir le temps qu’il fera en l’an 2100 !!!
« Augmentation du niveau de la mer. »
Booof…. Dans le passé lointain, le niveau des mers a varié considérablement
aussi. D’ailleurs sauf erreur, cela a permis de contester formellement un « miracle » attribué à Jésus-Christ. On raconte souvent qu’il y aurait eu un miracle p
ermettant au gens de traverser la mer à pied à un endroit… En regardant de plus près, il n’y avait probablement rien de plus que des marécages à cet endroit et traverser des marécages à pied ne relève pas du tout du miracle… Comme quo
i, les variations du niveau de la mer existaient déjà nettement il y a 2000 ans,
bien avant que les hommes ne brûlent du pétrole…
« Augmentation des précipitations dans les zones de moyennes et hautes latitudes de l’hémisphère nord et augmentation de la fréquence des épisodes de fortes précipitations dans les mêmes zones. »
Mais diminution de la neige ???
« Les épisodes chauds du phénomène El Niño ont été plus fréquents, plus durables et plus intenses depuis le milieu des années 1970. »
Paroles d’assureurs ? Les gens sont en effet de plus en plus assurés pour des montants de plus en plus gros…
L’information circule aussi mieux dans le monde. Il y a quelques décennies, si
un tremblement de terre se produisait à un endroit, les gens n’étaient généralem
ent pas informés…
« Dans certaines zones d’Asie et d’Afrique, augmentation de la fréquence et de l’intensité des sécheresses durant ces dernières décennies. »
Depuis combien de temps fait-on des mesures pluviométriques fiables en Afrique et en Asie ??? Est-ce que ce sont des données satisfaisantes ?
« Certaines incertitudes pèsent sur la valeur des résultats des modèles, notamment: Activité solaire. Activité volcanique. »
Le problème serait vite résolu s’il n’y avait que cela ! Il y a encore des diza
ines de variables inconnues…
On a constaté par exemple que l’activité solaire a augmenté durant les dernières décennies, ce qui expliquerait une partie du réchauffement constaté par certains. Quelle était la réaction des promoteurs de la théorie du réchauffement global ? Simple: nier l’influence de l’activité solaire sur le climat ! Comme cela n’a pas pu durer longtemps, les prévisions de réchauffement prétendument provoqué par l’homme ont été nettement revues à la baisse, au grand dam des écolos. Ceci a motivé de nombreux états à refuser de signer le protocole de Kyoto… Au rithme ou vont les choses, on risque de nous ressortir dans quelques temps les th
éories de la glaciation catastrophique qu’on nous avait raconté dans les années
70…
Patrick, je t’aime… (eh oui il fallait que je fasse mon coming out…) Et puis marc aussi je t’aime… je n’ai rien à ajouter à ce que vous dites… et puis si : Nino, for god sake, shut up.
Sauf que le CO2 n’est pas transparent aux IR (pas complêtement du moins).
El Nino dixit:
[La réaction spontanée des individus, de l’espèce humaine, face à un risque, est bien plus rationnelle que les plans échafaudés par l’Etat mondial.]
Blablabla.
Ton idéologie ne semble pas répondre à ce genre de risque mais j’attends sincèrement que tu me démontres le contraire. Qui est propriétaire ? Qui est responsable ? Qui supporte les conséquences ? Comment la mécanique libérale répond à ce genre de problème ? Ce sont des questions bien plus intéressantes que de nier systématiquement toute hypothèse sur l’évolution climatique due aux GES.
——————-
La mécanique libérale, comme tu dis, est le contraire du constructivisme des hommes de l’Etat qui élaborent des plans, et qui inventent des problèmes formulés de telle manière qu’eux seuls seraient censés pouvoir les résoudre. C’est leur job, ne tombons pas dans ce piège la mentable.
