Je ne m’oppose pas au renversement de Saddam mais a-t-on le droit d’envahir un pays sans tenir compte du fait qu’une large majorité des Irakiens semblent refuser l' »aide » américaine tout en souhaitant le renversement de Saddam. Ce sont les Irakiens dans ce cas qui se trouvent pris dans une contradiction pratique de laquelle ils devraient sortir par eux-mêmes, soit en acceptant la guerre de libération américaine soit en initiant une guerre civile.
source:
message N°565 sur la liste des rationalistes-autrichiens
http://fr.groups.yahoo.com/group/rationalistes-autrichiens/message/565
marcgrunert@aol.com writes:
> Je ne m’oppose pas au renversement de Saddam mais a-t-on le droit
> d’envahir un pays sans tenir compte du fait qu’une large majorité
> des Irakiens semblent refuser l’ « aide » américaine tout en
> souhaitant le renversement de Saddam. Ce sont les Irakiens dans ce
> cas qui se trouvent pris dans une contradiction pratique de
> laquelle ils devraient sortir par eux-mêmes, soit en acceptant la
> guerre de libération américaine soit en initiant une guerre civile.
réponse d’un membre de la liste:
Parfaitement. Et ce sont aussi les Irakiens eux mêmes, chacun
particulièrement, et dans leur ensemble qui seuls sont en position de
décider s’il vaut mieux une guerre civile, un coup d’état, ou
simplement attendre que le pays évolue et que le dictateur meure pour
passer à un meilleur régime. Voyez l’exemple de l’Espagne et du Chili
entre autres. Les dictatures ont l’avantage (ou l’inconvénient) sur
les monarchies, qu’elles ne se renouvellent pas automatiquement de
génération en génération.
Mais on sait que cette guerre n’a rien à voir avec les irakiens, mais
tout à voir avec le pétrole et le dollar. Le dollar n’étant plus basé
sur l’étalon or, mais de fait, sur l’étalon or-noir. Que l’Irak ait
décidé de vendre son pétrole contre des euros en 1999 signait son
arrêt de mort. Que le pétrole soit totalement consumé dans 30 ans
signe l’arrêt de mort du dollar.
>> Je ne m’oppose pas au renversement de Saddam mais a-t-on le droit
>> d’envahir un pays sans tenir compte du fait qu’une large majorité
>> des Irakiens semblent refuser l’ « aide » américaine tout en
>> souhaitant le renversement de Saddam.
>>
C’est faux Marc, et tu peux le dire car tu ne te renseignes pas. Va voir sur la Page Libérale il y a une brève avec deux photos de militaires US tenant des enfants Irakiens dans leurs bras. En dessous il y a un lien vers le récit d’un des « boucliers humains » qui est revenu avec 14h de vidéo librement tournées en Irak. Poignant. Et tu verras que les irakiens sont pour la guerre, qu’ils l’attendent depuis 12 ans comme la délivrance.
>> Ce sont les Irakiens dans ce
>> cas qui se trouvent pris dans une contradiction pratique de
>> laquelle ils devraient sortir par eux-mêmes, soit en acceptant la
>> guerre de libération américaine soit en initiant une guerre civile.
>>
Tu as pu voir après la 1ère semaine de guerre que les Irakiens sont trop terrifiés par les « fedayeen » de saddam pour prendre les armes. Ils l’ont fait une fois, en 91, ils ont vu ce que ça rapportait: bombardements, gazages, exécutions.
Il n’est pas possible pour les irakiens de se rebeller. L’aide américaine est bienvenue, d’autant que conformément à ce que j’en pensais, ils font très très peu de morts civils.
Lis aussi cet article:
Arab News
il est vrai que je manque d’informations FIABLES sur la question mais je me demande comment un peuple opposé depuis 20 ans voire plus à ce régime qui finalement n’a pas la force d’oppression du régime soviétique ou hitlérien n’a pas réussi à déclancher une guerre civile: peur, culture de la soumission, manque d’organisation…les Irakiens opposés à Saddam (90% paraît-il) n’ont rien pu faire depuis ce temps-là . Le veulent-ils vraiment ??
La réponse à ton interrogation Marc est ici :
http://clefdroit.free.fr/iq350f.pdf
Je l’ai déjà signifié ailleurs sur le site. C’est instructif et explique la position actuelle des Irakiens qui attendent d’être surs de la prochaine destitution de saddam hussein avant d’intervenir.
Et tu verras également que Saddam Hussein est un mixte entre Hitler et Staline. C’est effrayant. Surtout que ce rapport vient des Ligues des droits de l’Homme.
Vous dites : « je me demande comment un peuple opposé depuis 20 ans voire plus à ce régime qui finalement n’a pas la force d’oppression du régime soviétique ou hitlérien n’a pas réussi à déclancher une guerre civile »
La question est proprement ahurissante.
Tout d’abord le constat est faux: En 1991 les chiites ont tenté de se soulever, suite à la guerre du golfe. Des soulèvements ont eu lieu au Kurdistan. Et ces soulèvements ont été réprimés avec une sauvagerie qui n’a rien à envier à celle d’un staline réprimant les koulaks ou d’un krouchtchev anéantissant novotcherkask. Ils ont essayé, ils ont échoué.
Prétendre que le régime de saddam n’a pas la force d’opression du régime Hitlerien ou Stalinien n’a pas de sens: il a une force répressive très largement suffisante pour réprimer sans pitié toute tentative de soulèvement, et un renseignement politique (# des mouchards, quoi…) suffisamment nombreux pour prévenir à l’avance toute tentative sérieuse de formation d’une résistance organisée.
vous dites également : « Et ce sont aussi les Irakiens eux mêmes, chacun particulièrement, et dans leur ensemble qui seuls sont en position de décider s’il vaut mieux une guerre civile, un coup d’état, ou simplement attendre que le pays évolue et que le dictateur meure pour passer à un meilleur régime »
Mais les irakiens NE SONT PAS EN MESURE DE DECIDER, NI DE FAIRE CONNAITRE LE RESULTAT D’UNE IMPROBABLE DECISION.
