Le titre de cet article c’est celui du tract distribué vendredi (23/05) par la CGT section la Défense. « Imposons d’autres choix ». Rien que ce slogan est une insulte à l’intelligence, à la raison, et à ceux qui le recevaient, puisque victimes de l’appétit des cégétistes. Mais le reste du tract ? « Le gouvernement et le patronat refusent d’accroître les ressources des régimes de retraite. La question du financement est pourtant essentielle »
Les méchants veulent pas augmenter vos impôts pour financer notre retraite, c’est pourtant la solution évidente !
« ce n’est pas en multipliant les suppressions d’emplois, en pesant sur les salariés, en précarisant le travail que le patronat contribue au financement des retraites ! »
Avec nos grèves, on contribue à payer les retraites, contrairement au patronat qui vous paye et les cotisations « sociales » !
« Ce n’est pas en multipliant les exonérations de cotisations sociales que le gouvernement favorise les retraites »
C’est au contraire en écrasant d’impôts ceux qui bossent que l’on sauvera nos retraites !
« les retraites ne seront pas sauvées par cette réforme mais cette réforme fragilisera les retraites »
Qui sans réforme sera garantie grâce à de nouvelles taxes impôts redevances cotisations accises amendes tailles dîmes prélèvements contributions et autres variantes du servage moderne !
« après l’exceptionnelle mobilisation des salariés du privé comme du public, dans les manifestations et les grèves du 13 mai, il faut poursuivre et élargir la mobilisation ».
Car nous confondons ceux qui marchent à pied faute de train avec des manifestants, nous avons conclu que des millions de franciliens étaient avec nous ! La prochaine fois, tous à pied !
« nous appelons tous les franciliens et franciliennes à participer massivement à la grande manifestation nationale »
Appel aux naïfs : venez nombreux !
La suite du tract : les propositions de la CGT
Je ne vais pas tout commenter en détail. En gros ça donne ceci : tout le monde à la retraite à 60 ans, avec 75% du dernier salaire, 100% pour les SMICards, relèvement des retraites, indexation sur le salaire moyen, pour les métiers pénibles retraites avant terme, prise en compte des périodes de chômage, maternité, études dans le décompte des trimestres, et bien sûr de nouvelles taxes sur les entreprises.
Bon, je ne sais pas par où commencer, alors je vais simplement rappeler la position libérale : si des gens veulent prendre leur retraite, ils doivent économiser. Et un SMICard a assez pour cela : si on lui rend les parts de salaire cotisées pour les retraites, il pourra mettre de côté, acheter un appartement, voire deux, et prendre sa retraite quand il voudra. Pareil pour les autres. Et les femmes seules ? Elles devront se débrouiller, et faire appel à la solidarité. Et oui, je pense que cela renforcera les liens familiaux, les solidarités réelles entre amis, et que cela va à l’encontre de l’individualisme lié au socialisme (c’est un comble tout le monde se fout des autres puisque c’est la société qui s’occupe des autres).
Un dernier mot : mettez de l’argent de côté, car quelle que soit l’issue du projet de loi de rafferarien, le système actuel est foutu par la seule démographie.
S’ils prennent en compte les années d’études, je vais m’y remettre !!!
J’ai lu le doc, disponible en pdf sur le site de la cgt. Les hypothèses de calcul ne sontpas très claires, et écrites en tout petit.
Apparemment, les calculs effectués par franceretraite pour le compte des Echos (édition de ce jour 28/05/03) ne sont pas tout à fait les mêmes….
Je vais essayer de regarder ça de plus près.
Certainement pour cela que le Gouvernement viens d’accorder 1 million d’€ de subvention à ATTAC….
Grand Rassemblement dimanche 15 juin, 16h, place du Châtelet à Paris
tract d’appel à la manifestation
En refusant les réformes, les syndicats paralysent le pays et prennent la population en otage.
Etudiants, actifs, parents, retraités nous voulons dire :
Oui aux réformes !
Non au blocage !
OUI à une nécessaire réforme des retraites
OUI à l’égalité public/privé
OUI à la liberté de travailler, de se déplacer, de passer des examens…
OUI au service minimum
Grand Rassemblement Dimanche 15 juin – 16h place du Châtelet à Paris!
Vous êtes la majorité silencieuse. Ne laissez pas une minorité vous dicter sa loi !
Info : http://www.liberte-cherie.com
liberte@liberte-cherie.com
ensembleresponsables@wanadoo.fr
retraites2003@free.fr
lafrancequibosse
[OUI au service minimum]
Cela signifie la fin de l’efficacité de la grève sans en supprimer le droit.
Alors autant supprimer le droit de grève, cela a le mérite d’être clair.
[OUI à la liberté de travailler]
[OUI à la liberté de se déplacer]
C’est tout à fait le genre de slogan stupide que j’adore.
c’est vrai que demander la liberté c’est stupide en France, n’est-ce pas ?
Concernant le « droit de grève », je pense que cela devrait être purement contractuel: si tu as convenu d’un accord avec ton employeur comme quoi tu pouvais faire « grève », pourquoi pas. Sinon, c’est une rupture de ton engagement… et si tu es en si mauvais termes avec ton boss que tu doives en arriver à ne plus travailler pour attirer son attention, autant aller chercher ailleurs.
Juste pour faire une petite fiche de lecture pour El Bizarro. Apparemment tu dénigres beaucoup ces citoyens qui s’élèvent contre ces grèves, c’est leur droit (c’est pas mon cas, ca me fait chier, mais bon, fo rester zen!):
Toutes les questions suivantes sont adressées à El Nino, mais aussi aux autres!
1/ La grêve n’est-elle pas un concept anachronique? A notre époque, c’est le trop plein d’outils de communication qui est dangereux! Je ne parle pas seulement des moyens techniques, mais aussi du fait que les gens sont plus éduqués qu’au début du siècle en moyenne (du moins je l’espère) ce qui fait qu’on a d’autres moyens que « eh ben si vous obtempérez pas, je casse tout », qui avait sa pertinence au début du siècle, où les actions coup de poing etait peut etre nécessaires. Mais à notre époque? Ne sommes nous pas entre gens de bonne compagnie?
2/ N’est-ce pas terrible de parler d’effcacité en ce qui concerne l’impact des grèves? Il s’agit de faire chier un maximum. Comment se fait-il que la plupart des manifestants ne le reconnaissent que du bout des lèvres, et encore, en disant « le gouvernement porte la responsabilité du blocage »? Est-ce un mode de fonctionnement normal ou exceptionnel?
3/ Quelle légitimité tu as de m’empêcher d’aller bosser? Et si Carrefour, voyant ses livraisons troublées, empéchées par les grèves dans le transport, exige une fiche de paie et refuse de servir les fonctionnaires? Tu trouves ça débile? Moi pas. Que penses-tu de ces employés de restauration dans un collège, qui ont donné aux enfants un bout de pain et du jambon comme repas, vu qu’ils faisaient la grève?
4/ Trouves-tu normal que les syndicats soient politisés, que Thibault aille parader au Congrès du PS (« je vais vous aider à faire chier Raffarin, camarades! ») où sa présence a bien montré l’instrumentalisation politique de la contestation ou la politisation des grèves ? aimes-tu etre un objet El Nino? Penses-tu que c’est exagéré de dire que nous assistons à un coup d’Etat larvé, dans la mesure où les élections ont été ce qu’elles ont été, qu’elles sont très proches dans le temps?
5/ Une fois que des gens ont déclenché toutes ces forces de contestation (que ce soit la faute des syndicats, du gouvernement, etc.. peu importe), toutes ces foules en colère, comment l’apaisement est censé arriver? Peut-on renoncer à la grève sans perdre la face? Peut-on renoncer à sa réforme sans perdre la face? N’est-on pas à l’aube d’une sorte de guerre civile?
6/ Que signifie ton titre, « oui à l’égalité » ?
7/ Que penses tu de l’attitude du PS, qui a commencé le boulot que Fillon poursuit? Leurs propositions te paraissent-elles meilleures? Est-ce qu’en réalité ce ne sont tout simplement que des mauvais perdants?
Ce sont des questions simples et directes, tu sembles être en phase avec le « mouvement social », j’aimerai bien que tu m’eclaires sur ces quelques questions.
Si tu prends ça par-dessus la jambe, en répondant bêtement, je serai très déçu.