Tout problème humain se résout rationnellement par l’information librement diffusée et par la rationalité des individus qui agissent selon leurs préférences, mais celles-ci dépendent de leurs connaissances, de leurs intérêts et j’ai du mal à imaginer que l’humanité soit suicidaire. L’ordre spontané (hayek) n’est pas aveugle comme les incompétents en économie le croient. Chacun agit en fonction de ses connaissances, de ses préoccupations, de ses préférences et l’Etat n’a aucune légitimité, ni Juridique, ni rationnelle, pour se substituer aux individus. Si l’effet de serre crée un problème, chacun en prendra conscience et agira de la manière la plus rationnelle compte tenu des informations qu’il a et l’ensemble de ces actions (fuir un pays susceptible d’être envahi par les eaux, inventer et appliquer de nouvelles normes de construction de batiments etc.). Si les individus n’étaient pas les otages de leur Etat, cet ordre spontané serait la meilleure adaptation aux changements climatiques.
« Comment la mécanique libérale répond à ce genre de problème ? »
Je t’ai écris aussi : « l’écologie industrielle est le fait d’entreprises privées »
L’écologie industrielle est clairement une intiative répondant aux problèmes de l’environnement puisqu’il s’agit de déchets d’industries.
« Oui mais il y a une limite, trop de CO2 tue la plante. Trop de CO2 modifie l’équilibre gazeux des océans lacs et rivières, acidifie l’eau et boulverse les écosystèmes existants. »
Nino, le mec qui planche sur ça doit à mon avis savoir tout ça, calculer son plan pour réussir et faire du profit.
Je trouve que c’est toi qui fait pas bcp d’efforts sur ce coup.
Je te lis. Précise ta pensée sur « l’écologie industrielle ». Définis le terme STP. Essaye d’être plus Claire.
« lire n’est pas comprendre ».
Ouais. Il n’y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, hein ?
Tout ce que tu nous racontes c’est: « mais c’est SUR que l’activité humaine blablabla DONC IL FAUT s’inquiéter ».
Ben non. C’était ton dernier commentaire sur ce fil de discussion.
« Précise ta pensée sur « l’écologie industrielle ». Définis le terme STP. »
Inutile d’utiliser ce subterfuge (Schopenhauer dirait ce stratagème dans « l’art d’avoir toujours raison »): tu as parfaitement compris qu’il s’agissait de la prise en compte par le marché libre des préoccupations « écologiques » des consommateurs. Le marché est le seul et unique moyen de satisfaire la demande « écologique », comme TOUTE autre demande (sauf la tienne, qui semble être une demande d’Etat et d’esclavagisme, mais on ne peut pas forcer à boire un âne qui n’a pas soif:-)
Il se trouve que l’écologie industrielle est plus une réponse des entreprises aux réglementations qu’une réelle réponse aux préocupations des consommateurs. En tous cas en France. Peut être qu’aux US les consommateurs sont mieux organisés et pèsent plus sur les choix écologiques des industriels. Mais en France (et en Europe plus généralement) les efforts des industriels sont surtout orientés par la réglementation et les taxes.
Je remarque ainsi que les progrès en terme d’économies d’énergies et d’environnement sont plus le résultat d’une contrainte réglementaire et fiscale que d’une contrainte exercée par le consommateur. Aux US par exemple le ratio énergie/hab est sans commune mesure avec celui de l’UE.
En fait la décision d’achat est plus orientée par le compromis usage/qualité/prix que par une quelconque réflexion très complèxe et d’ailleurs quasi impossible sur « l’écologie » du produit. De toutes façons lorsque tu achètes un produit ce n’est généralement pas toi qui supportes directement les conséquences environnementales induites par la fabrication, l’usage et le traitement en fin de vie de ce produit. Alors à moins de cultiver l’altruisme, ce qui n’est pas dans l’air du temps, il me semble que le découplage entre le producteur et le consommateur est réel pour ce qui concerne l’écologie.
De plus le surcoût que constitue un effort visant à rendre un produit plus « écologique » est rarement compensé par le fait d’avoir un queconque label. Je dis rarement car les produits bio sont un bon contre exemple, mais là tu es directement concerné parce que tu ingères le produit.