Si je traduis votre pensée, « que les irakiens se débrouillent, et s’ils n’ont pas été capables de destituer saddam, c’est qu’ils ne le veulent pas vraiment… »
Ah, que tant de naïveté doit ravir les dictateurs du monde entier !
TOUS (100%) des Irakiens ne sont pas pour la destitution de SH.. Certains doivent en profiter et d’autres s’en satisfaire.
S’il est certain qu’un bon nb d’Irakiens le souhaite, il est probable que parmis ces gens là certains ne veulent pas non plus etre « délivrés »..
Mais ceux là , que font-ils justement ? Et là le point soulevé par Marc est interessant… Parce que font ils, ou qu’avaient-ils prévu de faire ?
Ne peuvent-ils pas se satisfaire de l’intervention US en commençant, par exemple, à négocier avec eux pour obtenir la mise en place immédiate d’un « parlement » Irakiens ?
Ou avaient-ils prévu d’attendre.. de faire un coup d’état.. C possible.. Nous ne pouvons pas dire que 100% des Irakiens pensaient « Venez nous délivrer », c clair
Je sais aussi que les fils de SH sont tout aussi cinglés que lui… Y’a t-il seulement une réponse..
« Et ce sont aussi les Irakiens eux mêmes, chacun particulièrement, et dans leur ensemble qui seuls sont en position de décider s’il vaut mieux une guerre civile, un coup d’état, ou simplement attendre que le pays évolue et que le dictateur meure pour passer à un meilleur régime »
En corée du nord aussi, ils ont attendu… résultat ? inchangé depuis la mort du père. Quand des peuples sont opprimés à ce point par des dictatueurs, il devient nécessaire d’agir.
Ah, oui, pour rappel, SH à été réélu avec 100 % des voix lors des derniers simulacres d’élections, vous en pensez quoi de la liberté d’agir ?
« Mais ceux là , que font-ils justement ? »
Ils fuient, Clair, ils fuient… du moins ceux qui le peuvent. Pour les autres, eh bien demandes toi un peu que faisaient les Francais pendant l’occupation Allemande ? Il y en a qui luttaient et d’autres qui essayaient de s’en accomoder, pour faire survivre leur famille par exemple.
Marc se pose des questions plutôt bizarres, étranges et curieuses:est-ce que le peuple Irakien est contre Saddam?
Tout peuple est contre le tyran qui l’opprime.Donc cette guerre est intrinsèquemment juste et « sainte ».POINT BARRE.
Je réitère: si 90% des Irakiens considèrent le régime de Saddam comme insupportable et tyrannique alors:
-soit ils doivent accepter en grande majorité (ce qu’ils ne font pas, semble-t-il) l’aide extérieure des US.
-soit ils doivent se démerder.
C’est cet illogisme que je voulais mettre en évidence. Suis-je assez clair? Il n’y a rien de « dingue » à se poser la question.
PS: je précise que la deuxième partie de l’article n’est pas de moi mais d’un membre de la liste de diffusion.
Marc, tu dis des CONNERIES.
Les journaux français s’arrêtent aux apparences. Devant les caméras, les Irakiens affolés par ce qui leur arriverait si les troupes de Saddam reprenaient le terrain, disent que les Américains sont d’horribles agresseurs, gloire à saddam, gloire à saddam.
Hors caméra, en apparté ils expliquent: « saddam a encore des informateurs ici, et on ne veut pas subir le même sort qu’en 91 ».
Parce qu’il faut se souvenir qu’en 91, 15 des 18 régions administratives irakiennes se sont REVOLTEES. LES IRAKIENS ONT DEJA TENTE DE RENVERSER SADDAM HUSSEIN.
Aujourd’hui ils ont encore PEUR. Mais déjà dans les villes du Sud les gens n’ont plus peur et ont compris, et dans les dernières villes prises, parfois où des combats continuent, les gens ont compris que cette fois, Saddam était fini. Et ils portent à manger aux soldats US. Et ils leurs disent: « là bas se cachent des fedayeen, là bas ils ont caché des armes ». Comment crois tu qu’ils ont libéré le soldat Lynch ? PAR DES INFORMATEURS IRAKIENS.
WND.com
Autre exemple:
Où sont les victimes ???? question posée par John Keegan qui se demande où sont les combattants Irakiens ?
ALORS LIS UN PEU AUTRE CHOSE QUE LE MONDE DE GRACE!
je ne lis pas le Monde. Mais puisque tu me dis que les Irakiens en général souhaitent l’intervention américaine, je m’incline. D’ailleurs à propos de leur soutien j’ai écrit je crois: « ce qu’ils ne font pas SEMBLE-T-IL »!! Je crois que je suis resté assez prudent, non? D’ailleurs ton information n’infirme pas mon alternative, elle la résout. Merci.
Attendons un peu et nous verrons plus clair sur les motivations américaines et la loyauté des Irakiens vis à vis de Saddam.
« Tout peuple est contre le tyran qui l’opprime »
Non, la tyrannie peut être librement acceptée. Par exemple les très nombreux Russes qui ont pleuré la mort de Staline. Lorsque la tyrannie est librement acceptée elle n’est plus tyrannique.
L’acceptation d’un système régissant tout réduit le champ des incertitudes et permet à ces gens de dormir en paix.
La liberté ou la certitude : il faut choisir…
Lis Revel(« Le tentation totalitaire »).