1/ La grève ne résiste pas à la concurrence, une entreprise en grève perd très rapidement des marchés. C’est pour cette raison que la grève ne subsiste pratiquement que dans le secteur public ou encore dans les entreprises en faillites. Mais on pourrait envisager des grèves de branches (celles peu soumises à la concurrence internationale) ou simplement des grèves corporatistes (celles des routiers fonctionnent bien). La grève est donc quasiment devenue anachronique mais j’imagine que les gens trouveront d’autres moyens de s’exprimer et peut être ces moyens seront ils violents.
Je te rappelle qu’une grève ce n’est pas tout casser mais s’abstenir de travailler.
2/ La grève est le résultat d’un dysfonctionnement. D’un manque de communication et d’un manque de concertation.
3/ Personne ne t’empêche d’aller bosser. Sauf à te barrer les routes. La grève n’est pas faite pour faire plaisir mais au contraire pour ennuyer le plus de monde possible. C’est comme cela. C’est la règle. Un grève qui n’ennuie personne ou que ceux qui la font n’a pas d’impact, elle est inutile.
4/ Thibault paradait au PC maintenant au PS, y’a du progrès non ? ;) EL Niño n’est pas adhérent ni à un parti ni à un syndicat de plus El Niño ne fait pas grève. El Niño n’est pas facilement manipulable.
Je pense que ton idée d’un coup d’état est une affabulation ou pire une crise de parano, les gens s’expriment c’est tout.
Les élections récentes sont bidons et ne légitiment pas vraiment les élus.
5/ La guerre civile ? Tu délires. Simplement quelques concessions en perspective de chaque coté et tout va se calmer.
6/ Honnêtement cela devait être une crise de nimp d’El Niño. Effectivement ce titre est stupide et n’a pas de signification évidente. Désolé.
7/ Le PS est ridicule. D’ailleurs ils ne la ramène pas trop vu que les manettes ils les ont eues pendant 5 ans et n’on rien fait sur le sujet des retraites.
Je ne suis pas en phase avec les mouvements sociaux actuels. Je pense que le système par répartition est le moins mauvais en tous cas il est moins risqué que le système par capitalisation, donc il faut le pérenniser, c’est à dire augmenter le temps de cotisation et peut être réduire les pensions. Mais comme la réforme actuelle ne suffira pas, il faut peut être trouver d’autres moyens de financement.
DÂ’autre part je pense que les fonctionnaires doivent cotiser autant que les autres.
« Mais on pourrait envisager… »
Parce que toi tu te creuse la tête pour savoir de quelle manière la lutte finale arrivera?
« La grève est donc quasiment devenue anachronique mais j’imagine que les gens trouveront d’autres moyens de s’exprimer et peut-être ces moyens seront-ils violents. »
Tout d’abord,tu crois que j’te vois pas arriver l’air de rien là ?Hein,la tentative d’assimiler toute la population (« les gens »…)au mythique « prolétariat »?C’est le genre de truc qu’on utilisé les marxistes et les socialistes pour faire croire qu’ils défendaient la cause « du peuple tout entier »(SPD en 1959)CONTRE(évidemment)le « partonat », nouvelle noblesse, qui avait comme unique différence avec l’aristocratie de s’être enrichi seul, sans l’aide d’un vulgaire « Etat »,et pour le plus grand bien de l’Occident.
Et en plus,tu crois encore en ce moyen archaïque de relations sociales qu’était la lutte des classe du XIXème siècle?Et que ce soit violent ne semble pas te géner.Tu veux que le Droit soit violé,que tout le monde se tape,comme dans le bon vieux temps?Et tu crois que c’est ce genre de civilisation qui a créé le Net??? T’as jamais entendu parler de la mobilité sociale,de la liberté d’entreprendre,de l’opportunité(ah!quelle horreur,ça fait trop penser aux USA,n’est-ce pas)?
« Je te rappelle qu’une grève n’est pas tout casser mais s’abstenir de travailler »
Mais les grèves nuisent à l’entrepreneur:non seulement il ne peut pas travailler,mais en plusla grève frappe d’improductivité ses capitaux.Bref:l’employé peut arrêter de travailler,libre à lui,mais alors qu’il ne s’attende pas, dans une société de liberté, à remettre forcément les pieds dans cette entreprise QUI NE LUI APPARTIENT PAS(dans le droit français,peut-être que si finalement…).S’il n’est pas content,il n’a qu’a créer lui-même une entreprise(sauf qu’en France la liberté d’entreprendre est limitée).
« manque de communication »
C’est sûr que dans une société antagoniste il faut de la communication à l’intérieur de chaque « classe sociale ». Chacun complote dans son coin,une ligne blanche entre les deux:les Méchants d’un côté/les Gentils de l’autre.N’est-ce pas?
« ennuyer le plus de monde possible »
C’est la Lutte dans sa plus effroyable splendeur…
« Les élections récentes sont bidons et ne légitiment pas vraiment les élus. »
PFF.Parce que toi tu respecte davantage Jospin que Le Pen? Ce sont tous les deux des collectivistes.Il y avait bien un candidat de la Gauche:Jean-Marie Le Pen.D’ailleurs,Quelle Horreur n’est-ce pas,l’idée qu’il puisse ne pas y avoir au second tour d’une présidentielle de candidat qui représente ce qu’on appelle « La Gauche »!!!Pas de candidat pour représenter une « classe sociale »?Aaaaaarrrrrgg!!Mais non,voyons,revenons donc sur Terre:toute la Société est coupée en 2 morceaux:Bourgeoisie et Prolétariat.Et prends ce que tu veux dans cette Société,tu retrouveras toujours cette mythique opposition:dans chaque ville,chaque institution,etc…Même la politique:le Parti des ouvriers,et le Parti des patrons,s’affrontant, dans une lutte sans merci,qui transcende toute chose morale ou matérielle,qui a toujours été et qui sera toujours,jusqu’à la Révolution qui doit mener inéluctablement à la Dictature du Prolétariat et à l’extermination des koulaks en tant que classe.Mais il n’y a pas de délit d’incitation à la haine de classes,et pas de devoir de mémoire à ce sujet…
« de chaque côté »
Eh oui,2 côtés,séparés par une ligne blanche…
Bref:pour El Nino,le Droit issu de la philosophie de Lumières,certes,mais à une seule exception:que la pérennité de la Lutte des Classes,grande tradition nationale,puisse être sauvegardée pour les générations futures(sinon la vie ne serait pas marrante).
[..]Je pense que le système par répartition est le moins mauvais en tous cas il est moins risqué que le système par capitalisation, donc il faut le pérenniser, c’est à dire augmenter le temps de cotisation et peut être réduire les pensions. Mais comme la réforme actuelle ne suffira pas, il faut peut être trouver d’autres moyens de financement.
D’autre part je pense que les fonctionnaires doivent cotiser autant que les autres.
Réponses intéressantes, merci à El Nino.
Un détail, répartition et capitalisation, c’est à peu près la même chose, sauf que l’argent ne circule pas entre les mêmes mains. Cela ne change strictement rien d’être sous l’un ou l’autre des régimes. Seule différence, si l’argent mis de coté est géré par un fond maison (lié à l’entreprise) on peu pavoir des surprises si la boite a investi dans ses propres actions (mettre ses oeufs dans le même panier) ou si le portefeuille d’actifs est trop déséquilibré en actions (comme ca s’est vu sur la période récente)
Au fait,en Suède,c’est le parti social-démocrate des travailleurs qui a introduit la capitalisation dans les retraites(en Allemagne aussi d’ailleurs).
En France,la droite refuse les retraites par capitalisation parce que tout simplement Chirac et Jospin c’est du pareil au même(ah ça leur fait pas plaisir qu’on dise ça hein?) Madelin est regardé comme un extrémiste alors qu’il est moins libéral que Tony Blair ou Bill Clinton.
CHIRAC ET JOSPIN C’EST DU PAREIL AU MÊME
CHIRAC ET JOSPIN C’EST DU PAREIL AU MÊME
CHIRAC ET JOSPIN C’EST DU PAREIL AU MÊME
CHIRAC ET JOSPIN C’EST DU PAREIL AU MÊME
C-H-I-R-A-C E-T J-O-S-P-I-N C’-E-S-T D-U P-A-R-E-I-L A-U M-Ê-M-E.
« Un détail, répartition et capitalisation, c’est à peu près la même chose, sauf que l’argent ne circule pas entre les mêmes mains »
Haykal, comment peux tu dire ça ?
