Aujourd’hui dans Le Monde, un retour par Nicolas Weill sur la « controverse » suscitée en 1997 par la préface de Stéphane Courtois à l’ouvrage collectif « Le livre noir du communisme:
Le maître d’oeuvre du Livre noir, Stéphane Courtois reprend et radicalise la thématique dans un « chapitre introductif » qui va mettre le feu aux poudres en plaçant sur le même pied le « génocide « de classe« » et le « génocide « de race« ». « La mort de faim d’un enfant de koulak ukrainien délibérément acculé à la famine « vaut » la mort d’un enfant juif du ghetto de Varsovie acculé à la famine par le régime nazi« , martèle-t-il. La phrase fait scandale moins par son contenu que par la protestation qu’elle suggère : la mémoire de la Shoah – alors très présente dans le contexte du procès de Bordeaux [le procès de Maurice Papon se déroulait au même moment] – servirait à occulter celle de la terreur communiste.
Parler des crimes nazis, c’est autant de fois en moins qu’on parlera des crimes communistes. Je me souviens encore de mes années de collège et lycée, et je ne me souviens pas avoir passé le cinquième du temps à étudier les crimes communistes par rapport à ceux des nazis, pourtant loin derrière comptablement. Et c’est pareil pour les reportages télés, les livres etc.
Evidemment, l’équation nazisme = communisme n’obtient pas des faveurs unanimes, y compris parmi les auteurs du Livre Noir:
Certains des principaux auteurs, notamment Nicolas Werth, qui a traité du chapitre concernant l’URSS, et Jean-Louis Margolin prennent alors leurs distances avec cette « ligne générale » qui transforme le livre en machine de guerre pour la « concurrence des victimes« . Dans Le Monde du 14 novembre 1997, ils refusent d’endosser la thèse d’une « sanglante essence du communisme« . « Le communisme au pouvoir fut partout antidémocratique et répressif ; il ne fut ni partout ni constamment massacreur« , assurent-ils au nom de la complexité. On ne peut réduire le phénomène communiste à son caractère meurtrier.
La vraie critique à l’égard de la position de Stéphane Courtois est là : beaucoup refusent d’admettre la « sanglante essence du communisme« . Quant à affirmer que les régimes communistes ne furent pas uniformément massacreurs, certes, mais comme ils le reconnaissent eux-mêmes ils ont tous été « antidémocratiques et répressifs« , qualificatifs auxquels j’ajoute: totalitaires. Appeler « massacreurs » tous les régimes communistes est sans doute légèrement excessif, par exemple Castro n’a pas massacré avec autant d’enthousiasme que d’autres, même s’il a fait fusiller par Che Guevara nombre d’opposants (avant de se débarasser du Che qui lui était avide de sang). Il n’en reste pas moins que tous sans exceptions ont procédé à des purges, des famines provoquées, ou bien, pour revenir sur l’exemple cubain, à un exode massif et meurtrier de population (pensez aux balseros). Tous les régimes communistes ont du sang sur les mains. Peut-on alors réduire le communisme à son caractère meurtrier ? Non, de même qu’on ne va pas parler de l’islamisme qu’en comptant le nombre de victimes d’attentats. Le communisme est une idéologie, avec des fondements théoriques, des croyants, et malheureusement des pratiquants (le plus souvent contre leur gré).
La question de fond est donc la suivante: l’idéologie communiste est-elle intrinsèquement meurtrière ? A cela la réponse est facile: puisque le communisme n’existe pas naturellement, il faut l’imposer, contrairement au « capitalisme » qui émerge seul dès lors que les individus sont libres. Puisqu’il faut briser les relations tissées librement pour imposer le communisme, il faut évidemment recourir à la force, où à la menace de la force. Une fois le marché détruit s’ensuit les conséquences inévitables: mauvaise allocation des ressources, d’où pénuries, investissements ineffectifs, mécontentement général, répression, recherche de boucs émissaires, purges, famines… Et c’est sans compter les effets secondaires: quand le système de santé prend l’eau, l’espérance de vie de la population n’augmente pas aussi vite qu’elle l’a fait dans les pays plus libres, les nouveaux médicaments coûteux ne sont pas distribués, les dernières technologies ne sont pas disponibles, etc. Et c’est pareil pour la vie culturelle: vous pouvez nommer un film soviétique marquant ? Un auteur ? Idem pour tous les biens de consommation courante, etc. La vie dans les régimes communistes est terne, sans espoir, faite de queues, de rationnements, génère du cynisme et du ressentiment. Pire encore, elle détruit l’initiative individuelle, promeut l’obéissance aveugle à l’autorité, encourage la suspicion mutuelle, donc sape complètement les bases de toute société de confiance, annihile toute vélléité de prise de risque. Une société subissant le communisme pendant trop longtemps met des années à s’en remettre moralement, et on voit aujourd’hui avec la Russie combien il est difficile de sortir du communisme sans retomber derrière dans un régime similaire (Poutine est un autocrate concentrant lui et sa clique tous les moyens de l’Etat, supprimant les indésirables, à la différence des communistes il reconnaît aux autres le droit de s’enrichir pour mieux les piller ensuite au travers de la corruption, de la confiscation, et des impôts).
A ce jour, le communisme est pourtant toujours vu comme un idéal noble:
La controverse rebondit à l’intérieur du Monde, dont le directeur, Jean-Marie Colombani, prend la plume en personne, le 5 décembre 1997, pour rappeler, à propos de la comparaison entre nazisme et communisme, qu' »il y aura toujours une différence entre celui qui s’engage en croyant à un idéal relié, par la réflexion, à l’espérance démocratique, et celui qui repose sur l’exclusion et qui fait appel aux pulsions les plus dangereuses de l’individu« .
Le communisme n’est en rien démocratique, même si la page Wikipedia sur la dictature du prolétariat est très tendre:
De façon concrète, la dictature du prolétariat se présenterait par un pouvoir détenu par l’ensemble des prolétaires, organisés de façon démocratique (avec des conseils, des élus mandatés et révocables, notamment). Le concept est ainsi présenté comme se rapprochant de la démocratie directe. Il y a toutefois deux spécificités : la dictature du prolétariat nécessite une révolution prolétarienne préalable qui passe par la prise du pouvoir populaire. D’autre part, le pouvoir serait la propriété d’une seule classe sociale, d’où un problème de discrimination.