« Par exemple les très nombreux Russes qui ont pleuré la mort de Staline. Lorsque la tyrannie est librement acceptée elle n’est plus tyrannique. »
Oui, mais ce que tu oublie de préciser, c’est que les russes qui ont pleuré la mort de staline comme ceux qui ont pleuré sur l’effondrement de l’urss sont ceux qui se trouvaient dans une position supérieure. C’est à dire ceux qui y ont perdu plus de facon matérielle qu’autre chose. Il en a été de même sous caucescu et mon amie m’a narré ce genre d’épisodes.
« L’acceptation d’un système régissant tout réduit le champ des incertitudes et permet à ces gens de dormir en paix. »
La seule certitude c’est de dormir éternellement sous la férule d’un tyran. Parce qu’il y a une chose qu’un tyran ne supporte pas, et c’est l’opposition. Donc soit tu marches droit soit tu crève.
Dans l’ensemble, tes propos ne me choquent plus, je crois bien que tout le monde t’a plus ou moins cerné.
« les russes qui ont pleuré la mort de staline sont ceux qui se trouvaient dans une position supérieure. »
Non tu te trompes, justement ! C’est ça le pire, ceux qui l’aimaient le plus étaient au plus bas de l’échelle !!!
On peut assimiler ce comportement au syndrome de Stockolm.
Mes propos sont ceux de quelqu’un qui cherche des explications à la déliquescence générale de la société depuis 40 ans.
Il n’y a rien à cerner, pas de parano STP, je cherche où se cache la liberté.
On peut aussi parler des mouvements sectaires, cela fonctionne sur le m^me principe : des certitudes et uneabscence de liberté qui aboutit a une sorte d’esclavage librement consenti.
tout d’abord hervé je trouve que tu impose un peu trop ton point de vue (cf remarques sur marc), et ça me déçoit de quelqu’un qui se réclame du libertarisme comme toi…
ensuite, je pense que vous simplifiez carrément le problème. presque tout le monde (sauf claire je crois, mais j’ai pas envie de relire tous les posts pour vérifier) a tendance à dire : »les irakiens sont pour ci/ pour ça etc… » mais nan. il faut pas chercher à voire la société irakienne comme une seule entité, c’est un état qui réunit des nations (ou des tribus ou des clans) qui ont peu de choses en commun, a commencer par leurs opinions. les kurdes par exemple sont les moins liés à saddam, ils avaient déjà en partie libéré leur région, avec l’aide des montagnes, et en avaient fait une sorte d’irak libre, ou de plus en plus d’irakiens en mal de liberté s’exhilaient. eh bien ceux là je crois voient très mal l’intervention américaine, car au début on leur a demandé de combattre pour les ricains, puis on leur a demandé de rentrer chez eux pour pas énerver les turques (que peuvent pas blairer les kurdes a cause de la zone kurde en turkie qu’ils estiment volée). Il y a ceux qui profitaient du régime de saddam et qui voient désormais leur avenir s’assombrir, CAD une partie de l’armée, de la police, qui se sentent comme vaincus. Il y a les irakiens (les plus) terrorisés par le régime, et là 2 cas: ceux qui ont été touchés par le syndrome de stockolm, qui voyaient en saddam un père protecteur, et ceux qui n’attendaient que sa chute pour vivre dignement et pas rongés par la peur. Les premiers sont donc attristés par la venue des ricains, les autres y voyent une possible renaissance.
ensuite et finalement la grosse masse du peuple, ceux qui étaient terrorisés mais qui avaient encore une vie a peu près digne, et qui là , selon les médias (car je me trouve dans l’impossibilité d’aller voire là bas… ), sont content de voire saddam tomber mais qui auraient voulu le faire tomber eux même. je vous rappelle que c’est pour éviter ce ressentiment que les americains ont laissé l’armée francaise rentrer dans paris devant les américains, pour donner l’impression que la france s’est libérée, et pas seulement par des américains, pour redonner un esprit de fierté à cette libération. voilà l’erreur des américains. les irakiens se sentent insultés, comme si on leur avait dit « ben écoute, t’es un gros mauvais, t’a pas su te libérer, alors on le fait à ta place » et il parait qu’ils le vivent très mal. donc certains penchent tt de même pour les américains, d’autre leur reprochent trop cette insulte et veulent pas les voire. quand tu dis hervé « deux photos de militaires US tenant des enfants Irakiens dans leurs bras. » nan mais attends, tu nous sort toutes les 10 lignes de pas croire les journaux, et toi tu va géréraliser UNE photo pour dire que c’est le climat général??? des photos de cette guerre il y en a des milliers, certainement plus, et exprimant des visions bien différentes de la réalité.
ensuite je sais pas ce que vous avez contre le monde, j’suis désolé de vous le dire, mais c’est le meilleur journal d’info française, si vous ne l’aimez pas pcq’il démonte votre vision simpliste du monde, eh bien il faudrait peut être vous remettre en question.
« tu impose un peu trop ton point de vue »
je n’impose rien du tout, je discute. Quand les mêmes arguments FAUX sont sortis jour après jour, ça m’énerve.
Pour les photos, je ne voulais pas montrer que le peuple irakien ci ou ça, je voulais dire: regarder, contrairement à vos racontards de barjot, les américains ne sont pas des monstres sanguinaires.
Quand au Monde, c’est un journal d’une nullité hallucinante.
« Quand au Monde, c’est un journal d’une nullité hallucinante. »
C’est un peu rapide comme analyse, bien que la réponse judiciaire du Monde, à l’attaque du bouquin sorti récemment et qui le met en cause, soit réellement pitoyable.
Que lis tu ?
A orpheus : tu reproches une vision « simpliste » soit. J’estime aussi que la vie n’est jamais Noire ou blanche mais nuancée et complexe..
Mais je reproche cette « simplicité » aux manifestants anti-guerre aussi.. Vois tu qd on est ignorant il vaut mieux se taire, c’estc e que j’ai fait au sujet de l’Irak, or, les anti n’ont pas hesiter à dire tt et n’importe quoi du moment ou cela allait dans leur sens, en niant les arguments contraires. C pire que de la simplicité, c de la connerie !