La répartition c’est tu piques à des gens tu files immédiatement aux retraités.
La capitalisation c’est tu mets de côté de l’argent, tu le récupères sous la forme de ton choix (rente, capital) à ta retraite (dans un système libre).
D’un côté il y a donc de l’épargne, de l’autre côté un déplacement. Epargne=investissement. Déplacement = rien du tout. D’un côté tu crées des richesses parce que tu investis, de l’autre que dalle.
La condition de pérennité d’un régime par répartition c’est que la génération suivante ait des revenus supérieurs pour permettre de payer les retraites de celle d’avant, ceci ad vitam aeternam. Si il y a passage de répartition à capitalisation, une génération payera 2 fois: pour les retraités du moment + pour sa propre retraite. C’est ce qui est en train de se passer en France: beaucoup de gens mettent de côté, et payent des cotisations affolantes qui ne leur seront jamais rendues, étant données aux retraités.
La condition de pérennité d’un régime par capitalisation c’est simplement que les investissements réalisés soient judicieux. Difficile ? Pas tant que ça, investissez sur des obligations, immobilier… et supprimez les impôts sur les revenus mobiliers et de toute épargne, ce sera déjà + simple…
Depuis Marx les classes n’ont pas évolué, elles existent toujours : les capitalistes, les salariés, les propriétaire fonciers (les 3 classes principales définies par Marx). Le fonctionnement de la société est structuré autour de ces classes et est assuré par la médiation du marché et de l’Etat.
Donc, à l’ouest rien de nouveau… On peut toujours opposer le capital et le travail en suivant la logique Marxiste. C’est le caractère objectif des classes.
Pour Bourdieu, la classe n’existe que par la conscience de chacun d’en faire partie. La classe n’est pas le résultat d’une classification arbitraire mais d’une reconnaissance individuelle en un système collectif lui permettant de défendre ses intérêts. Fondamentalement Bourdieu sous entend que les classes n’existent que parce que la théorie des classes existe et qu’elle permet cette identification d’un individu à une classe. C’est le caractère subjectif des classes.
En fait Bourdieu montre que sans la reconnaissance collective de l’existence des classes, les classes n’existent pas. Dans le monde moderne, actuel, cette reconnaissance est quasi inexistante ou en voie de disparition, l’individualité prime, la notion de classe disparaît et les conflits qui opposaient ces classes sociales laissent place aux conflits religieux ou ethniques.
Pourtant le caractère objectif des classes subsiste.
Tu vois La berlue, en me servant de Marx et de Bourdieu, je montre que tu as en grande partie raison : la lutte des classes n’existe plus, bien qu’objectivement on puisse constituer des classes (par le classement en fonction de critères objectifs tels que les revenus ou la provenance de ces revenus). La lutte des classes n’existe plus, car les individus n’ont plus conscience d’appartenir à une classe. En effet la pensée dominante refuse l’idée de classe parce que celle-ci ne prend pas en compte la réalité économique extrêmement transverse par rapport à toutes les activités humaines. La logique économique (telle qu’elle est véhiculée, sous sa forme libérale) est omniprésente et tend à dissoudre et à rendre caduque l’esprit de classe. D’autre part la classe ouvrière s’est tertiarisée, la scolarisation de masse a permis un certain brassage des classes et la prise de conscience de l’individualité. De plus l’élévation du niveau de vie et l’ascenseur social a permis durant les 30 glorieuses à chacun d’épargner, de devenir propriétaire et même de jouer en bourse…
Bon mais s’il n’y a plus de la classe ouvrière, que dire de la classe capitaliste qui a réussi à imposer, à force de pèlerinage sur le mont, au début des années 80 la réforme libérale (Reagan et Tatcher) ? ;)
Pour conclure : le modèle dominant n’est plus le bonheur collectif mais le profit individuel, le rapport des uns avec les autres ne se base plus sur l’identification mais sur la concurrence.
La lutte des classes n’existe plus.
Tu as raison Hervé, je dois etre plus précis.
Lorsque je dis que c’est pareil, je parle du probleme actuel des retraites, de ce point de vue-là , c’est kif-kif.
Ce que tu expliques est tout à fait vrai, à ceci près que les pensions versées dans le cadre d’une retraite par repartition peuvent etre consommées ou investies également, ce qui fait qu’on se retrouve dans une situation comparable.
Tu as raison, l’investissement est très intéressant dans le cas de la capitalisation. C’est pourquoi ce système devrait déjà exister (en réalité il existe déjà , cela s’appele la Préfon, un fonds de pension francais, géré par la CNP, filiale de la Caisse des Dépots je crois: ce régime etant bien evidemment réservé aux fonctionnaires uniquement).
Un détail concernant « les investissement judicieux », Les Echos a publié récemment quelques articles qui ont montré, que les fonds de pension européens (spécialement néerlandais et britanniques) ont vu leur valeur d’actif (la somme de tout l’argent qui leur a été confié) baisser de 15 à 20% depuis 1999. C’est l’argument classique (actuellement) contre les fonds de pension. Mais le truc, c’est que de même, d’autres organismes collecteurs d’argent, comme les banques ou les societes d’assurance, ont egalement vu leur valeur d’actif baisser, ce qui a provoqu » des hausses des polices d’assurance.
La raison, c’est que tous ces gens ont pati du krach de la bourse, ceux-ci ayant surpondéré leurs protefeuilles en actions.
Je suis pour les fonds par capi, c’est évident. J’adhère complètement à ton analyse.
Sur les fonds de pension, et le prochain débat qui ne manquera pas d’avoir lieu, les syndicats et le MEDEF n’y ont pas intérêt, ils perdront des postes de pouvoir. Les sociétés d’assurance sont pour car cela leur permettra de gérer des fonds supplémentaires.
Voilà qui devrait aider les prochains débats sur le sujet..
La retraite par capitalisation ne s’affranchit pas du pb de la démographie.
Pour la répartition, les pensions versées aux retraités sont payées par des cotisations prélevées sur les actifs. Les retraites sont donc une part de la richesse produite au même moment.
Pour la capitalisation, en épargnant, un salarié n’a qu’un à -valoir sur la production future de richesses, une créance pour l’avenir. Et pour que cette créance soit honorée au moment où elle est présentée, il faut que soit produite la richesse correspondante.
S’il y a, dans l’avenir, un problème démographique, c’est-à -dire un manque d’actifs pour produire la richesse nécessaire au paiement des pensions, répartition et capitalisation sont placées devant les mêmes difficultés
La capitalisation est même particulièrement sensible aux évolutions démographiques, comme l’a explicité l’OCDE :
« A mesure que les membres des générations du baby-boom partiront à la retraite, dans dix à vingt ans, ils auront probablement un comportement de vendeurs nets au moins pour une partie des titres accumulés durant leur vie de travail. La génération suivante est de moindre taille, il existe donc une possibilité de baisse du prix des titres… Il y a une éventualité qu’au moment de la retraite la génération du baby- boom découvre que le revenu tiré des fonds de pension est inférieur à ce qui avait été prévu par simple extrapolation des tendances actuelles. » (OCDE, 1998).
Bonjour,
J’ai justement publié hier une explication (avec une proposition) sur en quoi la répartition et la capitalisation sont similaires :
http://www.sashipamelba.com/idees/pack_retraites.htm
Thomas
décidément ce Thomas n’a pas du capter, et son discours (cf le lien qu’il a inséré) est pour le moins compliqué…
alors faisons simple:
en répartition:
paul, salarié, gagne 100euros, il cotise 20 euros. jean, retraité touche 20 euros.
=> on déplace l’argent
en capitalisation:
paul, salarié, gagne 100 euros, il met de côté 20 euros. Jean, retraité touche la rente (les dividendes, les intérêts, peu importe) de son capital qu’il a mis de côté pendant sa période d’activité.
=> on met de côté l’argent qui peut être investi, et les intérêts s’accumulent pendant toute la vie
El Nino laisse entendre que les classes existent.
Mais les classes sont des inventions,tout comme les races. Je vais le montrer:
-Tout d’abord,la notion de classe laisse croire que les individus seraient soit salariés soit entrepreneurs.Que dire de ceux qui cumulent plusieurs activités?