Je vais donc continuer à rouler au gasoil. Les asthmatiques apprécieront.
« il me semble que le découplage entre le producteur et le consommateur est réel pour ce qui concerne l’écologie. »
Et en quoi l’état est-il une solution à ce problème vrai ou supposé ?
Non Nino, l’eco industrielle est née de la recherche du profit.
Certaines entreprises produisent des déchets qui peuvent finalement être vendus à d’autres comme matière première, c’est le cas du café Vabre et des champignons de Paris (Vabre vend le marc aux CP qui s’en servent comme compost)
Le type qui veut recuperer les gaz pour faire pousser des tomates, c’est la meme chose : utiliser ce qu’on jette pour en faire qqchose, et si possible, du profit.
Le commerce équitable correponda plus à une volonté « marketing » pour consos ecolos.
C’est justement à cause de la règlementations que les déchets sont si mal traités en France !
Les déchets animaux des boucheries pourraient servi à faire de la paté pour chiens, mais non, le boucher doit payer pour les faire ramasser et n’a pas le droit de les revendre (tout juste si il a droit de filer les os pour les chiens) en + il doit les javeliser !!
Le verre : l’asso nationale (et seule autorisée) est composée des fabriquants qui recuperent (à nos frais) le verre usagé pour le refondre et avoir du verre pas cher..
Je prefererais un bon vieux hiffonier qui les recupererait chez les particuliers pour les revendre par ex.
eco emballage : là encore une asso monopolistique tenue par les fabricants eux memes..
Concernant le revcyclage des déchets, l’Etat sert plus qqinterets de qq grosses boites…
« Il se trouve que l’écologie industrielle est plus une réponse des entreprises aux réglementations qu’une réelle réponse aux préocupations des consommateurs. » (El Nino)
CQFD non? ça plaide pour une déréglementation.
« Je vais donc continuer à rouler au gasoil. Les asthmatiques apprécieront. » (El Nino)
Quoi que tu fasses il y aura toujours des prétendues victimes. La question est: quel ordre de priorités faut-il choisir? L’Etat a-t-il une légitimé pour imposer un ordre quelconque? Non! L’échange libre est le seul critère qui permet à la fois de connaître et de satisfaire une hiérarchie de préférences.
[Et en quoi l’état est-il une solution à ce problème vrai ou supposé ?]
Il ne l’est pas. L’Etat est aveugle. Il impose juste de suivre certaines règles. Ces règles humaines étant nécessaires à la réalisation de l’ordre spontané.
[l’eco industrielle est née de la recherche du profit]
C’est se que j’ai dit. C’est une nécessité économique largement développée dans le cadre des contraintes réglementaires. La réglementation n’empêche pas le jeu de la concurrence elle fixe simplement les règles élémentaires du jeu de la concurrence.
[C’est justement à cause de la règlementations que les déchets sont si mal traités en France !]
Avant la réglementation provenant largement des directives européennes, les déchets n’étaient pas traités. Car très souvent il n’y a pas de nécessité économique au retraitement et à la valorisation des déchets.
[« Il se trouve que l’écologie industrielle est plus une réponse des entreprises aux réglementations qu’une réelle réponse aux préocupations des consommateurs. »
CQFD non? ça plaide pour une déréglementation.]
Tu confonds les préocupations de l’Homme et celles du consommateur !
[Quoi que tu fasses il y aura toujours des prétendues victimes.]
Tu touches là les limites du libéralisme et la nécessité de considérer l’homme non seulement comme un individu mais aussi comme l’élément d’une société complèxe. Quoi que tu fasses tes actions se répercutent sur les autres.
[La question est: quel ordre de priorités faut-il choisir? L’Etat a-t-il une légitimé pour imposer un ordre quelconque?]
Dans les sociétés démocratiques c’est l’individu qui par l’intermédiaire de l’Etat et de son vote politique impose certaines règles qui déterminent un certain ordre. L’Etat tient sa légimité uniquement de cette forme de délégation de pouvoir.