Qd aux médias Français, quelle partialité ! C grave ! Et les gens qui laissent des commentaires ici sraient trop « simplistes » ? Non sur ce coup, TOUTE la France l’a été. On nous a asséné de « pour » et « contre ».. n’est ce pas simpliste ??!!
Sur le monde, perso, je peux pas blairer, meme si je lis de temps en temps les articles en ligne. Ja’i commencé le livre de Péan-Cohen.. et effectivement, ce que j’ai pu lire dans Monde est nul à chier.. Pdt les 15 1ers jours, tous les jours un article sur le livre (bien ev. qui disait y’a que des mensonges) ben sur tous ces articles, impossible de trouver ce que reprochais le bouquin au journal !!
Le monde mérite d’être lu, tout simplement pq ses titres font ensuite la une des JT.. Voir l’Excellent bouquin « bien entendu c off » que je viens de terminer.
« Sur le monde, perso, je peux pas blairer, meme si je lis de temps en temps les articles en ligne. Ja’i commencé le livre de Péan-Cohen.. et effectivement, ce que j’ai pu lire dans Monde est nul à chier.. Pdt les 15 1ers jours, tous les jours un article sur le livre (bien ev. qui disait y’a que des mensonges) ben sur tous ces articles, impossible de trouver ce que reprochais le bouquin au journal !! »
Lire aussi l’introduction de « la lutte final » où Courtois raconte la reception par le Monde du « Livre Noir ». Ubuesque.
de tte façon sur cette guerre, je pense que TOUS les médias en seront ressortis complètement décrédibilisés. un jour ils nous disent blanc, l’autre noir, par ex avec des reportages qui s’enchainent montrant des gentils soldats ricains puis des pauvres irakiens en train de se faire tuer, avec bien entendu a la fin du reportage des commentaire qui ont des conclusions opposées. je sais ça montre les deux cotés de la guerre, mais bon je sais pas ce que vous en pensez, mais j’ai été déçu par les médias. je pensais que de nos jours on pouvait espérer avoir des médias qui nous montrent des infos a peu près objectives et crédibles, là on assiste à un mattraquage de plein d’infos crues auxqueles on comprends pas grand chose au final (un enfant tenu ds les bras d’un gi , puis les américains qui tirent sur des civils, apparamment non armés), et du coup les médias se permettent de nous sélectionner tout ça pour nous faire pencher de tel ou tel côté, je sais que c’était ptet pas facile d’être objectif de leur point de vue, mais quand on voi la différence entre les medias francais et us, qui sont des medias de pays dévelloppés, censés être objectifs, ben on se pose des questions. enfin c la merde décidément cette guerre elle aura eu le mérite de montrer a tout le monde qu’on est pas si uni que ça que ce soit en europe ou … pfff bref je m’énerve et j’écri tout ce qui me passe par la tete sans réfléchir…
pour ce qui est du monde, je pense tjrs que c’est le journal qui file le plus d’infos, et qui est le plus complet, bien que j’en partage pas les opinions, mais je pense pas qu’on en soit obligé pour lire un journal…
claire, ouais j’suis d’accor avec toi, mais j’ai fait partie de ceux qui on cru (j’ai l’excuse d’être jeune au moins) à l’objectivité des médias, et à la justesse de ce qu’ils nous racontaient. c’est vrai, me suis planté, j’ai trop souvent fait confiance aux analyses « prètes à l’emploi » que nous sortent les médias, ce qui fait que – vous avez du le constater comme moi- parfois des gens totalement ignards se prennent à vous tenir tête dans un débat, et en fait il ne fait que ressortir ce qu’il a vu dans un reportage x, ce n’est qu’en creusant un peu qu’on s’appercoit qu’il ne connait rien en profondeur. mais on tombe facilement dans cette facilité, on est tellement baigné dans les médias qui nous donnent presque des opinions pretes à l’emploi, on regarde un journal, ou plutot un reportage et hop on peut se donner une opinion… et c’est là qu’on se rend compte que meme si on a l’impression d’être bien informés en france et ds les pays dévelloppés, on est manipulé vraiment comme des moutons (sauf peut être une élite, diplomatique et autres, qui trainent dans ces milleux quoi, qui ne sont renseignés que par eux même) la preuve: des peuples assez proche, france et usa (quoiqu’on nous dise, on est kan meme pas trop éloignés dans nos valeurs, liberté démocratie justice etc) arrivent à avoir des opinions totalement oposées sur la guerre en irak.
donc voilà le simplisme, on y tombe facilement et seule une grande culture peut nous en sortir… et je pense que notre société devient de plus en plus simpliste.
J’irais pas jusqu’a demander une « grande culture » pour nous en sortir !
Les médias, je les prends avec des pincettes, tous – c’est pour ça que j’aime internet, l’infos de partout, par pleins de gens, ca permet de recouper les infos – les JT je les trouve minables.. surout qd tu vois comment ils traitent l’info, ce qui les arrange, qd ca les arrange..
Et puis, ils sont là a critiquer les US mais ils font leur beurre sur la guerre !!
TT cela est complexe, tout autant que l’homme :)
on peut dire la meme chose des femmes… jamais un homme ne comprendra vraiment les femmes… et vice versa on a quand meme le cervo qui est fait différemment, les centres d’interet divergent vraiment… les mecs bière foot cul , et les filles… allez y donnez moi des idées…
qd je dit homme je pense à être humain, je ne fais pas de différence !
ouais bon je pense que de tte façon tu démentira pas mes propos… je croyais juste que c’était une ptit touche d’ironie féministe a la fin de ton message… encore désolé
Voici un florilège d’extraits d’un forum :
– « de toute façon, on n’a jamais vu l’amerique instaurer une democratie, elle n’a tj su mettre que des fantoches a leur solde, quitte a couvrir les exactions de ces memes fantoches et je dirais meme plus, plus l’amerique a à y gagner, plus le gouvernement qu’elle installe, est autoritaire et repressif le meilleur exemple etant l’irak de saddam »
– « on peut dire ce qu’on veut, si il y’en a un qui a gagné, et bien gagné , c bien bush junior (c fou ce que ce type m’insuporte, rien qu’a voir sa geule , son rictus a la con…ça me fait…une sorte de fussoire).