Des spécificités qui nient totalement l’idée d’une démocratie puisque la révolution est forcément menée par une minorité, sinon pas besoin de révolution, d’autre part une fois la révolution faite les dirigeants choisissent soigneusement qui participe à la « démocratie »… Bref une vraie démocratie populaire!
Par ailleurs, le communisme en appelle à la jalousie en divisant la société en exploiteurs et exploités, elle absout la moitié de la population en désignant expressément l’autre moitié comme responsable et coupable des maux de l’autre. Aucune introspection requise pour les croyants, la cause de tous les maux se trouve dans les actions des autres. On ne peut donc nier que le communisme en appelle aux plus bas instincts de l’homme. Il y a les victimes et les exploiteurs, les gentils et les méchants! Le monde communiste est manichéen, donne carte blanche aux « gentils » pour éliminer les autres, coupables de toutes les ignominies. Pas étonnant dès lors que les communistes aient massacré autant au travers de tout le 20ème siècle (et continuent de le faire en Corée du Nord).
Alors, le communisme est-il inévitablement meurtrier ? Au regard des expériences du 20ème siècle, on peut répondre oui. Et si demain Besancenot ou d’autres prenaient le pouvoir en France (ce qui est hautement improbable), il n’y a pour moi aucun doute que l’aveuglement idéologique de ces néo-communistes amènerait aux mêmes désastres. D’autant qu’à l’heure actuelle personne dans les milieux médiatiques ou intellectuels n’a entrepris de regarder le communisme en face et de le dénoncer.
Par ailleurs, le communisme en appelle à la jalousie en divisant la société en exploiteurs et exploités, elle absout la moitié de la population en désignant expressément l’autre moitié comme responsable et coupable des maux de l’autre.
Il ne faut pas prendre le cas du capitalisme pour une généralité. (Employés du privé contre fonctionnaires, salariés contre patrons, pauvres jaloux des riches, morts dans les attentas terroristes à cause de la jalousie vis à vis de l’occident.)
Alors, le communisme est-il inévitablement meurtrier ? Au regard des expériences du 20ème siècle, on peut répondre oui.
Alors le capitalisme est-il inévitabliment meurtrier ? Au regard des expériences actuelles : Suicides du au stress et au surmenage à cause de la compétition permanante dans les entreprises, agriculture qui peut nourrir 10 milliards de personnes mais qui laisse la famine continuer, industries pharmaceutiques se servant d’enfants cobayes au Nigéria, alcoolisme et drogues dues à la misère, taux de mortalité infantile au Bronx équivalent à celui de Cuba, cancers provoqués par la bouffe chimique McDonald’s, guerre pour le pétrole (Irak et tchétchénie), réapparition des épidémies dans certains quartiers pauvres du Nord, mort des animaux à cause de la suréxploitation forestière et de la recherche du profit à tout prix, décés dus au rechauffement climatique (canicule, cyclones…) ( tiens au fait saviez-vous qu’à Cuba à chaque passage d’ouragan la population entière et meme le bétail sont acceuillis dans des batiments protégés, alors qu’au USA au moment de l’ouragan Katrina c’était chacun pour soi et seuls ceux qui avait une voiture pouvait s’en aller, les autres et surtout les noirs, ben laissez-vous noyez. Cuba est régulièrement récomponsé par l’ONU pour son système de prévntion des catastrophes naturelles totalement étatique et son sytème d’évacuation.)
On peut répondre oui. Et si demain Filias ou d’autres prenaient le pouvoir en France (ce qui est hautement improbable), il n’y a pour moi aucun doute que l’aveuglement idéologique de ces néo-libéraux amènerait aux mêmes désastres. D’autant qu’à l’heure actuelle personne dans les milieux médiatiques ou intellectuels n’a entrepris de regarder le libéralisme en face et de le dénoncer.
Parler des crimes nazis, c’est autant de fois en moins qu’on parlera des crimes communistes. Je me souviens encore de mes années de collège et lycée, et je ne me souviens pas avoir passé le cinquième du temps à étudier les crimes communistes par rapport à ceux des nazis, pourtant loin derrière comptablement. Et c’est pareil pour les reportages télés, les livres etc
Parler des crimes communistes c’est autant de fois en moins qu’on parlera des crimes libéraux (Colonialisme qui tue pour engraisser les grandes entreprises capitalistes de l’époque et répendre la culture capitaliste occidentale dans les pays de culture différente, Innocents condamnés à mort (le libéralisme est bien pour la peine de mort non?), suicide des pauvres, SDF morts de froids parce qu’on à pas appliqué la loi de réquisition des logements vides) Je me souviens encore de mes années de collège et lycée, et je ne me souviens pas avoir passé le cinquième du temps à étudier les crimes communistes par rapport à ceux des nazis, pourtant loin derrière comptablement. Et c’est pareil pour les reportages télés, les livres etc.
Evidemment, l’équation nazisme = libéralisme n’obtient pas des faveurs unanimes, tout simplement parceque le génocide du libéralisme est caché alors que le nazisme l’exposait au grand jour.
PS: Vous avez vu la crise sur les marchés immobilliers, voilà un exemple typique de défaillance du marché, là vous ne pourrez pas dire que c’est la faute de l’etat, au contraire les finnaciers sont bien contents de recevoir le pognon de la Fed, BCE et compagnie. L’état on l’accuse de tous les maux quant il essaie d’aider les pauvres, par contre il est bien utile pour récupérer les sous perdus au casino, pardon à la bourse, par les requins de la finance. D’ailleurs comme à dit Christian Clavier dans je ne sais plus quel film : »Le capitalisme c’est un océan de richesses mais il y à beaucoup de requins dedans. »
PS2: Alors maintenat on va aller exploiter l’arctique une terre qui était le bien commun de l’humanité et qu’on va détruire pour le profit de Exxon, Total et cie. Non seulement la banquise fond, mais au lieu de de prendre ça comme un avertissement les entreprises n’y voientn qu’une source de revenus supplémentaire. Ca me dégoute.
A part l’opposition privé/fonctionnaire, tout ce que vous citez là fait partie intégrante du discours gauchiste…
suicides dus au stress et au surmenage… C’est une hécatombe! Le capitalisme est responsable! Car certainement, dans une société communiste il n’y aurait aucun stress (de voir la Stasi, le Guépéou, la Securitate débarquer chez vous) ni aucun surmenage (car de toute façon on fait semblant de nous payer on fait semblant de travailler!).