-Mais ce qui est plus grâve dans la notion de classe c’est qu’elle est mise au service d’un délire hiérarchique:d’un côté il y aurait le Peuple Sain,travailleur,détourné des vices provoqués par le monde moderne,le capital, l’industrialisation et l’individualisme,et de l’autre les bourgeois dégénérés de l’Occident impur.On l’a vu dans l’Histoire,cette classification manichéenne des individus peut aboutir à des crimes contre l’humanité:le Goulag et l’Holocauste.Les gens ne sont pas tués pour ce qu’ils font,mais pour ce qu’ils sont:logique,puisque ce qui sous-tend l’idéologie marxiste est le DETERMINISME de classe, tout comme Hitler pensait que les individus étaient dotés de caractères « raciaux » dès la naissance
OK avec Hervé. Ce Thomas est complet et méthodique, c’est vrai que ton schéma, Hervé, est plus percutant!
J’ai pas le Net en ce moment, pourrait-il y avoir une bonne âme qui cherche pour nous ce que le (la?) Préfon?
Merci messieurs dames
c’est le fonds de pension pour les fonctionnaires, tu peux en plus retirer de tes impôts sur le revenu ce que tu mets dans la Préfon, et je crois qu’il n’y a pas de plafond, ou un plafond tellement haut qu’il n’en est pas un.
comme d’hab les fonctionnaires s’autorisent ce qu’ils interdisent aux autres…
Ce con de Marx aurait eu un pb avec moi !
Je suis capitaliste (je possède des actions), salariée et propriétaire foncière.. Je pourrais ajouter chomeuse, allocataire CAF, mais aussi future mere au foyer, refuture salariée, peut etre ex propriétaire un jour.
Kesskon fait, on me case où ?
Définitivement, la lutte des classes est une grosse connerie, machiavélique, juste là pour que les gens se battent entre eux. Beurp.
Haykal, pour la prefon, voir le site :
http://www.prefon.asso.fr
Hervé Duray :
> décidément ce Thomas n’a pas du capter, et son discours (cf le lien qu’il a
> inséré) est pour le moins compliqué…
Allez une anecdote : allons nous ballader vers 18h30, à Paris, vers la place de l’Alma. C’est un carrefour impossible où les feux rouges ne sont pas suffisants. Il reste systématiquement des voitures au milieu qui bouchent la voie perpendiculaires.
Pourquoi ?
Parceque les gens ne regardent pas plus loin que le bout de leur nez. C’est vrai qu’en s’avançant au milieu ils gagnent 30 secondes car il passeront « de force », avant que ceux de leur voie aient un feu vert. Mais c’est vrai aussi que si tous ceux qui précédaient n’avaient pas fait ce même geste égoïste, la circulation serait deux fois plus fluide et ils seraient passés deux fois plus vite.
Parfois – trop rarement – il y a un policier au milieu qui règle la circulation. Ces policiers-là font gagner du temps à tout le monde.
Tout ça pour dire que le raisonnement 100% axé sur son petit soi-même n’est pas toujours suffisant. Parfois il faut prendre du recul, observer la situation d’une manière plus globale.
En l’occurence, quand tu te focalises sur les intérêts de ton capital, c’est vrai qu’à ton échelle ça à l’air de marcher. Mais c’est vrai aussi que si chacun le fait ça ne fonctionnera pas.
Pourquoi ?
Eh bah c’est un tout petit peu long à expliquer, c’est pour ça que je me suis fendu d’une page Web. Je la remets pour les flegmards : http://www.sashipamelba.com/idees/pack_retraites.htm
Thomas (qui capte ce qu’il peut)
« Tous les systèmes de retraites sont des systèmes de répartition des biens. »
Non, ca c’est l’économie.
« Il est possible que dans 20 ans, on ne soit pas en mesure de produire autant qu’aujourd’hui »
Arg ! Non la faut pas raconter n’importe quoi tout de même… Le probléme de nos jour n’est pas la « production ». Ca c’est une vision XIXeme siecle.
« La retraite par capitalisation consiste à prélever une contre-valeur des biens d’aujourd’hui pour l’utiliser dans 20 ans. Celle par répartition consiste à utiliser aujourd’hui la contre-valeur des biens d’aujourd’hui, et demain celle des biens de demain. »
Penses tu que pour chaques euro il existe un produit ?? Ou pour parler comme toi, une noisette ? Par quel opération magique ?
« La retraite par capitalisation garantit une répartition « juste » des biens d’un retraité relativement à un autre. En revanche, rien n’assure que la répartition sera juste pour l’ensemble des retraités relativement à l’ensemble des actifs. »
Juste ? Définition de la Justice ?
« Dans 20 ans les retraités dépenseront massivement leur contre-valeur économisée, contre des biens réels. Il y aura donc la contre-valeur des biens produits dans 20 ans, plus la contre-valeur des biens produits aujourd’hui. Avec tout ça on ne pourra acheter que les biens produits dans 20 ans. C’est de l’inflation (ou de la dévaluation). »
Hein ? quoi ?
Si je comprend bien, il y a des titres fi, plus leur contre valeur, plus la contre valeur de la contre valeur etc.. ??
Tout ca n’est pas tres clair.
« Concrètement lorsqu’un actif économise 100 000 euros, eh bien il est impossible de savoir (encore moins de garantir !) si dans 20 ans il pourra acheter autant de choses qu’aujourd’hui avec ses 100 000 euros et intérêts. »
Peut on acheter plus de produit aujourd’hui qu’il y a 20 ans avec un SMIC ? La réponse est évidente en vertu de la « loi » de la baisse tendenciel des prix des produits. Et dans 20 ans tu consommeras des produits dont tu n’as même pas encore l’idée.
« Autrement dit, si l’écureuil économisait de l’argent sans économiser les noisettes, il pourrait bien découvrir – l’hiver venu – qu’il n’y a plus assez de noisettes à acheter. »
Ouais, mais on est pas chez les coco avec leur économie de pénurie ici. D’ailleurs même dans ce cas farfelue, USA, Chine et Inde serons ravies de nous innonder de leurs produits.
« Ici le capital n’est pas une monnaie mais une fraction d’une future production. Ce capital est découplé des biens réels, ce qui le rend économiquement cohérent dans le temps. »
Ca peut marcher chez une tribu néolitique, peut être.
« Il est à mon avis nécessaire de prévoir un plafond (très élevé) aux cotisations. Autrement les quelques personnes les plus riches pourraient s’accaparer sans risque une contre-valeur future non pour la dépenser en biens réels, mais pour réinvestir. « Donc pas de possibilité de faire de l’argent dessus. »
Nous y voila ! Investire, créer des emplois, gagner de l’argent avec ses économies, c’est MAL.
Au fait, les « les quelques personnes les plus riches « , comme Bill Gate ou le Sultan de Brunei n’en ont rien a foutre de ces histoires de retraite, eux. Bref, tu délires là , non ?
Il y a bien sur des problemes commun a tous les systemes de retraite. La question finale n’est autre que celle-ci:
Les individus sont-ils libres de choisir le systeme de retraite qu’ils assumeront, et individuellement responsables de leurs choix, ou sont-ils contraints par un monopole legal régit par des dirigeants irresponsables de leurs choix?
Ensuite, mon coco, une fois libre, tu fais comme tu le sens. Si toi et tes corréligionnaires pensez vivre mieux en organisant un système par répartition ou un autre – grand bien vous fasse. De même pour ceux qui voudront adopter ensemble toute autre variante de tout autre système, ou toute combinaison envisageable. N’allez pas pleurer auprès des autres si votre système se casse la gueule, c’est tout ce qu’on vous demande. (Et réciproquement, réjouissez-vous sans rien devoir aux autres si votre système marche.) La France est assez grande pour accomoder tous les systèmes volontaires possibles le plus pacifiquement du monde.
Le problème, c’est le système fasciste de « gestion » des retraites par la collusion de l’État et des corporations professionnelles. À bas le système national socialiste actuel! Vive la liberté!
« autrement dit,si l’écureuil économisait de l’argent sans économiser les noisettes,il pourrait bien découvrir-l’hiver venu-qu’il n’y a plus assez de noisettes à acheter. »
S’il n’y a plus de noisettes à acheter l’hiver venu,il n’y aura plus de noisettes à redistribuer.Donc le problème est le même pour les retraites par répartition.
Le problème avec la monnaie c’est qu’il y a des avantages et des inconvénients,comme dans beaucoup d’inventions.Doit-on se passer de monnaie??!
[El Nino laisse entendre que les classes existent.