Oui , il a tout gagné, a fond ds les sondages, la presse musellée, ses concitoyens , bandes de moutons obeses et degenerés (1 sur 2) deja occupés par le superbowl ou la nouvelle saison de friend ou la nouvelle copine d’harisson ford, plus rien a peter de l’irak. Sans compter qu’il va les obtenir, sa nouvelle carte du moyen orient, et sa reellection, et son petrol . Bref, il a tout gagné , c’est la gerbe. C’est horrible à dire , mais tout ce que je peux esperer c’est que des barbus leur fasse peter, je sais pas moi …la statue de la liberté (non pas elle , on leur a offerte, et puis new york , faut lui ficher un peu la paix) alors disons …le pentagone. »
– « merci du me redone du baume au coeur. qu’ils en chie , qu’ils en chie, ces maitres du monde. »
– « et pi il reste encore l’espoir (tres mince) que l’onu ne le laisse pas faire, sinon on peut compter sur les chiites pour mettre l’ambiance »
– « ça c’est vrai que pour les chiites…bravo. j’ai pas retenu le nom en entier de l’ancien opposant chiite en exil, de retour au bled. j’ai juste retenu la moitié :ayatollah kekchose. ça va devenir bien ,l’irak… ibiza a coté ça sera la siberie. »
Voilà , voilà . C’est tiré d’un site français. Et il y a des propos bien pires !
J’avais besoin de vous les transmettre car quand je lis ce genre de choses, je ne comprends plus. C’est obscène.
« de toute façon,on n’a jamais vu l’amérique instaurer une démocratie »
Grenade 1983(ne parlons pas des réactions occidentales)
« on peut dire ce qu’on veut,si y’en a un qui a gagné,et bien bush junior »
C’est clair,lui,il était avec Saddam,comme les 33%…
« c fou ce que ce type m’insupporte,rien qu’à voir sa gueule,son rictus à la con…ça me fait…une sorte de fussoire »
Ce que c’est qu’avoir la haine…
« ses concitoyens,bandes de moutons obèses et degenerés »
Tu t’es vu?
« que les barbus leur fasse peter,je sais pas moi…la statue de la liberté »
En voilà un qui a compris ce qu’il critique en critiquant les Etats-Unis.
« non pas elle,on leur a offerte »
chauvin avec ça…
« merci tu me redone du baume au coeur.qu’ils en chie,qu’ils en chie,ces maitres du monde. »
Pas d’anti-américanisme en France.
Ceux qui ont écrit sur le forum en question ont dû faire une overdose des guignols de l’info.
« quand je lis ce genre de choses,je ne comprends plus »
Ohhhhh….moi,j’ai compris depuis longtemps:la France est en train de mourir…
Slybreizh, dis-moi c’est où ton forum qu’on puisse y jeter un oeil par pure curiosité ???
C’est un forum informatique à la base. C’est un bon site autrement mais les antiaméricains s’y expriment sans limite. Ah oui, certains propos que je vous ai transmis ont été proférés par un modérateur !
J’ai essayé de faire des arguments construits (comme le principe d’ingérence, la primauté des droits inaliénables sur la souveraineté des états…), mais sans issue.
PS : c’est http://www.clubic.com mais voici l’URL du topic :
clubic.com
Mon pseudo c’est soit Patoch, soit Slybreizh, mais vous remarquerez que je suis le seul à avoir cette position.
Si vous réagissez, attention, ils ont la censure rapide quand on ne pense pas comme eux d’où la nécessité d’une argumentation affutée ;)
les irakiens n’ont rien demandé a personne! en plus, il n’y a aucune preuve de l’existence de ces armes de destruction massive!
Alors Bush ferait mieux d’installer une sécu dans son pays plutot que d’aller voler le pétrole de l’Irak pour soi-disant « installer la démocratie »
La sécu existe aux USA. Cherche à Medicare et medicaid, pour les plus connus. Il y a aussi plein d’autres systèmes « alternatifs » s’appuyant sur la générosité. Sinon il y a des assurances, c’est tout aussi efficace. Concernant d’autres poncifs habituels sur les USA, j’ai fais un dossier sur mon site, tout n’est pas encore présent bien sur mais on y trouve de quoi apprendre des choses :
http://clefdroit.free.fr/nouveau_fichier23.html
Sinon il y a l’excellent livre de Revel sur « L’obsession anti-américaine ». Les retraites existent aussi, il y a aussi un système éducatif également (je précise pour être débarassé).
Les irakiens se sont révoltés après la 1ère guerre du golfe, je doute que ce soit par volonté de conserver le même régime. 4 millions d’immigrés irakiens, c’est pas un appel à l’aide ça ou c’est du tourisme ?
Comme je l’ai lu sur le site Revue Politique, on ne trouve pas Saddam Hussein, pourtant il existe. Ca ne disparaît pas comme par magie des armes, elles sont là .
Sur le pétrole irakien, j’en ai marre de me répéter, sur ce site il y a un article dessus je crois. J’ai même plus la force de chercher, ça use à force…
« les irakiens n’ont rien demandé à personne »
Mais si,écoute ce qu’ils disaient avant:
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAARRRRRRRRRRRRGGGGGGGGGGGGGHHH!
Et voici comment ceci est parvenu jusqu’aux aux oreilles des Européens:
« BUSH a repris ses réthoriques guerrières,en menaçant de recourir à la force contre l’Irak,sans écouter les appels à la paix de la communauté internationale…
« il n’y a aucune preuve de l’existence de ces armes de destruction massive! »
Il n’y a aucune preuve de leur non-existence.