Toutes les grandes famines des 50 dernières années trouvent leur cause dans des actes politiques ou des guerres (éthiopie avec mengitsu, chine avec mao, et aujourd’hui zimbabwe avec mugabe).
Tu parles d’actes isolés (et encore j’aimerais bien relire toute l’histoire car j’en ai très vaguement entendu parler…). Et parle moi encore de l’innovation médicale dans les régimes communistes/
La drogue étant prohibée par les Etats, je ne vois pas le rapport avec un marché libre…
Les taux de mortalité tu veux dire que dans le pire quartier de New York les taux sont ceux du paradis communiste cubain ? Que dire alors de ceux des bons quartiers ?
Dis moi la dernière fois qu’on t’a forcé à manger du MacDo…
Le pétrole tchétchène… on me l’avait jamais faite celle là … par un régime ultracapitaliste de poutine qui plus est :)
blah blah blah blah blah… mais c’est dingue toutes les conneries que tu peux sortir en un rien de temps! Dis moi, pourquoi t’irais pas vivre ton rêve cubain ? Moi je suis sur le départ pour un pays plus hospitalier que la France, et toi, qu’attends-tu ?
Les communistes ont une capacité très évolué à se cacher derrière des mensonge. Je conseille donc à Petit Rouge, au lieu de nous débiter ce qu’il a appris dans son commité local LCR, se réflechir avec sa tête.
Quand vous dites : « Suicides du au stress et au surmenage à cause de la compétition permanante dans les entreprises, agriculture qui peut nourrir 10 milliards de personnes mais qui laisse la famine continuer »
Ne voyez vous pas que si il y a tant de famine et de pauvreté en Afrique, c’est que ce continent à été mis à l’écart du grand mouvement libéral mondial. Et cela, pas à cause des capitalistes, mais bien à cause de leurs chef d’états qui sonts des dictateurs ! Mais comment est ce possible que vous ne voyez pas que si il y a de la famine ce n’est pas à cause de libéralisme mais bien parce les régimes politiques africain ne sont absolument pas libéraux. Partout où le libéralisme c’est installé il a apporté la richesse et le progrès (on ne peut pas en dire autant du communisme).
Et puis les bétises sur le colonialisme…. comme si le colonialisme était une oeuvre libérale, nan mais je rêve !
Ce qui désole, c’est que nous, libéraux, nous passons du temps à lire les oeuvres communistes, nous connaissons parfaitement votre idéologie et c’est pour cela que nous pouvons en faire des critiques qui me semble très juste. Alors que les communistes passent leur temps à déblatterer des bétises qui laisse transparaître clairement les limites de leurs références ainsi que celles de leur raisonnement intellectuel.
Mais, quand je vois des choses comme « libéralisme = nazisme », mais mon pauvre… les cours d’histoire dont vous parler, vous n’avez pas dû y aller souvent…Comme le libéralisme peut-il être assimilé au nazisme alors que le nazisme est non seulement par définition mais aussi dans des faits d’essence socialiste. Par contre comment nier que les idéologie nazisme et communistes possèdent des similitudes (totalitarisme, la volonté de créer « l’homme nouveau », propagande organisée, etc).
NL, je pense que toute discussion avec « petit rouge » est vouée à l’échec. Pour lui l’enfer capitaliste est partout, et tout ce qui est mal est forcément de la faute du grand capital bourgeois et apatride (et probablement, si on grattait un peu: « juif »). Dans ses commentaires les seuls bons points sont pour… Cuba :)
Je n’avais pas envie de lui laisser le dernier mot, c’est pour ça que j’ai répondu à sa salade, mais franchement je pense que le raisonner est impossible: à ce stade là , il a perdu la raison.
Premièrement nous n’avons pas gardé les pauvres ensemble, je vous prierais donc de me vouyoyer.
suicides dus au stress et au surmenage… C’est une hécatombe! Le capitalisme est responsable! Car certainement, dans une société communiste il n’y aurait aucun stress (de voir la Stasi, le Guépéou, la Securitate débarquer chez vous) ni aucun surmenage (car de toute façon on fait semblant de nous payer on fait semblant de travailler!).
Oui aux USA il y a des flics partout aussi, d’ailleurs il y a plus de prisonniers par habitants aux USA qu’en URSS. La misère engendre une telle violence… Tiens sortez de votre école de commerce et allez-donc travailler chez Wal-Mart vous verez si vous n’y etes pas stressé.
on n’y peut rien si Staline à sali l’image du socialisme en faisant bosser des Stakhanov comme des fous pour remettre la russie à niveau après des années d’incompètence Tsariste. Je ne suis pas toujours d’accord avec Chavez mais le fait qu’il fait passer le temps de travail hebdomadiare de 40 heures à 36 au Venezuela prouve le contraire de ce que vous affirmez. Relisez donc Lafargue et le droit à la paresse.
Toutes les grandes famines des 50 dernières années trouvent leur cause dans des actes politiques ou des guerres (éthiopie avec mengitsu, chine avec mao, et aujourd’hui zimbabwe avec mugabe).
diaJustement les gouvernements sont au service des multinationales (Sauf Mao evidemment mais bon les nationalistes avaient laissés la Chine dans un tel état et puis c’est un étatiste aussi…) ils s’en contrefichent de leur peuple. Tiens Mugabe ils préfère vendre ses mines de diamants au multinationales alors qu’elles pourraient rapporter au pays et sortir les gens de la misère, et sa réforme agraire, il fait du rascisme anti-blanc, le colonialisme l’a tellement traumatisé.
Tu parles d’actes isolés (et encore j’aimerais bien relire toute l’histoire car j’en ai très vaguement entendu parler…). Et parle moi encore de l’innovation médicale dans les régimes communistes/
Bien sur l’éspérence de vie en URSS etaitt supérieure à celle de la Russie d’économie de marché. A Cuba il y a des amércains qui se font opérer des yeux la-bas parceque c’est trop cher dans leur pays à cause des assurances privées, ils ont l’air de bien en profiter du systeme socialiste.
La drogue étant prohibée par les Etats, je ne vois pas le rapport avec un marché libre…
Les taux de mortalité tu veux dire que dans le pire quartier de New York les taux sont ceux du paradis communiste cubain ? Que dire alors de ceux des bons quartiers ?