Mais les classes sont des inventions]
C’est ce que j’ai écrit. Une classe nÂ’a rien de naturel.
[DETERMINISME de classe]
Déterminisme social ou déterminisme culturel cela fait moins coco. Si tu parles de déterminisme vis à vis des « classes », il existe et il est mesuré (cf stat sur le Bac). Etant sous entendu que les classes sont définies par le critère de classement (objectif) qui est l’activité principale de l’individu (cadre, employé, ouvrier, profession libérale…).
[On me case où ?]
C’est ce que j’ai écrit, cela devient difficile…
[Les individus sont-ils libres de choisir le système de retraite qu’ils assumeront, et individuellement responsables de leurs choix, ou sont-ils contraints par un monopole légal?]
Une anecdote : allons nous balader vers 17h30, à Lux, vers la place du grand duc. C’est un carrefour impossible où les feux rouges sont inefficients. Il reste systématiquement les voitures des non résidents au milieu qui bouchent la voie perpendiculaire.
Pourquoi ?
Parce que les gens ne regardent pas plus loin que le bout de leur nez. C’est vrai qu’en s’avançant au milieu ils gagnent 30 secondes car il passeront « de force », avant que ceux de leur voie aient un feu vert. Mais c’est vrai aussi que si tous ceux qui précédaient n’avaient pas fait ce même geste égoïste, la circulation serait deux fois plus fluide et ils seraient passés deux fois plus vite.
Conclusion :
Si les gens étaient responsables et omniscients il n’y aurait pas de problème.
Or ils ne le sont pas (excepté dans les utopies).
Donc on délègue notre pouvoir individuel à une entité supra individuelle omnipotente (lÂ’Etat et le pouvoir politique qui le contrôle) pour nous imposer un choix globalement plus efficace, ou plus juste, ou plus moral, ou plus équitable etc… Le système par répartition nécessite pour être efficace et « égalitaire » de reposer sur le plus grand nombre (et de classes diverses).
Bref : Si demain El Niño a le choix, il ne choisira pas le système par répartition qui ne l’avantage pas. Pourtant il défend le système par répartition…
El Niño n’est solidaire que si tu es solidaire et mon assurance de ta solidarité c’est l’omnipotence et le dictat de l’Etat.
> Adolphos : Le probléme de nos jour n’est pas la
> « production ». Ca c’est une vision XIXeme siecle.
Ah bon ? Peux-tu développer ?
> Adolphos : Penses tu que pour chaques euro il existe un produit ?? Ou pour parler
> comme toi, une noisette ? Par quel opération magique ?
> C’est la théorie quantitative de la monnaie. C’est vrai que ce document repose
> sur cette théorie.
> Adolphos : il y a des titres fi, plus leur contre valeur, plus la contre valeur
> de la contre valeur etc.. ??
Non ;o) Les titres financiers peuvent être assimilés à de la contre-valeur. Au même titre que l’argent.
> Adolphos : Ca peut marcher chez une tribu néolitique, peut être.
En quoi serait-ce adapté à une tribu néolitique ? En quoi ne serait-ce pas adapté à notre économie ? Peux-tu développer ?
> Adolphos : Nous y voila ! Investir, créer des emplois, gagner de l’argent
> avec ses économies, c’est MAL. Au fait, les « les quelques personnes les plus
> riches « , comme Bill Gate ou le Sultan de Brunei n’en ont rien a foutre de ces
> histoires de retraite, eux. Bref, tu délires là , non ?
Non je ne délire pas. Tu te focalises sur un détail pour contrer une spéculation. Où vois-tu un problème à ça ? Bien sûr que Bill Gate ça ne le dérangera pas. Et comme ça ne concerne pas ceux qui sont moins riche, cette mesure ne bride la liberté de personne.
Au fond tu lis ce document avec tes préjugés comme quoi il est nul puisqu’il défend la répartition. Manifestement ça t’empèche de réfléchir.
Thomas
Bonjour Faré !
Je ne sais pas si ton intervention est une réponse à la mienne, alors au cas où, je répond :o)
> Faré : Les individus sont-ils libres de choisir le systeme de retraite qu’ils
> assumeront, et individuellement responsables de leurs choix, ou sont-ils contraints
> par un monopole legal régit par des dirigeants irresponsables de leurs choix?
Ce que je tente d’expliquer, c’est que le système par capitalisation tel qu’il est perçu aujourd’hui est une incohérence sur le plan économique. Donc je propose une solution par répartition qui garantirait la liberté de chacun.
Bonjour berlusconiste thatchérien !
> Donc le problème est le même pour les retraites par répartition.
effectivement ! C’est même l’origine de ma réflexion :o) . Et le système par capitalisation ajoute d’un problème d’inflation ou de dévaluation.
> Le problème avec la monnaie c’est qu’il y a des avantages et des inconvénients,
> comme dans beaucoup d’inventions.Doit-on se passer de monnaie??!
Sûrement pas !!!! Au contraire ! Il faut l’utiliser à bon escient. Par contre dans le cas des retraites, il s’agit d’ « économiser » sur une période de 20 ans, l’argent n’est pas le bon outil pour se garantir une production future aussi éloignée.
Thomas
Thomas, tu dis n’importe quoi. Tout système obligatoire, par répartition, capitalisation, ou n’importe quoi, c’est de la coercition.
Ton système, je n’ai même pas envie de le regarder. Si tu veux l’imposer à tous, tu n’es qu’un salaud de totalitaire parmi tant d’autres. Et à partir du moment où il y a la liberté, fais tous les systèmes de répartition que tu veux avec tous ceux qui seront d’accord avec toi, je m’en contre-fiche, c’est TON problème. Quant aux système que j’adopterai, il ne regarde que moi et mes associés.
Quant à l’analyse utilitariste: c’est la liberté-responsabilité des individus – autrement dit, leur propriété – qui seule peut assurer que les systèmes de retraite (ou d’autre chose) ne se casseront pas la gueule. En brisant la liberté de choix, on annihile le pouvoir progressif de la responsabilité, et ça ne marchera pas, de toute façon.
Merde à tous les étatistes.
« Si les gens étaient responsables et omniscients il n’y aurait pas de problème.
Or ils ne le sont pas (excepté dans les utopies).
Donc on délègue notre pouvoir individuel à une entité supra individuelle omnipotente (lÂ’Etat et le pouvoir politique qui le contrôle) pour nous imposer un choix globalement plus efficace, ou plus juste, ou plus moral, ou plus équitable etc… »
Contradiction : les gens ne sont pas omniscients, donc tu donnes pouvoir à des gens qui ne sont omniscients. En quoi ca résou le probléme ??
Je ne t’oblige pas à réfléchir, mais sois poli. Ma proposition est un système non obligatoire. Enfin c’est agaçant ceux qui s’arrêtent tellement à leur préjugés qu’ils refusent – et d’écouter autrui – et de prendre du recul !
Encore une fois, ton système, tu en fais ce que tu veux. Je n’ai pas à avoir d’opinion dessus. Il est peut-être génial, il est peut-être débile: je m’en fous. Tant mieux ou tant pis pour toi et ceux qui te suivront.
La seule question qui compte est celle de la liberté: que chacun soit libre de choisir son système. Le reste est du ressort de la responsabilité individuelle de chacun.
Faré, la prochaine fois que tu t’en fiches, je préfèrerai que tu ne réagisses pas. Merci.
Ce systéme repose sur un pressuposé : la valeur de la production est une constante, un point de départ.Or c’est l’inverse, c’est un résultat. Si le marché est de 4000 voitures, comme au début du siecle, l’industrie automobiles produit 4000 voitures. Si il est de 10 millions, les industriels s’adapteront pour en produire 10 millions.
En effet le cout de production tend à être marginal par rapport au cout de R&D. Et c’est la R&D qui est le probléme de notre époque, pas la (re) production.
D’ailleur un pays avec un taux de croissance de seulement 3% pendant 30 ans multiplie par deux sa richesse. Pas de quoi sacrifier un poulet ou danser la dance de la pluie.
Par ailleurs la monnaie est un produit comme un autre, qu’on produit, échange, achéte, vend etc… et j’ai du mal à comprendre ces histoires de « contre valeur ».
Tous ceci montre une fois de plus le dangers des raisonnements purements abstraits.