« Alors Bush ferait mieux d’installer une sécu dans son pays »
C’est ça,et puis offrir un biberon bien chaud à chaque Américain,et récupérer la croissance de 1% de la France…
« plutôt que d’aller voler le pétrole de l’Irak »
Le pétrole de Saddam Hussein n’a jamais été créé par le peuple irakien,pourquoi devrait-il appartenir plutôt au peuple irakien qu’au peuple mexicain ou néo-zélandais?
« les irakiens n’ont rien demandé a personne! en plus, il n’y a aucune preuve de l’existence de ces armes de destruction massive! »
Je n’ai pas particulièrement envie d’être insultant aujourd’hui, je crois que je ramollis. Peu importe.
Jeune fille de 15 ans désabusée, relis un peu tous les posts de ce site, consultes des archives, relis l’histoire et ensuite on en reparlera.
« Alors Bush ferait mieux d’installer une sécu dans son pays plutot que d’aller voler le pétrole de l’Irak pour soi-disant « installer la démocratie » »
Et cesses tes posts à deux balles… arrêtes l’affirmation et passes à la question, c’est la forme verbale d’une phrase qui se termine par un point d’interrogation. Et documentes toi aussi ;)
« Le pétrole de Saddam Hussein n’a jamais été créé par le peuple irakien,pourquoi devrait-il appartenir plutôt au peuple irakien qu’au peuple mexicain ou néo-zélandais? »
Arf ! Tout de même ;o) !
Non, le pétrole est bien au Irakiens.
Or, il faut une meilleurs distribution des richesses dans le monde. Car actuellement il y en a qui on tout, comme les Irakiens, et d’autre qui n’ont comme nousque leur travail pour survivre. C’est DEGUEULASSEEEEEEEE !
D’ailleurs,les Irakiens sont dans une misère totale après je ne sais plus combien d’années de régime socialiste baasiste,un des régimes socialistes les plus radicaux du monde(mais il n’en reste plus beaucoup:Cuba, Corée du Nord, Vietnam…).Pourtant,L’IRAK EST UN PAYS PETROLIER!Pourquoi son PIB/hab est-il PRES DE DIX FOIS MOINS ELEVE QUE CELUI DE SES VOISINS COMME LE KOWEIT(régime libéral sur le modèle occidental)?
Mais que vont nous dire Messieurs les « alter-mondialistes » sur le sujet,tout comme en ce qui concerne les nouveaux pays industrialisés d’Asie?!?!
« D’ailleurs,les Irakiens sont dans une misère totale après je ne sais plus combien d’années de régime socialiste baasiste,un des régimes socialistes les plus radicaux du monde »
Mais invité en France au congres de Renne du PSF tout de même …
C’est libéral le kowet ?
Oui,le Koweit c’est libéral.Pas tout à fait,mais en tout cas bien plus que ses voisins comme l’Irak(l’année dernière)et l’Iran dont la liberté économique avoisine celle des derniers pays communistes de cette planète.
http://www.heritage.org/research/features/index/
« Oui,le Koweit c’est libéral »n’oublie pas de signaler que les criteres de l’heritage institut ne sont bases que sur la liberte economique…
Influencé que j’etais par la presse d’extrem gauche (pleonasme) j’etais outré de l’attitude americaine, qui laissait entendre qu’ils n’en avaient rien a foutre de l’ONU.
Depuis, j’ai beaucoup réfléchi, et surtout beaucoup lu, notamment le genre de forums que cite Sylbreizh (en effet, allez-y, c’est flippant de connerie). Synthétiquement, mon opinion est que la nature a horreur du vide. En 98, quand le moustachu a ejecté les inspecteurs, quelques bombardements lui ont remis les idées en place (pas assez apparemment). Les USA et la GB ont eu le courage d’y aller, alors qu’objectivement, juste avant le jour J, je me disais « ils sont fous, il n’y a que des coups a prendre dans cette affaire ». Eh bien ils y sont allés, et ils ont assuré. Bravo les boys. Donc, mon opinion est claire: le resultat de leur intervention est très très très satisfaisant, puisque le parti baas a au moins disapru des commandes de l’Etat. Il ne leur reste plus qu’a arreter de filer du pognon aux quelques despotes arabes a qui ils en donnent encore (Egypte notamment, Jordanie, etc…), que les froggies fassent de même en Afrique du Nord, et on sera dans une situation un peu plus intéressante. Remodeler le proche orient ne me choque pas a priori, j’ai plutot l’impression que c’est illusoire de vouloir le faire. Je suis pas assez fin connaisseur de l’histoire, mais il me semble que la defaite de napoleon a conduit a une nouvelle europe, non? Et les consequences se sont fait sentir bien plus tard.
J’ai encore juste quelques interrogations:
1/ les armes de destruction massive n’ont pas été retrouvées: entre cacher un etre humain (ou meme plusieurs) et cacher des tonnes de materiel, plus les vecteurs de lancement, plus les rampes, plus evidemment le petit personnel pour faire tourner tout ça, on a besoin de place. De plus, ces armes laissent des treaces chimiques, à moins que Saddam Hussein sente très mauvais, je ne vois pas quelle type de traces ineffacables il peut laisser. Donc comparer la disparition de Saddam Hussein avec celle de ses armes est fallacieux.
Je ne dis pas qu’il n’y en a pas, je dis juste qu’on ne les a pas trouvées, et que passer pour un menteur n’est jamais très positif.
2/ les differentes pieces produites par Colin Powell et Tony Blair sont des faux, des pièces anciennes (guerre de 1991) ou des exagérations (45 minutes pour lancer un missile, les USA en sont-ils capables déjà , je ne suis pas un pro, mais ca me parait pas beaucoup). Paul Wolfowitz a déclaré que les principales raisons ont été invoquées dans le cadre d’un process bureaucratique.