Ne vous inquietez pas ce n’est pas parceque c’est illégal que ça empeche les gens d’en crever ni d’en acheter et d’en vendre.
Dis moi la dernière fois qu’on t’a forcé à manger du MacDo
La publicité m’y oblige voyez les photos mensongères du hamburger grossis 1000 fois. par contre ils ne disent pas ce qu’il y a dedans. Comme Coca-Colà qui tiens sa recette secrete, si elle etait vraiment sans danger ils la donnerait, c’est donc bien qu’ils cachent quelquechose. (Et ne me parlez pas de secret industriel, elle à bon dos la concurrence)
Comme je l’ai dit ailleurs la publicité perturbe le libre-arbitre car elle influence psychologiquement les gens. (Cf Patrick le Lay, TF1 est le temps de cervau disponible.)
Le pétrole tchétchène… on me l’avait jamais faite celle là … par un régime ultracapitaliste de poutine qui plus est :)
Pourquoi croyez-vous qu’un oléoduc très stratègique venant de caspienne doit relier l’Europe, qu’un autre vienne d’Asie Centrale et doive arrive arriver sur les ports Pakistanais en passant par l’Afghanistan, et que Sadddam vendait son petrole en euros, ce qui est très mauvais pour les multinationales américaines du pétrole. Quelles coincidences!
Les communistes ont une capacité très évolué à se cacher derrière des mensonge. Je conseille donc à Petit Rouge, au lieu de nous débiter ce qu’il a appris dans son commité local LCR, se réflechir avec sa tête.
NL vous avez tout faux je ne suis membre d’aucun parti et je ne vote meme pas, je n’ai donc pas appris ça à la LCR mais j’ai réflechi, figurez-vous.
Partout où le libéralisme c’est installé il a apporté la richesse et le progrès (on ne peut pas en dire autant du communisme).
Allez dire-ça aux 15% de working-poor américians (chiffres qui augmentent) et qui sont obligés de travailler de plus en plus pour pouvoir survivre (2 ou 3 job en meme temps), qui ne peuvent pas se soigner, et qu’y ne peuvent meme pas se syndiquer (Wal-Mart). Sans parler de ceux qui n’ont pas suffisament de retraite (Enron) à cause des fonds de pensions et qui seront obligés de bosser à 75 ans, le minimum (social sécurity ne suffisant plus et encore Bush veut la privatiser)
On est revenu au XIXe siècle. Vous parliez de progès?
Mais, quand je vois des choses comme « libéralisme = nazisme », mais mon pauvre… les cours d’histoire dont vous parler, vous n’avez pas dû y aller souvent…Comme le libéralisme peut-il être assimilé au nazisme alors que le nazisme est non seulement par définition mais aussi dans des faits d’essence socialiste. Par contre comment nier que les idéologie nazisme et communistes possèdent des similitudes (totalitarisme, la volonté de créer « l’homme nouveau », propagande organisée, etc).
Le nazisme est peut-etre socialiste par définition mais surement pas par les faits (Ou sinon pourquoi Hitler chassait tous les communistes il était contre son camp alors?, expliquez moi j’ai pas tout compris)
Au fait qui à financé le NSDAP? Ah oui les capitalistes amércains et allemands, c’est donc qu’il y voiyaient un interet, Si ils n’a avait pas aidé HItler ils n’y aurait pas l’horreur qui est suvenu. encore des morts dus au capitalisme.
Les idéologies libérales et nazies possèdent aussi des points commun : Totalitarisme du marché et dictature ded entreprises multinationales, propagande organisé par les medias au mains des grands groupes capitalistes et volonté de creer un homme nouveau (Homo oeconomicus et manipulations génétiques).
Et puis les bétises sur le colonialisme…. comme si le colonialisme était une oeuvre libérale, nan mais je rêve !
Ah ce n’est certainement pas l’oeuvre des communistes que vous accusez avec l’état de tous les maux de la terre en tout cas.
Ce qui désole, c’est que nous, communistes, nous passons du temps à lire les oeuvres libérales, nous connaissons parfaitement votre idéologie et c’est pour cela que nous pouvons en faire des critiques qui me semble très juste. Alors que les libéraux passent leur temps à déblatterer des bétises qui laisse transparaître clairement les limites de leurs références ainsi que celles de leur raisonnement intellectuel.
NL, je pense que toute discussion avec “petit rouge†est vouée à l’échec.
Vous n’avez pas assez d’arguments? Cela prouve que le libéralisme est une idéologie inférieure puisque vous n’arrivez pas convaincre les communistes alors que l’inverse est possible.
Pour lui l’enfer capitaliste est partout,
Non il n’est pas partout allez donc vivre à Tristan da Cunha (une ile de l’atlantique sud) la bà s les gens partagent tout et sont tous égaux et libres. Et pourtant ce n’est pas une dictature.
et tout ce qui est mal est forcément de la faute du grand capital bourgeois et apatride (et probablement, si on grattait un peu: “juifâ€). Dans ses commentaires les seuls bons points sont pour… Cuba :)
Oh vous n’etes pas mieux, vous croyez que tout est de la faute de l’état et du complot gauchiste (et probablement si on grattait un peu : »musulman ») Je ne suis pas antisémite , les juifs sont aussi de très bon socialistes (le kibboutz vous connaissez?).
Je n’avais pas envie de lui laisser le dernier mot, c’est pour ça que j’ai répondu à sa salade, mais franchement je pense que le raisonner est impossible: à ce stade là , il a perdu la raison
Et ben non parce que j’en ai à la pelle des arguments (certainement plus que vous) et j’attends vos nouveaux pour mieux les briser.
Par contre avec le libéralisme certains sont tellemnts obsédés par le fric, qu’ils en ont perdu la raison.
Ce sacré petit rouge… Ineffable… Facétieux! En un mot impayable! C’est un locuste! (pour ceux qui reconnaitront la référence).
Dis moi petit rouge, la dernière fois que tu as menacé, tel un petit don quichotte en culotte courte, de briser des arguments, je t’ai répondu, mais j’attends toujours de voir voler les brisures de mes arguments… Alors je ne vois pas pourquoi je me fatiguerai à te répondre une fois encore vu le peu de cas que tu fais des arguments que tu ne peux « briser ».