[L’échange libre est le seul critère qui permet à la fois de connaître et de satisfaire une hiérarchie de préférences]
C’est vrai mais cela ne suffit pas.
[L’ordre spontané (hayek) n’est pas aveugle comme les incompétents en économie le croient]
L’ordre spontané n’existe pas.
Il existe simplement à l’instant t un certain ordre répondant à certaines règles et à une irationalité certaine de l’homme.
Tout le reste est bon pour faire des génuflexions devant l’autel de la main invisible, de la nature de l’homme ou de l’ordre spontané. Je ne suis pas croyant.
Tu peux STP me donner le titre du livre d’Hayek qu’il faut lire et qui présente sa cogitation sur l’ordre spontané ? Autant lire avant de critiquer. Merci.
« Tu confonds les préocupations de l’Homme et celles du consommateur ! »
L’un et l’autre sont deux entités différentes, n’est ce pas ?
« Quoi que tu fasses tes actions se répercutent sur les autres. »
Expliques…
« L’Etat tient sa légimité uniquement de cette forme de délégation de pouvoir. »
L’état tient une légitimité maintenant ? Quand l’état envoie ses troupes en afrique ou ailleurs, c’est parce qu’on lui a donné le pouvoir ? Tu as des dizaines d’exemple ou l’état n’a pas de légitimité puisqu’il s’oppose même à ses administrés…
« C’est vrai mais cela ne suffit pas. »
pourquoi ?
« L’ordre spontané n’existe pas. »
Pourquoi ?
[« L’ordre spontané n’existe pas. »
Pourquoi ? ]
Parce que l’ordre nécessite des règles. Règles qui sont le fruit de la réflexion humaine. Dire que l’ordre spontané existe est incomplet. De plus affirmer que ces règles sont extérieures à l’homme est un mensonge, ce sont des règles humaines.
La notion d’ordre spontané est donc une notion idéologique.
[Tu as des dizaines d’exemple ou l’état n’a pas de légitimité puisqu’il s’oppose même à ses administrés]
100% d’accord.
[Quoi que tu fasses tes actions se répercutent sur les autres.
Explique…]
Donne moi un contre exemple.
« Parce que l’ordre nécessite des règles. »
Si je te balance un morceau de matière solide dans la gueule, c’est pas une forme d’ordre ?
« Règles qui sont le fruit de la réflexion humaine. »
Bien sur, l’ordre qui règne dans le règne animal est le fruit de réflexions humaines… l’ordre existe naturellement, tout comme le désordre.
« Dire que l’ordre spontané existe est incomplet. De plus affirmer que ces règles sont extérieures à l’homme est un mensonge, ce sont des règles humaines. »
ah ? Tu crois que sans des règles écrites, l’ordre n’existerai pas…
« La notion d’ordre spontané est donc une notion idéologique. »
Oui compte la dessus et bois de l’eau.
« [Quoi que tu fasses tes actions se répercutent sur les autres.
Explique…]
Donne moi un contre exemple. »
Je chante sous ma douche… un japonnais bois du saké… etc.
Je prone l’absurde mais tu es absurde nino en plus d’être lourd.
Nino, si vabre vends son marc aux CP ce n’est pas pour faire plaisir à l’UE mais bel et bien car ils gagnent du pognon.
Tu dis que les déchets n’étaient pas valorisés, faux, il y avait les chiffonniers, ces gens qui passaient pour récupérer du pain sec, le verre et les cartons. C pas du recyclage ça ?
QQ je fasse oui, mes actions seront – peut être – répercutées.. c exactementt le principe de responsabilité individuelle : si ce que tu fais te donne du profit, il est à toi, si ça nuit à ton voisin (à sa propriété, pas à son égo) alors tu es responsable et doit réparer.
Euh, arrêtez de répéter les gens qui répètent mal Malthus. Pour une explication de texte de ce que Malthus a dit ou n’a pas dit, de bien ou de mal, voir dans les Harmonies Economiques de Bastiat notamment le chapitre XVI de la population.