3/ un regime qui s’ecroule a cette vitesse, c’est soit parce que:
– en fait il n’existait pas: c’est un peu comme l’empire sociétique, au bout d’un moment tout le monde fait semblant, et en fait a la moindre bourrasque tout s’ecroule. Cette bourrasqeu salutaire pour tout le monde est venu de la coalition americano-britannique, alleluia et felicitations, un dictateur en moins.
– la différence de force etait très exagérée (la fameuse 4ème armée du monde) ce n’est pas dérangeant en soi, ca fait toujours plaisir de gagner.
4/ les USA ont déclaré que l’Irak abritait Al Qaeda. Et l’Arabie Saoudite? Et le Pakistan? Et pourquoi pas la Corée du Nord ou Cuba?
5/ On dit maintenant « regardez les charnier humains ». Certes, mais ca on le savait déjà . Et en plus, je n’aurai qu’un mot: Timisoara. Méfiance, donc.
Et bien j’ai quand même une réponse, j’attends votre avis: quand on a un truc a faire, beaucoup de gens commencent par le plus facile, par ce qui donne des resultats le plus vite. Peut etre que Hussein n’etait pas le dictateur le plus dangereux du monde, mais c’etait le plus facile a abattre, ca permet de se mettre en jambe pour la suite.
« 1/ les armes de destruction massive n’ont pas été retrouvées: »
Les seule armes dites de destruction massive sont les armes nucléaires, et encore, les stratégiques. Ca m’étonnerai qu’il en aient en irak. Sinon, caché du gaz, ce n’est pas bien dur : on trouve encore régulierement des obus chimiques de 1914….
« 3/ un regime qui s’ecroule a cette vitesse, c’est soit parce que: »
L’Armée des USA est la premiere du monde. C’est une raison sufisante. ;-)
« 4/ les USA ont déclaré que l’Irak abritait Al Qaeda. Et l’Arabie Saoudite? Et le Pakistan? Et pourquoi pas la Corée du Nord ou Cuba? »
Cuba, qui survi grace aux subventions de l’ONU, donc de la France et des USA ! Et qui est encore si fréquenté par la Jet Set Socialiste made in france… Mais bon, ce facho ne sera pas immortel. Déja au XIX siecle les USA voulait intégrer cuba dans l’Union. Ca n’a pas marché à cause de l’esclavage qui y sévissé.
Sinon, oui, la corée du Nord, faut la latter : c’est une menace directe pour la paix. Le communiste ne comprend que la force. Toute concession est un acte de faiblesse ausitôt exploité par l’ennemi. Seule la plus grande fermeté, « la Poigne », peuvent faire fléchir ou détruire ces fils de NatSocia.
« Et bien j’ai quand même une réponse, j’attends votre avis: quand on a un truc a faire, beaucoup de gens commencent par le plus facile, par ce qui donne des resultats le plus vite. Peut etre que Hussein n’etait pas le dictateur le plus dangereux du monde, mais c’etait le plus facile a abattre, ca permet de se mettre en jambe pour la suite. »
Je suis assez d’accord. Pour moi, l’Irak sert de « épouvantail » pour la Corée etc.. Genre un avertissement, meme avec la communauté internationale (en fait la Fr, l’all. la russie et la chine, les pires !) à dos, les US sont intervenus en Irak, donc ils pourront à nouveau intervenir ailleurs.
Si ça file les jetons aux autres dictateurs…
« »1/ les armes de destruction massive n’ont pas été retrouvées: »
Les seule armes dites de destruction massive sont les armes nucléaires, et encore, les stratégiques. »
et les armes biologiques ? ca demande un investissement moindre que toutes les armes de destruction massives conventionnelles et en plus ce sont des armes terroristes ! bref, un vrai plaisir pour le terroriste en herbe…
Je ne sais pas si vous l’avez vu mais les étudiants iraniens commencent à bouger sérieusement, c’est à suivre.
Ca bouge en Iran,mais aussi à Cuba:Castro a peur d’une contre-révolution après les sanctions diplomatiques prises par l’Union européenne contre son régime de merde.Alors il a décidé que ceux qui étaient responsables de cette décision étaient l’Espagne et l’Italie,et il a organisé une manifestation géante contre Aznar et Berlusconi.
[..]les étudiants iraniens commencent à bouger sérieusement
Je crois que cela date de l’ayatollah Khatami, celui qui avait remplacé Khomeyni. Malgré les intervnetions des ayatollah et du conseil supérieur de la révolution islamique les choses semblent un peu évoluer.
Ce pays est très particulier, je rappele qu’il n’appartient pas au monde arabe (si tant est qu’il existe..), leur langue est d’origine indo-européenne malgré l’écriture qui ressemble à l’arabe, et en matière de religion cela n’a rien à voir (berceau du chiisme, à part l’Iran, l’Irak et un peu la Syrie, les pays arabes sont sunnites.
Il semblerait que cette agitation soit provoquée par des télévisions qui émettent pas depuis l’Iran, et qui seraient animées par des partisans du Shah (donc des monarchistes en gros)
Adolphos, quelquefois on se demande si t’es pas américain, en fait!
1/Comme dit Sylbreizh les armes de destruction massive telles que les biologiques ou les hcimiques sont « faciles » à faire semble-t-il, car ce n’est que peu différent de filières industrielles civiles (chimie, engrais, pharmacie, etc…) Et les obus retrouvés de la guerre de 14 n’ont rien à voir, il se peut que les missiles soient disséminés partour en Irak, mais probablement pas complètement, il doit y avoir des bases, des entrepots….
2/ tiens, pas de réponse sur ce point…..
3/ pendant la guerre du vietnam aussi, non?