Eh oui ça ne marche pas à tous les coups les effets de manche…
Comme d’habitude, ce sont de petits crypto-racistes antisémites qui tiennent absolument à comparer l’incomparable. Les crimes nazis et communistes n’ont rien de commun. Staline (ou tout autre dictateur communiste) n’a jamais théorisé l’infériorité d’une race par rapport à une autre. Si les pseudos intellos qui polluent ce site ne sont pas capables de comprendre cette différence basique, j’ai peur pour leur système de valeurs!
Encore un exemple du meme genre:
Confondre l’écologisme et l’etatisme
Alternative Libérale affirme que sur le rechauffement climatique la théorie d’origine humaine est une imposture alimentée par l’Etat et des chercheurs cherchant des subventions pour leurs recherches.
Hahaha et après ce sont ces memes libéraux qui viennent accuser les gauchistes de théorie du complot!
Ces libéraux y voient des gauchistes partout c’est dingue voilà maintenant que j’ai appris que les néocons américains serait selon eux d’aniciens trotskystes.
Alors selon eux: le fascisme est un socialisme, l’écologie politique est un socialisme, le conservatisme est un socialisme…
Et ben à ce stade là ce n’est meme plus de la phobie ou de la parano c’est de la folie furieuse.
Au fait les libéraux sont bien pour la légalisation des drogues douces? Eh! il faut arreter de fumer les gars.
C’est bon t’as terminé petit rouge ?
Les crimes commis par des régimes communistes n’ont rien à envier à ceux du régime national socialiste allemand.
Dans aucun pays un tant soit peu libre on a pas vu de camps de concentration, de goulags, de famines.
Bon maintenant le prochain commentaire de 3 km complètement hors sujet sera effacé. Merci de répondre sur l’article au lieu de vous disperser dans des délires sur les libéraux paranos etc.
Maxime, tuer un ennemi de race ou un ennemi de classe est-il bien différent ? Pourquoi serait-ce moralement pire de tuer au nom de la couleur ou au lieu d’autres critères tout aussi absurdes ?
D’autre part la doctrine communiste a effectivement théorisé la division de l’humanité en deux camps, antagonistes, l’un destiné à disparaître, l’autre à prendre le pouvoir.
Dans aucun pays un tant soit peu libre on a pas vu de camps de concentration, de goulags, de famines.
Allez donc dire ça aux prisonniers torturés de Guantanamo ou aux prisonniers américains condamnés aux travaux forcés puisque payés 15 centimes de l’heure. C’est du quasi esclavage mais il parait que c’est un pays libre.
D’autre part la doctrine communiste a effectivement théorisé la division de l’humanité en deux camps, antagonistes, l’un destiné à disparaître, l’autre à prendre le pouvoir.
Pareil avec le libéralisme. Le communisme et le libéralisme utilisent les deux memes camps celui des pauvres et celui des riches.
La différence c’est qu’avec le libéralisme ce qont les riches qui prennent le pouvoir, avec le communisme c’est l’inverse.
Guantanamo: camp d’internement des combattants ennemis: ils se battent sans uniforme contre des unités régulières, et peuvent être retenus jusqu’à la fin des hostilités (c’est à dire probablement jusqu’à la fin des temps). Tortures ? Arrêtez de dire des conneries.
Pour le reste, qui a prétendu que les Etats-Unis étaient l’étalon ultime du libéralisme ? (je n’ai pas envie de répondre sur des absurdités comparant des prisonniers de droit commun avec des prisonniers politiques…)
Vous ne connaissez donc pas les textes fondateurs du libéralisme.
Apparement notre (certainement) jeune ami « petit rouge » ignore l’Histoire… Alors une petite question de culture générale:
Qui a dit …
« Nous sommes socialistes, nous sommes opposés au système capitaliste d’aujourd’hui d’exploitation des économiquement faibles, avec ses salaires inéquitables, avec son évaluation absurde de l’être humain suivant sa richesse et sa propriété plutôt que sa responsabilité et sa performance, et nous sommes tous déterminés à détruire ce système à n’importe quel prix. »
Alors?
le Che? Chavez? Lenine? Besancenot (lol!)? Marchais? Thorez? Batman?
Réponse:
Adolf Hitler dans son discours du premier mai 1927
Alors ça fait quoi d’avoir paraphrasé Hitler dans vos derniers commentaires? mal hein?
Tout ce qu’a dit Hitler n’était pas une ignominie. En l’occurrence, ce n’est qu’un point de vue. Il parait qu’un jour il a dit « tiens, jle sifflerais bien une binouze ». Vous comprendrez donc qu’il est complètement déplacé de paraphraser Hitler dans l’optique de vous désaltérer. Et puis vous prendrez Espagnol en deuxième langue, parce que quand même, l’allemand, c’était la langue d’Hitler…
Comme souvent sur ce blog, j’ai trouvé les commentaires (quand ce n’est pas le billet) très divertissant. Cette surenchère du nombre de victimes entre Libéralisme, Communisme et maintenant Nazisme fait penser à une foire aux cochons. Mais attention chers lecteurs, car ne croyez pas qu’un mort ne compte pas double sous tel ou tel régime! Le côte du mort sous le nazisme a tendance à s’équilibrer d’après les analystes, mais ça peut remonter alors c’est le moment d’acheter! :)
Il est difficile de poser une critique juste sur un modèle économique tant leur application stricte est rare, voire inexistante. Le communisme aurait peut-être pu donner des résultats si les Etats ayant vécu sous ce régime n’avaient pas été si corrompus. Ce n’est d’ailleurs pas très juste de résumer le communisme à ces Etats puisque c’est comme si on donnait une démocratie d’Afrique en exemple d’Etat capitaliste. Alors le « vrai » communisme aurait peut-être fait mieux, ou pas, de toutes façons cette réflexion est hors de propos chez nous puisque la transition à ce modèle économique ne pourrait pas se faire sans une révolution sanglante, d’où sa disqualification d’office.
Notre bon vieux système libéral reste ce qu’il y a de plus adapté pour la France. Après il faut être de mauvaise foi pour parler d’un système parfait puisque l’on a tous les jours des preuves de la discrimination qu’il génère. Mais (et c’est une hérésie de le dire sur ce blog) il est toujours possible de l’améliorer par une ingérence douce de l’Etat (l’Etat) en tant que régulateur. Le système Keynésien était une grande évolution, quoi qu’on en dise, surtout après l’échec cuisant du libéralisme dogmatique en 29.