« on délègue notre pouvoir individuel à une entité supra individuelle omnipotente (lÂ’Etat et le pouvoir politique qui le contrôle) pour nous imposer un choix globalement plus efficace, ou plus juste, ou plus moral, ou plus équitable etc… »
Sauf que des individus, comme moi, ne sont pas d’accord avec ce système, donc moi je ne délègue rien.
« Bref : Si demain El Niño a le choix, il ne choisira pas le système par répartition qui ne lÂ’avantage pas. Pourtant il défend le système par répartitionÂ… »
Donc El nino est un con.
« El Niño nÂ’est solidaire que si tu es solidaire et mon assurance de ta solidarité cÂ’est lÂ’omnipotence et le dictat de lÂ’Etat »
Tu admets donc que le système soi-disant « solidaire » repose donc en fait sur l’exploitation de personnes non-volontaires par d’autres personnes par la menace de la force ?
On appelle ça un SYSTEME ESCLAVAGISTE
et c’est MOI que tu traites de totalitaire ?
A propos de taux de croissance,j’ai entendu sur LCI que la croissance américaine pourrait atteindre 3 à 4% en 2004!
Mais ne sautons pas de joie:c’est,après tout,deux points de moins que les taux de croissance atteints par les USA(eh oui,toujours…)en 2000 ou en 1999!
J’entendais aussi que -Horreur!!- le taux de chômage britannique a énormément augmenté:5,1% de la population active selon le BIT, 3,1% selon les statistiques nationales.
Au fait,pas de crise de 29 en vue,malgré le néo-libéralisme:le CAC 40 est passé à 3121 points.Le marché peut trouver le moyen de se réguler tout seul,pas besoin d’attenter à la propriété privée.
Personne ne t’a invité à présenter ton système miracle. Va vendre ton « huile de serpent » ailleurs. Pourquoi dans ton système un franc cotisé il y a vingt ans ne vaut pas plus qu’un franc cotisé hier, malgré l’inflation et les intérêts du placement? Avec ton système, ce sont ceux qui cotisent peu de temps qui spolient ceux qui cotisent longtemps. Tu veux corriger ça avec moult peréquations, calculées par une administration pléthorique? Bonjour les frais de gestion. Ah oui, les frais de gestions, à combien ils s’élèvent? Par qui ils sont perçus? Qui décide? mmmm, un beau fromage pour les syndicats (ou leur remplaçant). Est-ce qu’on garde des fonds d’année en année, ou pas? Si oui, qui les gère comment? Si non, encore un coup à favoriser les premiers à partir en retraite et à rafler le magot pendant que les corniauds continuent à côtiser pour des promesses de parts sur les cotisations des corniauds futurs. Bref, encore une formule simpliste qui ne résoud rien et se contente de glisser les problèmes sous le tapis.
Bref, ne compte pas sur des gens sensés pour préférer ton système à une capitalisation. Cela dit, bonne chance pour trouver des équipiers à ton avion. Quand la liberté règnera, chacun sera libre d’adhérer au système de son choix, y compris le tien.
[Bref : Si demain El Niño a le choix, il ne choisira pas le système par répartition qui ne lÂ’avantage pas. Pourtant il défend le système par répartitionÂ… »
Donc El Niño est un con.]
Probablement, encore quÂ’il faille que tu tÂ’entendes avec lui pour donner une définition à ce mot de 3 lettres. Dans le cas présent tu estimes que cÂ’est con de ne pas penser quÂ’Ã soit mais de penser globalement. Chacun ses critères, la connerie est relative…
L’efficacité d’une démarche individuelle n’est pas forcément plus grande dans certains domaines qu’une démarche collective coercitive.
Et quand bien même elle le serait, si elle est en désaccord avec la morale, par exemple la notion d’équité, alors ?
Il est évident que dans le système El Niñien qui prend en compte le critère d’équité (El Niño ne mérite pas ses parents) l’éducation gratuite pour tous, par exemple, serait préférable, et pour être efficace ce système nécessite de reposer sur tous (solidarité par lÂ’universalité de lÂ’impôt). SÂ’il ne repose pas sur tous, alors cela ne fonctionne pas ou mal ou pas de façon optimale car des gens, très riches, comme El Niño, ne donnent pas leur pognon par bonté d’âme (bien quÂ’essayant dÂ’appliquer une démarche de responsabilité de tous les instants, El Niño nÂ’est pas parfait).
Si le type peut aller à l’école gratuitement c’est un sacré champ de liberté qui s’ouvre à lui, cette liberté s’accompagne évidemment pour tous par un effort : diminution de la liberté individuelle que représente l’impôt. Finalement El Niño estime que ce n’est pas cher payé car d’une manière ou d’une autre il récupère son don (obligatoire, certes) de liberté, qui n’est en fait qu’un échange de liberté, par le fait que vivant avec mes semblables, ceux qui ont eu accès librement (c.a.d. gratuitement en langage réaliste) à l’éducation le lui rendront bien dÂ’une manière ou dÂ’une autre par l’élévation du niveau culturel global dont il profitera (financièrement aussi). De plus El Niño profite également de ce système pour sa propre éducation.
Pour te rassurer, à aucun moment El Niño ne fait l’apologie du mammouth, à la limite rien n’empêche l’école d’être privée ou associative avec subventions et contrats d’objectifs ou je ne sais quel montage de régie, de concession ou autre.
Tu pourrais pas arrêter de parler de toi à la 3ème personne ?
« L’efficacité d’une démarche individuelle n’est pas forcément plus grande dans certains domaines qu’une démarche collective coercitive. »
Et c’est à toi d’en juger ? Pas aux gens eux-mêmes ?
Si c’est plus intéressant d’entrer dans un système collectif quelconque, pourquoi les gens ne le feraient pas ?
Pourquoi faudrait-il forcer des gens à faire des choses si ils n’estiment pas que ce soit dans leur intérêt ?
« si elle est en désaccord avec la morale »
mais voyons el stalnino, il n’y a ni bien ni mal, tu l’as dit toi même! Quand à la liberté, tu te torches avec je vois! La coercition ça fait partie du Bien dans ton univers relativo-déterministe ?
« l’éducation gratuite pour tous »
illusion!
« solidarité par lÂ’universalité de lÂ’impôt »
mensonge! la solidarité n’existe pas sans volonté. Quand je suis attaqué par des gangsters qui donnent ensuite à d’autres personnes, je ne suis pas solidaire. Au contraire, je conçois plus facilement de la colère envers les receleurs!
« des gens, très riches, comme El Niño, ne donnent pas leur pognon par bonté d’âme »
salauds de riches! il faut les FORCER à payer, putain, ils sont même pas foutus d’abandonner volontairement ce qu’ils ont gagné! (ce qui entre parenthèse est faux car il est dans la nature humaine de ressentir la compassion)
« il récupère son don (obligatoire, certes) »
don obligatoire ???
Si tu SAIS que c’est dans ton intérêt, pourquoi tu ne donnerais pas VOLONTAIREMENT ?
Enfin bref… je dis un dernier truc: ton système repose intimement sur l’usage de la force pour mettre en avant TES préférences. Et ce qui est amusant dans un tel système, c’est que si tu admets l’usage de la force pour financer les préférences individuelles, c’est que tu encourages tout le monde à faire de même. Chacun voudra avoir son petit avantage, sa petite subvention, son petit impôt. C’est la guerre de tout le monde contre tout le monde.
Tous les régimes Staliniens proposent l’accès à l’école et aux soins gratuits.
C bien beau mais si à coté t’as pas de quoi bouffer, je vois pas l’interet, d’ailleurs tous ces régimes se petent la gueule c pas pour rien.
« L’efficacité d’une démarche individuelle n’est pas forcément plus grande dans certains domaines qu’une démarche collective coercitive. »
Ca c exactement le discours d’un dictateur en puissance, « je sais ce qui est bon pour vous et pour tous »
La démarche VOLONTAIRE (pas forcément individuelle d’ailleurs) est efficace, du moment où tu contraint les individus, c toi le totalitaire.
« SÂ’il ne repose pas sur tous, alors cela ne fonctionne pas ou mal ou pas de façon optimale car des gens, très riches, comme El Niño, ne donnent pas leur pognon par bonté d’âme (bien quÂ’essayant dÂ’appliquer une démarche de responsabilité de tous les instants, El Niño nÂ’est pas parfait). »
Heureusement qu’il y a des pauvres comme moi !!