4/ ouais la Corée du Nord… à une époque c’était pas la mafia russe le-danger-imminent-qui-menace-la-paix? Est ce vraiment sûr qu’ils sont si dangereux?
[..]Le communiste ne comprend que la force.
le communisme n’est pas une doctrine militaire, cette phrase n’a donc pas de sens.
Quelquefois, les opinions ou les idées sont des prisons.
Le communisme n’était pas à l’origine une doctrine de la force militaire,mais de la force du « prolétariat ».Il appelait donc bien à la force,pour renverser les « démocraties bourgeoises »,à la grève générale entre autres…
Donc,effectivement,on peut dire sans être idéologique que le communisme ne comprend que la force.Au départ,ce n’était pas la force militaire,au contraire les cocos étaient anti-militaristes.Mais au XXème siècle,les Etats marxistes se sont donnés le monopole de la « lutte finale ».Les soltats de l’Armée Rouge qui allaient combattre en Afghanistan étaient sensés accomplir leur « devoir internationaliste ».Le communiste est imprégné d’une pensée violente,la couleur rouge de l’ouvriérisme agissant constamment sur son esprit.Sur les caricatures communistes on trouve souvent le gros patron et l’ouvrier musclé,parfois en train de tout casser…
L’Irak ne s’est pas écroulé d’un coup commeça. Les soldats irakiens ont été bombardés sans relâche pendant 3 semaines. Et comme la précision des armes US s’est avérée réelle, les soldats irakiens se sont rendus ou ont « désertés » (ce n’est pas vraiment le terme qu’il convient) car ils ont compris que leur survie était déjà « miraculeuse » et que leur lassitude tant physique que morale a fini d’achever cette armée.
Mais l’Irak a perdu rapidement la guerre uniquement parce que c’était les USA en face. Contre la France, et l’Angleterre, chasser Saddam Hussein n’était même pas imaginable. L’armée irakienne n’était pas faible contre une armée « normale », mais face à l’avancée technologique et militaire américaine, l’issue était connue (mais qu’est-ce qu’une armée sans un encadrement compétent).
Pour la région, c’était une armée puissante.
Sur la question 2, et cela rejoint la politique vis-à -vis de la Corée du Nord, la crainte n’est pas tant l’envoi de missiles vers d’autres pays, c’est la vente de technologie et de produits à des organisations terroristes et mafieuses. C’est la crainte n°1 des USA (et de nous tous). Les missiles iralkiens pouvaient également atteindre les pays de la région, et pas seulement Israël.
Sur les ADM, Blix a avoué que les programmes ont existé, que l’Irak a toujours fait preuve de mauvaise volonté et n’a jamais été en mesure de prouver que les quantités importantes d’armes chimiques et biologiques n’ont pas été produites. Le fait que l’on ne retrouve pas Saddam Hussein et ses fils, montrent que des zones en Irak sont hors contrôle et qu’il existe donc des infrastructures non vérifiées et non répertoriées.
Sur l’Arabie Saoudite, il est évident que les USA n’interviendront jamais militairement, plus pour des raisons politico-religieuse (localisation des lieux saints), mais les USA ont compris la leçon. Le Pakistan, bon là c’est encore plus casse-tête, tant que le problème Afghan n’est pas réglé il vaut mieux continuer à mettre la pression sur Musharaf (?) de s’occuper des zones tribales.
Cuba, tu imagines si les USA touchent à Cuba ? Le tollé dans les milieux pseudo intellectuels gauchistes ? Le symbole de ce type ? Personnellement, et je pense que l’administration US le pense aussi, je suis d’avis de soutenir une rebellion, mais bon, on va encore critiquer les américains…
Voila, voila ;)
Si on parlait plutôt de l’Iran,pays intégriste mais apparemment sur la bonne voie l’année dernière si j’en crois les chiffres de l’institut heritage sur la liberté économique:
1996:4,65
1997:4,7
1998:4,7
1999:4,55
2000:4,55
2001:4,7
2002:4,55
2003:4,15
Le dirigisme maximal étant atteint au chiffre 5 dans cet institut,on ne peut pas dire que l’Iran soit un modèle de libéralisme,pas plus sur le plan des moeurs que sur le plan de l’économie d’ailleurs.Mais l’année dernière,il s’est produit quelque chose d’intéressant:l’Iran a gagné 4 dixième de point de liberté économique.A mon avis,le pouvoir en place a commencé à avoir peur d’une intervention des Etats-Unis en Iran.Il se peut aussi que la libération de l’Afghanistan ait eu une influence sur l’opinion des Iraniens,ou que le pouvoir le craigne.Mais si les étudiants iraniens se mettent à remuer aujourd’hui,ce n’est pas par hasard:la théorie des dominos fonctionne bien apparemment. Il faut dire aussi que les deux pays récemment libérés par les states sont l’Afghanistan et l’Irak,deux pays voisins de l’Iran.Et si des télévisions animées par des partisans du chah alimentent la contestation étudiante(libérale,pour une fois),on peut presque espérer avec un peu d’utopie qu’il se passera la même chose au Moyen-Orient au début du XXIème siècle que ce qui s’est passé à la fin des années 1980 en Europe de l’Est.D’ailleurs avez-vous remarqué que L’ex Empire du Mal* se trouve juste au-dessus de l’actuel Axe du Mal*?Y aurait-il eu une influence du premier sur le second?
Mais peut-être que l’ayatollah Khatami va libéraliser encore plus son régime,qui sait?En tout cas,la Perestroïka n’avait pas réussi à sauver ce régime immonde qu’était le régime radical-fasciste d’Union soviétique…
*je réécris ces expressions rien que pour énerver les biens-pensants!Quel mauvais esprit…
« Il ne manque pas de gens au monde qui ne comprennent pas,ou qui prétendent ne pas comprendre quel est l’enjeu entre le communisme et le monde libre.Qu’ils viennent à Berlin. »
J.F.Kennedy