[l’ordre qui règne dans le monde animal est le fruit de réflexions humaines]
Bien sur que non, l »ordre qui règne dans le monde animal est essentiellement soumis aux lois physiques (les lois de la nature).
Quoi qu’il en soit l’homme n’a de cesse de connaitre ces lois pour les mettre à son profit afin de leur échapper. Je pense, je ne suis pas le seul à penser celà , que c’est ce qui différencie l’homme de l’animal. En quelque sorte l’homme n’est pas un être naturel et la nature de l’homme est justement sa non naturalité.
[l’ordre existe naturellement, tout comme le désordre]
C’est exactement le fond de ma pensée. Sauf que c’est exactement le contraire…
L’ordre naturel existe dans la nature lorsque cette nature est soumise aux lois naturelles. Le désordre existe mais il n’apparait pas comme naturel, il n’existe seulement que lorsqu’il n’y a pas de règles on le constate principalement chez l’homme, c’est l’anarchie. Supprime toutes les règles et la société humaine s’écroule.
[Tu crois que sans des règles écrites, l’ordre n’existerait pas]
Pas du tout, je ne vois pas en quoi l’écriture est nécessaire. La coutume n’est pas écrite.
[La notion d’ordre spontané est donc une notion idéologique]
Ce que je veux dire exactement c’est que cette notion d’odre spontané cache une idéologie. En effet une idéologie est un ensemble de règles. Les règles du libéralisme sont clairement explicitées, le libéralisme est une idéologie.
Le libéralisme est une idéologie.
En ce sens le libéralisme définit un type de société, pas naturellement mais grace à ses règles. Lorsque tu dis : « ces règles sont naturelles », je préferrerais que tu dises : « ces règles m’apparaissent être les plus pertinentes pour assurer un certain ordre et un certain type de société », ce serait une approche plus honnete mais elle vous choque car c’est une approche constructive.
La démarche libérale est donc dans son fondement constructiviste sous couvert de naturalité. Même si c’est certainement la forme de société la moins dirigiste il n’en demeure pas moins que ces règles définissent un certain ordre social (un ordre de société).
Ne vous mentez pas à vous mêmes, vous faites de la politique.
[Je chante sous ma douche]
Comment arrive l’eau ? Par la volonté du saint esprit ?
Tu chantes quoi ? Une chanson génétiquement implantée ?
Etc.
[un japonnais bois du saké]
Qui l’a fabriqué ? Où vas tu le pisser ? Etc.
Quoi que tu fasses tes actions se répercutent sur les autres car tu es un être social.
« Quoi qu’il en soit l’homme n’a de cesse de connaitre ces lois pour les mettre à son profit afin de leur échapper. »
Quelles lois par exemple ?
« Je pense, je ne suis pas le seul à penser celà , que c’est ce qui différencie l’homme de l’animal. En quelque sorte l’homme n’est pas un être naturel et la nature de l’homme est justement sa non naturalité. »
Et moi qui pensait que ce qui nous différenciai des animaux, c’était la conscience, le langage articulé et la main ! mais apparemment tu as raison ! Ah oui, nous ne sommes pas des êtres naturels… c’est d’ailleurs pour cette raison que nous n’interragissons pas un moment avec l’environnement !
« L’ordre naturel existe dans la nature lorsque cette nature est soumise aux lois naturelles. »
(pardon hervé) OUIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII!!!!!
« Le désordre existe mais il n’apparait pas comme naturel, il n’existe seulement que lorsqu’il n’y a pas de règles on le constate principalement chez l’homme, c’est l’anarchie. Supprime toutes les règles et la société humaine s’écroule. »
OUIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII!!!
« Ce que je veux dire exactement c’est que cette notion d’odre spontané cache une idéologie. »
et les animaux qui défendent leur territoire des autres bêtes, ils véhiculent quelle idéologie ???