La critique des autres systèmes est donc bien vue mais pour cela il faut accepter l’auto-critique et ça, les ayatollahs du libéralisme orthodoxe de ce blog semblent avoir du mal à le saisir.
Cf les propos de petit rouge… pour faire oublier les morts de leurs régimes favoris, ils en inventent ailleurs.
Le libéralisme n’est PAS une théorie économique. Le communisme est bien plus aussi.
Parce que ces Etats se sont réclamés du communisme, qu’ils ont porté pendant des décennies les espoirs des communistes de par le monde, parce que chaque fois qu’un nouvel Etat « communiste » a été créé il a dérivé de cette manière. A croire que les partis communistes n’ont jamais attiré que des bons à riens, des gens corrompus moralement, assassins dans l’âme ?
Qui a prétendu que les actions libres des hommes pourraient mener à des résultats parfaits ? Parfaits pour qui ? Parfaits pour combien de temps ?
La liberté comporte des risques: de faire des erreurs, de se tromper dans ses investissements ou ses relations personnelles, ses choix moraux.
Je suis d’accord si vous parlez de rendre les services de police, justice, défense nationale qui, pour l’instant, ne peuvent l’être par des structures privées (du moins, pas en France).
Si vous parlez des subventions aux entreprises, associations, des lois sur le temps de travail, ou la drogue… non…
Grande méconnaissance de l’histoire économique, et aussi de la théorie économique… Lisez Von Mises, il a beaucoup écrit sur cette crise particulière.
D’autre part je suis certain que bientôt on pointera les défaillances du marché concernant la crise des « subprimes »… renseignez-vous.
Apparement notre (certainement) jeune ami “petit rouge†ignore l’Histoire… Alors une petite question de culture générale:
Qui a dit …
“Nous sommes socialistes, nous sommes opposés au système capitaliste d’aujourd’hui d’exploitation des économiquement faibles, avec ses salaires inéquitables, avec son évaluation absurde de l’être humain suivant sa richesse et sa propriété plutôt que sa responsabilité et sa performance, et nous sommes tous déterminés à détruire ce système à n’importe quel prix.â€
Alors?
le Che? Chavez? Lenine? Besancenot (lol!)? Marchais? Thorez? Batman?
Réponse:
Adolf Hitler dans son discours du premier mai 1927
Alors ça fait quoi d’avoir paraphrasé Hitler dans vos derniers commentaires? mal hein?
Et alors est-ce parce qu’il l’a dit qu’il l’a fait. On était en pleine crise économique, le socialisme devenait très en vogue, c’est juste une manoeuvre électoraliste, si vous n’etes meme pas capable de comprendre ça vous faites pitié.
Cf les propos de petit rouge… pour faire oublier les morts de leurs régimes favoris, ils en inventent ailleurs.
Ils ne sont pas inventés ils sont réels, de plus mis à part en Corée du Nord, le communisme ne tue aujourd’hui au contraire du libéralisme.
Le libéralisme n’est PAS une théorie économique. Le communisme est bien plus aussi.
Alors celle là elle est excellente, c’est quoi si n’est pas une théorie économique, une théorie de sciences physiques?
Parce que ces Etats se sont réclamés du communisme, qu’ils ont porté pendant des décennies les espoirs des communistes de par le monde, parce que chaque fois qu’un nouvel Etat “communiste†a été créé il a dérivé de cette manière. A croire que les partis communistes n’ont jamais attiré que des bons à riens, des gens corrompus moralement, assassins dans l’âme ?
Pour une fois on est d’accord, des gens mal intentionés se sont effectivement servis du communisme pour prendre le pouvoir.
Je suis d’accord si vous parlez de rendre les services de police, justice, défense nationale qui, pour l’instant, ne peuvent l’être par des structures privées (du moins, pas en France).
Si vous parlez des subventions aux entreprises, associations, des lois sur le temps de travail, ou la drogue… non…
Bah de toute façon le dirigisme n’est la que pour redresser l’horreur libérale à long terme après une défaillance de marché.
Grande méconnaissance de l’histoire économique, et aussi de la théorie économique… Lisez Von Mises, il a beaucoup écrit sur cette crise particulière.
D’autre part je suis certain que bientôt on pointera les défaillances du marché concernant la crise des “subprimesâ€â€¦ renseignez-vous.
John Manyard Keynes aussi à beaucoup écrit sur cette crise.
D’ailleurs n’était-il pas libéral d’ailleurs? Au contraire il avait bien compris que la crise due à la dérégulation du marché pouvait provoquer une éméergence du socialisme.
Il n’a fait que consolider le libéralisme.
D’ailleurs le 11/9/2001 c’était des libéraux qui pilotaient les avions, et c’est des libéraux qui ont kidnappé ingrid betancourt, et ce sont des libéraux qui expulsent les sans-papiers en France. Arrêtez de débiter des âneries.
Affirmer que chaque homme est libre, est-ce une théorie économique ? Encore une fois, vous étalez au grand jour votre totale ignorance du libéralisme.
hahaha. Comme c’est bien comme hypothèse, elle absout totalement l’idéologie. Une idéologie criminelle ne peut être appliquée que par des criminels.
D’ailleurs le 11/9/2001 c’était des libéraux qui pilotaient les avions
Ce ne sont pas effectivement des libéraux mais le libéralisme est responsable via son orgeuil, il expose grandement ses richesses alors que les gueux sont rejetés loin de l’opulence alors ils se vengent.
ce sont des libéraux qui expulsent les sans-papiers en France.
Peut-etre pas mais au moins les communistes s’y opposent fermement. Alors que les libéraux on ne les voit jamais se lever contre les expultions.
Affirmer que chaque homme est libre, est-ce une théorie économique ?
Affirmer que chaque homme est traité de manière juste et égale, est-ce une théorie économique? Encore une fois, vous étalez au grand jour votre totale ignorance du communisme.
Une idéologie criminelle ne peut être appliquée que par des criminels.
Comme le libéralisme.