Parce que toi tu n’est pas solidaire, il faut t’y obliger. Et moi qui le suis sans obligation aucune, je n’ai aps envie qu’on m’y force.
Encore une fois, parce que TOI t incapable de faire un truc volontairement, tu voudrais contraindre tout le monde à la faire de manière obligatoire.
Totalitaire.
« ceux qui ont eu accès librement (c.a.d. gratuitement en langage réaliste) à l’éducation le lui rendront bien dÂ’une manière ou dÂ’une autre par l’élévation du niveau culturel global dont il profitera »
Langage réaliste ?? Tu déconnes nino, RIEN n’est gratuit.
Parce que tu ne paye pas à l’entrée de l’école, elle serait gratuite ? Et les impots ? Qui les paye ? Tout le monde.
Tu devrais lire « ce qu’on voit et ce qu’on ne voit pas » de Bastiat.
Et puis le « systeme » en profitera.. lequel ? celui – Français – qui fait que plus tu travailles moins tu gagnes ?
Et je ne parle meme pas de ceux qui « profitent » de ton systeme et qui se cassent par la suite, car ils otn bien compris le systeme justement.
Et les Russes ? Tu crois qu’ils en ont profité de leur niveau culturel ?
Bref Nino, tu veux OBLIGER les autres à faire des trucs que TOI meme n’est pas capable de faire seul.. Sous prétexte qu’il faut les faire.. MAIS FAIS LES !!!
Tu crois pas que t’as de sérieuses questions à te poser ?
« ceux qui ont eu accès librement (c.a.d. gratuitement en langage réaliste) »
donc gratuit = libre ? Tu confonds argent et liberté, tu confonds liberté et pouvoir.
la liberté c’est l’absence de coercition. ça veut dire que personne ne te force à faire quelque chose à laquelle tu ne t’es pas engagée volontairement!
La liberté ce n’est pas d’entrer dans un magasin et de pouvoir tout acheter! même quand tu es « pauvre » tu peux acheter, mais au prix d’endettement parfois, ou d’économies antérieures! personne ne t’en empêche!
c’est marrant tout de même ça, la conception « socialiste » de la liberté est complètement matérialiste! La liberté se résume au carnet de chèque! D’ailleurs tout au long du post tu dis que tu « échanges » un peu de ta « liberté », et tu veux bien entendu dire argent! La liberté c’est pas un compte bien rempli!
Retraites CGT économie
Indépendamment du langage de combat d’un tract CGT, tu ne peux en faire, Hervé, aucune analyse économique. Tu ne peux pas avoir de discussion économique avec ces personnes, elles vivent dans un autre monde. La ligne finale est : « les actifs paient pour les retraités. Il y a de l’argent, on en trouvera le moment venu en prélevant ce qu’il faut, sur qui il faut. » Les calculs du tract sont un habillage opportuniste. Le but est d’acquérir, à court terme, des avantages et de les verrouiller du mieux possible. Demain sera un autre jour de lutte…
Pour illustrer et compléter ton propos voici ce que PP a relevé il y a quelques années dans un tract local CGT contre les fonds de pension, et les commentaires qu’il en a fait à l’époque.
Extrait : « Les retraites représenteront toujours une partie du produit national de la période où elles sont versées. Les actifs du moment font toujours vivre par leur activité productive les inactifs du moment et l’épargne investie sera récupérée par les épargnants sur le compte de la production de demain, réalisée par les actifs de demain. L’épargne placée dans les fonds de pension n’est pas mise en réserve. On ne finance donc jamais sa propre retraite. »
Commentaires : Que veut dire cette dernière phrase ? La CGT n’a apparemment aucune notion de l’épargne, des provisions que l’on peut faire pour sa consommation future quand on ne peut pas produire et que l’on doit quand même consommer pour survivre.
Transposons cette dernière phrase : On économise quelques années pour acheter une voiture ou commencer à faire construire sa maison. « L’épargne placée (dans quoi?) n’est pas mise en réserve. On ne finance donc jamais sa propre voiture ni sa propre maison. »
C’est un cours d’économie paléolithique, bonne pour des chasseurs cueilleurs, vivant au jour le jour, et encore très primitifs ; ignorance de la monnaie, de l’échange dans l’espace et le temps, du rôle de l’épargne et de l’investissement productif, de tout ce qui a permis le progrès et la civilisation. C’est un comble pour des gens qui se proclament « progressistes ».
Il n’y a pas de lien logique entre « on ne finance donc jamais sa propre retraite » et ce qui précède. C’est tout le charme de cette démonstration qui vise à combattre les fonds de pension.
Financer, qui veut dire assembler des moyens de paiement puis les utiliser pour des achats – consommation ou investissement – a un sens incompréhensible ici. Au pays du marxisme appliqué, lÂ’URSS, c’était pourtant comme cela que lÂ’on finançait lÂ’achat dÂ’une voiture, en épargnant sur dix ans, ou dÂ’une maison, en allant travailler quinze ans ou plus en Sibérie.
Quelques mots pour préciser les différences fondamentales entre répartition et capitalisation. En simplifiant beaucoup.
Répartition : Une partie de la production du moment est donnée par les actifs aux retraités qui consomment.
Capitalisation : Les producteurs du moment, futurs retraités, épargnent c’est à dire s’abstiennent de consommer. Ces moyens épargnés servent à constituer un capital de bonne qualité qui va permettre d’augmenter la production future. Au cours de leur retraite, les retraités à la fois reçoivent les fruits de leurs investissements et vendent leur part de capital en viager à de futurs retraités. Ces derniers complètent également cette épargne pour la constitution de capital supplémentaire qui augmentera la production future, etc. (Sinon s’ils se contentent d’acheter le capital existant on retombe dans un schéma analogue à la répartition où le capital productif reste constant. Une pseudo-répartition avec une base juridique différente.)
Pour illustrer, imaginer une famille étendue paysanne qui vie en autarcie. Répartition : le père et les oncles nourrissent les enfants qui les nourriront à leur tour. Capitalisation : les adultes épargnent (en temps et moyens), améliorent la propriété. Le niveau de vie de tous augmente et il sera plus facile aux enfants de nourrir les anciens le moment venu.
Qu’est ce qu’un capital de bonne qualité ? C’est celui qui se forme sous le contrôle du marché, c’est-à -dire des consommateurs, qui sont les juges en dernier ressort de ce qui convient à leurs besoins. Pour savoir ce qu’est un capital productif de mauvaise qualité, voir quelle a été l’expérience des économies à contrôle centralisé en Europe Orientale et Centrale au vingtième siècle. Comparer le capital qui servait à produire les Trabants et celui qui sert à produire les Mercédès. Le niveau de vie d’une population de travailleurs est d’autant plus élevé que sa productivité est plus élevée, c’est-à -dire associé à une quantité importante de capital de bonne qualité.
Là où tout cela se complique, c’est que le gouvernement met son nez partout, réglemente, « oriente » l’épargne de la retraite selon ses objectifs qui peuvent très bien ne pas coïncider avec ceux des futurs retraités, par exemple être des objectifs électoraux à court terme, et l’épargne peut être dirigée vers la consommation de groupes privilégiés, etc. (Et on retombe dans le cas d’une pseudo-répartition.) Bien sûr tout ceci se passe au nom de la protection du retraité et de son épargne.
Une autre très grande difficulté dont on a vu les effets tout récemment est lÂ’inflation, création de monnaie à partir de rien. De la monnaie est créée mais les ressources réelles nÂ’ont pas augmenté, les investisseurs sont désorientés. Il y a pléthore de mauvais investissements, puis récession ou dépression, etc. (Mais cÂ’est une autre histoire, beaucoup trop longue : celle du cycle des affaires, selon l’école autrichienne – Mises, HayekÂ… Si vous connaissez une meilleure théorie du cycle des affaires, merci de me la faire connaître.)
La répartition est confinée à un territoire, une population, la capitalisation peut s’étendre au monde entier, mais là , horreur ! on va parler de mondialisation…
> > Faré :
> Pourquoi dans ton système un franc cotisé il y a vingt ans ne vaut
> pas plus qu’un franc cotisé hier, malgré l’inflation et les intérêts du
> placement? Avec ton système, ce sont ceux qui cotisent peu de temps
> qui spolient ceux qui cotisent longtemps.