« En effet une idéologie est un ensemble de règles. Les règles du libéralisme sont clairement explicitées, le libéralisme est une idéologie. »
Monsieur ferait bien de s’acheter un dictionnaire et de le consulter fréquemment.
libéralisme
n. masc.
Conception du monde qui repose sur la liberté des individus.
« En ce sens le libéralisme définit un type de société, pas naturellement mais grâce à ses règles. »
Le libéralisme ne définit pas de type de société… a aucun moment il ne force les gens à adhérer a cette vision du monde.
« Lorsque tu dis : « ces règles sont naturelles », je préferrerais que tu dises : « ces règles m’apparaissent être les plus pertinentes pour assurer un certain ordre et un certain type de société », ce serait une approche plus honnete mais elle vous choque car c’est une approche constructive. »
Il est vrai que ce n’est pas naturel que d’être propriétaire de toi-même et de ce que tu produitÂ… de même être responsable n’est pas naturel non plusÂ… merde alors, et moi qui voyait dans le règne animal de nombreux comportements similaires!!!
J’arrête là , le reste du commentaire de Cretiño ne mérite pas qu’on s’y attarde…
[Quelles lois par exemple ?]
Les lois de la physique.
[Conception du monde qui repose sur la liberté des individus]
C’est une des règles.
[Le libéralisme ne définit pas de type de société… a aucun moment il ne force les gens à adhérer a cette vision du monde]
Du moment qu’une société humaine existe c’est parce qu’il y a des règles. Si tu ne veux pas adhérer à ces règles, soit tu tentes de les changer soit tu te casses. C’est valable dans le monde réel comme dans l’utopie libérale.
[et les animaux qui défendent leur territoire des autres bêtes, ils véhiculent quelle idéologie?]
La tienne je suppose ? Perso je ne suis pas un animal, je suis un être social très éloigné de l’animalité, c’est ce qui fait ma force, moi, petit être chétif en train de pianoter sur un clavier.
[ce n’est pas naturel que d’être propriétaire de toi-même et de ce que tu produis]
Cela te parait naturel car il est difficile de concevoir un autre type de société basé sur d’autres règles. Ne t’inquiète pas, je ne conçois pas une société sans propriété.
Là n’est pas la question de savoir si ses règles sont bonnes ou mauvaises mais de reconnaitre que ces règles existent et qu’elle sont humaines. Fin de ce que je voulais dire, si tu n’as pas compris mes propos tant pis pour toi car je n’ai rien à te vendre.
« [Quelles lois par exemple ?]
Les lois de la physique. »
développe s’il te plait… tu m’intéresse !
« [Conception du monde qui repose sur la liberté des individus]
C’est une des règles. »
C’est plus qu’une règle tu en conviendra !
[Le libéralisme ne définit pas de type de société… a aucun moment il ne force les gens à adhérer a cette vision du monde]
« Du moment qu’une société humaine existe c’est parce qu’il y a des règles. Si tu ne veux pas adhérer à ces règles, soit tu tentes de les changer soit tu te casses. C’est valable dans le monde réel comme dans l’utopie libérale. »
Ce n’est pas ce que j’ai écrit ?
« [et les animaux qui défendent leur territoire des autres bêtes, ils véhiculent quelle idéologie?]
La tienne je suppose ? »
Développe !
« Perso je ne suis pas un animal, je suis un être social très éloigné de l’animalité, c’est ce qui fait ma force, moi, petit être chétif en train de pianoter sur un clavier. »
homme
n. masc. ZOOL. Espèce animale (Homo sapiens) classée dans l’ordre des Primates et le sous-ordre des Anthropoïdes, celui-ci étant divisé à son tour en deux infra-ordres: les Platyrhiniens (singes du Nouveau Monde) et les Catharhiniens (singes de l’Ancien Monde). Les Catharhiniens groupent trois familles: les Cercopithécidés, les Pongidés ou singes anthropomorphes et les Hominidés, dont l’unique représentant actuel est l’espèce Homo sapiens.