(Peine de mort sur des innocents, destruction des espèces animales vivantes à cause de l’obligation de rentabilité, violence par arme à feu, empoisonnement par des produits chinois (Mattel), Guerres au nom d’interets financiers (Irak), alcool, suicide par jalousie, chomage…
Au fait j’ai cherché 2 ou 3 trucs sur Von Mises et je trouvé une citation très révélatrice de l’ésprit du libéralisme
« On ne peut nier que le fascisme et les mouvements similaires cherchant à mettre en place des dictatures sont remplis des meilleures intentions et que leur intervention a, pour l’instant, sauvé la civilisation européenne. Le mérite qui en revient au fascisme demeurera éternellement dans l’histoire. Mais bien que sa politique ait apporté provisoirement le salut, elle n’est pas de nature à nous assurer les succès futurs. Le fascisme était une solution d’urgence. Le considérer comme quelque chose de plus serait une erreur fatale. » Ludwig Von Mises dans Libéralisme (1927)
Comme quoi le »Libéral-Fascisme » n’est pas un oxymore.
Et je mets une citation anarchiste anonyme pour équilibrer
« La conception de la liberté que promeut un libertarien est une pièce maitresse de son argumentaire. Or celle-ci est également on ne peut plus éloignée de positions anarchistes. Cette liberté est la liberté individuelle de n’être pas entravé: c’est la liberté dite négative, conçue d’une manière purement individuelle et garantie par un système de protection que certains veulent privé tandis que d’autres reconnaissent qu’un État sera nécessaire à son maintien. Or cette liberté, qui ignore tout des circonstances, est d’une confondante pauvreté. Le salarié contraint de se vendre y est présumé libre. C’est la liberté libre du renard dans le poulailler libre, c’est celle de ces villes grillagées derrière lesquelles se réfugient les plus riches citoyens américains pour échapper au chaos qu’ils ont créé, c’est la liberté qui s’accroit avec l’esclavage d’autrui. leur principe économique et social peut se résumer en: De chacun selon sa crédulité, à chacun, selon son avarice. »
Et les femmes violées l’ont mérité, parce qu’elles portent des jupes trop courtes.
Peut-être parce que vous n’avez jamais pris la peine de savoir ce qu’en pensaient des libéraux ? Peut-être parce que vous n’avez jamais pris la peine de savoir ce qu’en dit la théorie libérale ?
Vous ne connaissez pas vous même vos théories ? Les classes, les bourgeois et les prolétaires, la théorie de la valeur travail, l’exploitation etc ? Où donc le communisme affirme que l’homme doit être traité de manière juste et égale ? Le communisme affirme juste qu’il y a des exploiteurs et des exploités, que ceux-ci vont se défaire des exploiteurs (soit par la chute inévitable [lol] du capitalisme, soit par la révolution), et qu’ensuite tout ira bien dans le meilleur des mondes.
Concernant la citation de Mises, je ne vois pas grand chose à redire: il dit qu’entre fascistes (et pas nazis) et communistes il préfère les premiers, mais qu’il serait une erreur fatale que de croire en leurs solutions. Au lieu de te limiter à une citation, lis le chapitre en entier. T’apprendras quelque chose au moins…
Ta citation d’un anarchiste n’a rien à faire là , je ne vais pas argumenter. Dis moi plutôt pourquoi une théorie qui divise la société en deux catégories antagonistes en désignant l’une des deux comme étant les « méchants » (exploiteurs, capitalistes, bourgeois…) et l’autre les « gentils » (exploités, victimes, prolétaires…) et prône la prise de pouvoir totale d’une des deux parties de la population ne serait pas foncièrement criminogène.
Vous ne connaissez pas vous même vos théories ? Les classes, les bourgeois et les prolétaires, la théorie de la valeur travail, l’exploitation etc ? Où donc le communisme affirme que l’homme doit être traité de manière juste et égale ?
Vous mélangez tout, justement avec le communisme, une fois qu il n’y a plus exploiteurs et exploités, les gens sont traités de manière égale puisqu’ils n’éxploitent pas et ne sont pas expoloités. Les bourgeois et les prolètaires se sont des classes capitalistes, une fois la lutte des classes terminés ces classes disparaissent (société sans classe donc juste et égale) La valeur Travai et tout ça ce sont que les reflets du capitalisme. Ce vous dites là n’est que la phase transitoire pour arriver à une société égalitaire.
Concernant la citation de Mises, je ne vois pas grand chose à redire: il dit qu’entre fascistes (et pas nazis) et communistes il préfère les premiers, mais qu’il serait une erreur fatale que de croire en leurs solutions.
Alors comme ça , tout à l’heure le fascisme était un communisme et maintenant il ne l’est plus, il lui est meme préférable, on se défend comme on peut…
Ta citation d’un anarchiste n’a rien à faire là , je ne vais pas argumenter.
Ah on ne sait pas quoi répondre?
Dis moi plutôt pourquoi une théorie qui divise la société en deux catégories antagonistes en désignant l’une des deux comme étant les “méchants†(exploiteurs, capitalistes, bourgeois…) et l’autre les “gentils†(exploités, victimes, prolétaires…) et prône la prise de pouvoir totale d’une des deux parties de la population ne serait pas foncièrement criminogène
Le libéalisme, le communisme, ou le fascisme sont de toutes façons criminogènes puisque se sont des ideologies mais le libéralisme l’est plus que le communisme puisque les exploiteurs sont moins nombreux que les éxploités devenus inutiles (lire la fin du travail) qu’ils faut donc éliminer.
Le pire c’est que la robotisation et l’automotisation pourraient apporter un progrès inoui à l’humanité il ne serait plus obliger de travailler mais à cause du capitalisme il à besoin de travailler pour vivre puisque l’argent existe donc blocage. Il faut donc supprimer l’argent si on veut supprimer le travail (automatisation)
Alors je vais te montrer la citation d’un anarcho-capitaliste et tu va vois si le libéralisme n’est criminogène:
De Hans-Hermann-Hoppe
« Les riches sont en règle générale intelligents et industrieux, alors que les pauvres sont typiquement stupides ou paresseux, ou les deux à la fois. (nde: excellent rascisme les pauvres sont une race inférieure et les riches une race supérieure ça me rappelle quelquechose…)
« En subventionnant les tire-au-flanc, les névrosés, les négligents, les alcooliques, les drogués, les sidateux, et les handicapés physiques et mentaux par la réglementation de l’assurance et par l’assurance-maladie obligatoire, on aura davantage de maladie, de paresse, de névroses, d’imprévoyance, d’alcoolisme, de dépendance à la drogue, d’infections par le Sida, de même que de tares physiques et mentales. » (nde : on dirait Hitler qui voulait exterminer ces memes personnes, en gros le libéralisme c’est Darwin puique les plus faibles n’ont qu’a crever)
« Il faudrait s’attaquer en particulier à la démocratie, un système par lequel les démunis votent pour s’approprier le bien de ceux qui ont acquis des richesses. » (nde : et après on vient accuser le socialisme d’etre anti-démocratique.)