Merci pour la remarque. Il y avait effectivement un problème : les actifs auraient cotisé quand ça les auraient arrangé. Les années « dures » auraient été plus dures que nécessaire pour les retraités. Et les années fastes plus fastes que nécessaire aussi. Ca ne prend effectivement pas en compte les taux d’intérêt ni l’inflation. C’est la contre-partie du zéro-risque. La nouvelle version est toujours ici.
Quant aux frais de gestion, ils seraient minimes : en fait ce système est entièrement automatisable.
Bonjour père plex. Si je puis me permettre quelques critiques.
> > père plex :
> Pour illustrer, imaginer une famille étendue paysanne qui vie en
> autarcie. Répartition : le père et les oncles nourrissent les enfants qui
> les nourriront à leur tour. Capitalisation : les adultes épargnent (en
> temps et moyens), améliorent la propriété. Le niveau de vie de tous
> augmente et il sera plus facile aux enfants de nourrir les anciens le
> moment venu.
Quand tu dis « les adultes épargnent, améliorent la propriété » c’est – j’imagine – qu’on est en situation initiale : il n’y a pas encore de retraités. Tu précises ensuite : « il sera plus facile aux enfants de nourrir les anciens le moment venu ». Donc ce sont bien les enfants (actifs) qui partagent (répartissent) ce qu’ils produisent avec les anciens. Quelle différence ?
> > père plex :
> La répartition est confinée à un territoire, une population
Non je ne vois pas en quoi. Si elle est organisée au niveau du territoire ou de la population oui. C’est le cas actuellement mais ça n’a rien de structurel. C’est un choix politique.
Thomas
Tu n’as visiblement pas compris le processus créatif duquel participe le capital.
Lis donc de Turgot « Formation et Distribution des Richesses », ou de Bastiat « Capital ».
Penser à la Distribution comme indépendante de la Formation est une conséquence typique de la maladie mentale étatiste. Voir la partie 5 de mon article « Government is the Rule of Black Magic ».
Thomas, (tes questions du 18/06)
Bien sûr c’est toujours comme cela, à un moment donné les actifs travaillent et les inactifs ne font rien. Le point important dans le schéma de capitalisation est de créer un capital productif de bonne qualité qui profite à tout le monde. Un futur retraité peut le décider à tout moment, épargner et orienter son épargne en conséquence. Dans le cas rural : drainage, chemins, amélioration des sols, outillages, stockages, etc….
Oui, la rèpartition est confinée à un territoire actuellement. C’est institutionnel et assez tribal. C’est d’ailleurs un point important chez les socialistes et les étatistes. Ils souhaitent reconstituer dans une grande société, immense, les formes d’organisation qui existaient au niveau de la petite société tribale, celle du face à face, où tous se connaissaient, ou presque, et dont la famille est la cellule de base et le modèle, curieusement. Nous en portons tous en nous la la nostalgie, quasiment dans nos gènes. Nous essayons de la retrouver, fut ce sur Internet. Mais au niveau de la société immense, ouverte, ces règles de tribu ne peuvent pas s’appliquer. Cela ne peut pas marcher et ne marche pas. Si tu as le temps lis un jour Karl Popper : La société ouverte et ses ennemis, ainsi que Hayek : Droit, Législation et Liberté.
Bref, une répartition mondiale, un gouvernement mondial, un projet de société mondial. Horreur et catastrophe!
Merci à vous 2 pour les liens et références de livres.
Je reviendrai vers vous après avoir lu.
En échange, voici un livre sur l’économie. Vous ne serez pas d’accord avec les conclusions mais les raisonnements sont intéressants.
bonne journée
Thomas
Bien reçu ta référence de livre et tu as raison nous ne serons pas d’accord. Des dizaines d’objections viennent à l’esprit dès la lecture des pages de présentation. On est dans le domaine de la magie et de la manipulation des émotions.
La magie par exemple avec la création de monnaie qui est supposée créer des richesses. Si tel était le cas il y a longtemps que nous serions tous hyper riches et qu’il n’y aurait plus de pays en voie de développement. Plus de dettes. On crée de la monnaie, on efface les dettes. Etc., etc., je te laisse continue la liste. Créer de la monnaie ne crée JAMAIS de richesses RÉELLES. La monnaie sert à échanger des biens réels. Créer de la monnaie met la pagaille dans ce mécanisme très complexe d’échange où la plupart du temps les seuls repères qu’ont les gens sont les prix, car nous sommes le plus souvent incapables de savoir ce qu’il y a derrière un prix qui reflète une rareté.
La manipulation des émotions avec l’utilisation de mots à connotations positives dont le sens est soigneusement laissé dans le vague et qui suggèrent que l’on serait beaucoup mieux à retourner tous au Jardin de l’Eden en harmonie entre nous, avec les animaux et la nature. Qui ne serait d’accord ? Que veut dire ainsi le mot citoyen devenu adjectif ?
L’analyse économique c’est complexe, c’est scientifique. C’est spécial. C’est la communauté humaine vu du dedans, et non du dehors ce qui est impossible par définition contrairement aux sciences de la nature. Si tu veux commencer un jour, commence simple, micro, regarde ce que tu FAIS, regarde ce que FONT les gens qui t’entourent, quels sont les mécanismes de base. N’écoute pas ce qu’ils disent. Bouche toi les oreilles.
Les raisonnements macro sont pratiquement tous illégitimes, sauf peut être avec la monnaie et encore avec beaucoup de précautions. Si tu n’es plus un enfant et a déjà regardé un peu autour de toi, tu as déjà vu l’immense variété des formes de travail, des emplois, et quand un macroéconomiste vient te parler du « travail » cela doit te laisser perplexe. De quoi parle-t-il en réalité ? Ça a un sens ? Itou pour le capital. Explique moi ce que c’est que le « revenu du capital » ? Qui est donc ce Monsieur capital ?
Je te laisse sur une petite note que j’avais écrite après avoir entendu Bernard Maris un des tontons spirituels de ce livre. Bernard Maris étant professeur d’université et pas un marginal cela te donnera une idée de l’ampleur du problème.
Bernard Maris pense que si on tire sur des pigeons ils ne s’envoleront pas. Au contraire ils mangeront davantage pour devenir plus gras et compenser ainsi par leur poids accru la disparition de ceux qui ont été tués. Dit ainsi cela a l’air idiot et invraisemblable. Bernard Maris est plus habile et ne dit rien de tel. Mais il a déclaré que les impôts sur les entreprises ont forcé celles ci à faire des gains de productivité et donc à accroître notre bien être à tous. Où est la différence ? Je ne vis pas dans le même monde que Bernard Maris. Dans mon monde, les pigeons s’envolent si on leur tire dessus et les entreprises font surtout des gains de productivité parce qu’elles y sont forcées par la concurrence.
bernard maris aurait aussi pu dire que si on fouette les esclaves ils augmentent la cadence, et qu’avec les fers aux pieds au moins on est sûr qu’ils s’enfuient pas, n’est-ce pas ?
Ah, la bonne mentalité esclavagiste…. d’ailleurs c’est marrant l’idée de « tir aux pigeons », enfin « marrant » c’est vite dit, parce que c’est un peu l’idée: tirer sur les récalcitrants qui oseraient s’échapper…
c’est très soviétique comme discours….
Bonjour Père Plex
Non tout de même, on n’est pas dans le domaine de la magie. Ce livre a pour objectif d’être accessible à des non-économistes. C’est un ouvrage de vulgarisation. Avec une introduction accrocheuse et provoc, c’est normal.
Je ne connais pas Bernard Maris donc je ne peux juger.
Il existe un cas où la création d’argent engendre la création de valeur : dans les économies en régime d’abondance. Dans ces économies, la production est en deça du maximum. Elle est limitée par le pouvoir d’achat des acheteurs. Dans ce cas là on peut donc créer de l’argent sans générer d’inflation, et ce tant que la production ne dépasse pas sa capacité maximum.
Ca peut paraître absurde. De fait, quand j’ai commencé à lire ce bouquin, ça me semblait du pipeau car les mêmes mots étaient utilisés pour signifier des choses opposées à ce à quoi j’étais habitué. Mais une fois passé outre le problème du vocabulaire on apprend des trucs.
A part ça je suis issu d’une formation de commerce au cnam, avec des profs d’économie libéraux classiques et très compétents. Donc je ne suis pas un ignorant attiré par de la poudre aux yeux.
Franchement je te recommande de le lire. Ne serait-ce que pour comprendre les idées de ceux auxquels tu t’opposes.
Thomas