[ce n’est pas naturel que d’être propriétaire de toi-même et de ce que tu produis]
« Cela te parait naturel car il est difficile de concevoir un autre type de société basé sur d’autres règles. »
encore une fois, je me base sur quelques observations dans la nature…
« Là n’est pas la question de savoir si ses règles sont bonnes ou mauvaises mais de reconnaitre que ces règles existent et qu’elle sont humaines. »
Et moi je te dis que la règle de propriété est universelle, qu’elle traverse la barrière des espèces, qu’elle n’est pas écrite, etc.
Pfff…
Toujours la même chose,ces socialistes,les mêmes insanités. »L’argent ne fait pas le bonheur » …??? Alors pourquoi demandent-ils toujours plus de nouveaux « droits »?
« droit au travail », »droit au logement », »droit à la santé », »droit à un niveau de vie décent »,et j’en passe…
Bientôt ce sera le « droit à Internet ».
Mais ils répondront: »ah ouais,mais euh là c’est pas pareil,ce qui ne va pas,c’est la domination de l’argent, l’arrogance des mieux nantis,les petits plaisirs et les petits loisirs de cette société de consommation qui nous domine et nous écrase,etc… »
Parce qu’en fait,ce que ces gens ne supportent pas,c’est la liberté de choix.Ils ne supportent pas de voir des gens vivre selon des goûts différents des leurs.Et comme l’argent permet la liberté de choix,ils n’aiment pas l’argent.Ce dont ils rêvent,c’est un Etat totalitaire dirigé par eux-même.Ils croient que l’être humain n’est pas capable de faire des choix tout seuls et qu’il est conditionné par les multinationales.Ils ont la haine de tout ce qui les dépasse.
La priorité du XXIème siècle est de transporter le monde moderne dans les campagnes,car en réalité les crétins qui ont créé les « grands ensembles » par pulsion collectiviste et qui aujourd’hui continuent leur erreur en réclamant la « politique de la ville » retournent sur les libéraux et le grand capital la responsabilité du sentiment d’être dominés par la société.J’en veux pour preuve les tags qui se multiplient dans les banlieues pourries afin d’avoir le sentiment de s’approprier l’espace publique,le déchaînement de haine des militants anti-pub sur les endroits publiques « pollués » par la pub,la montée des partis écolo-gauchistes qui vomissent l’industrie moderne à l’occidentale,etc…
Le dépeuplement et la disparition des grandes villes qui puent le collectivisme est programmé pour le XXIème siècle.Aux Etats-Unis,les gens aisés vivent dans les banlieue qui se peuplent tandis que la ville perd des habitants.
Définitivement l’homme est un animal culturel.
De plus en plus culturel et de moins en moins animal. Si tu veux absolument réduire l’homme à ses instincts animaux et bien tu vas le réduire à celui de la têtée…
Certaines sociétés n’appliquent pas les mêmes règles que la notre en ce qui concerne la propriété. Sans te parler des sociétés communistes, certaines sociétés primitives suivent des règles différentes. De plus l’abolition de la propriété est la finalité de l’anarchie.
Tu vois donc que des règles différentes peuvent être considérées, ce simple constat relativise un peu ta conception supra-humaine des règles qui t’apparaissent comme les plus judicieuses.
L’homme n’a de cesse de connaitre les déterminismes auquels il est soumis afin de leur échapper. C’est pour moi ce qui fait que l’homme est un homme. (Par ex : Lorsqu’il a découvert la gravité il a essayé de lui échapper). C’est bien là que réside la liberté et c’est bien là que l’homme se différencie de l’animal car l’animal est extrèmement lié par les déterminismes (instincts et lois physiques).
Je vais plus loin, même si la nature humaine est alpha, alors rien ne m’empêche de remettre en cause cet alpha car je veux être libre. Donc, même si la propriété faisait partie de la nature humaine je m’en tappe car je suis libre de refuser cette nature si elle m’apparait être mauvaise.