« La classe politique et ses gardes du corps intellectuels que sont les enseignants et les professeurs d’université doivent être délégitimés en tant qu’imposteurs préoccupés par leur propre intérêt. » (nde : Il est professeur d’université, il s’est peut-être énoncé sous son vrai jour, imposteur) .
Petit Rouge, je ne vois pas ce qui dans HHH te choque !
Mais moi je suis choqué par la présentation que tu en faits :
HHH dit ( mais tu oublie de citer … donc nous ne pouvons retrouver le contexte ) «Les riches sont en règle générale intelligents et industrieux, alors que les pauvres sont typiquement stupides ou paresseux, ou les deux à la fois»
Mais c’est TOI qui DIT et PENSE que les riches sont de ce fait une race supérieure, ce que ne dit pas Hope.
Bien au contraire, il s’élève contre les « Grands instituteurs » qui veulent les conduire vers des lendemains qui chantent et qui par là , par cette prétention même les enferment en «subventionnant les tire-au-flanc, les névrosés, les négligents, les alcooliques, les drogués, les sidateux, et les handicapés physiques et mentaux par la réglementation de l’assurance et par l’assurance-maladie obligatoire».
HHH dénonce la TYRANIE de ceux qui prétendent éclairer et sauver le peuple en décidant arbitrairement de ce qui est bien et de ce qui est mal, et toi en dénonçant HHH tu te fais le complice de ces tyrans !
Tu est dans un discours typique de gauche tel que le résumait parfaitement G.Orwel « La liberté c’est l’esclavage » : tu dénonce HHH comme équivalent d’un tyran, mais cette dénonciation n’est qu’un voile jeté sur ton propre soutiens aux politiques d’oppressions et d’aliénation qui sont le propre de tout régime socialiste …
Parce que dans un régime de liberté, pour soutenir et aider celui qui trébuche, il faut une VOLONTE!
Mais tu ne veux pas de cette volonté, tu préfères substituer à cette volonté humaine la contrainte stérilisante que tu oses appeler solidarité !
Parce tu t’aimes trop Petit Rouge, parce que tu penses trop que toi tu es généreux et que les autres ne le sont pas assez ! Et ton petit rève de petit chef c’est de les contraindre à faire comme tu penses bon de faire !
Mais Petit Rouge, tu es comme les autres ni meilleur ni pire, alors ait l’humilité de te contenter de retrousser tes manches pour poursuivre ton intérêt, en respectant ton frère humain qui fait de même, et sans jalouser celui qui (a ton idée) le fait mieux que toi, et sans écraser celui qui ( a ton idée ) se débrouille mal … le tout en gardant TA volonté d’être généreux.
Alors tu comprendra avec HHH que l’on ne peut pas demander à la démocratie de distribuer des prébendes sans condamner la démocratie même, et toujours comme lui, tu condamneras avec férocité ceux qui en charge d’élever les esprits les nourrissent de l’illusion socialiste de l’égalité et du partage sous contrainte.
Cher Hervé,
Par pitié, ne vous fatiguez pas avec petit rouge, je suis sur que vous avez mieux à faire de votre temps. Ne voyez-vous pas qu’il se moque de vous? Il vit dans ses phantasmes. Regardez comme à aucun moment il ne considère la notion d’individu. Il ne jongle, à coup de sophismes, qu’avec des concepts de catégories, de classes, dont il ne prend même pas la peine de justifier l’existence. Et c’est sur ces fondations sableuses qu’il prétend justifier que l’on peut sacrifier un homme, vous, moi, selon le besoin d’autrui. Il n’as pas encore compris qu’il n’y a pas de différence morale et logique entre confisquer le fruit du travail d’autrui au nom du « bien » et l’esclavage et le meurtre. Tout celà parce qu’il vit dans un monde où les triangles ont 5 cotés et les cercles un angle droit. Ses arguments semblent parfois renfermer quelque logique? Pas plus que le raisonnement qui consisterait, à l’aide d’arguments logiques, à calculer l’aire de notre cercle à angle droit. Sans doute possible, mais sans objet…
Petit Rouge, je ne vois pas ce qui dans HHH te choque !
En fait ce qui me choque surtout, ce sont ses prpos Darwiniens, comme si les progrès accomplis par l’humanité n’auraient pas dus exister. Ainsi l’homme doit revenir à la loi de la jungle, les plus résistants survivent et on n’aide pas les plus faibles à s’en sortir, bonjour la barbarie. comme quoi le libéralisme est bien un retour en arrière?
En fait la seule différence c’est qu’avec le libéralisme on tue les pauvres, avec le communisme on tue les riches. pardonnez-moi mais un pauvre souffrant déja de beaucoup de choses, si on m’obligait à faire un choix, c’est le riche que je tuerais.
Mais c’est TOI qui DIT et PENSE que les riches sont de ce fait une race supérieure, ce que ne dit pas Hope.
Non je ne le pense pas désolé mais je ne suis pas eugéniste comme les libertariens.
Bien au contraire, il s’élève contre les “Grands instituteurs†qui veulent les conduire vers des lendemains qui chantent et qui par là , par cette prétention même les enferment en «subventionnant les tire-au-flanc, les névrosés, les négligents, les alcooliques, les drogués, les sidateux, et les handicapés physiques et mentaux par la réglementation de l’assurance et par l’assurance-maladie obligatoire».
Il y a un mot qui résume ça dans votre pensée: assitanat.
Oui je sais vous avez une envie irrésistible de faire crever les
pauvres ils font honte à votre système économique, ils prouvent qu’il est faillible et ça vous énerve beaucoup.
Mais Petit Rouge, tu es comme les autres ni meilleur ni pire, alors ait l’humilité de te contenter de retrousser tes manches pour poursuivre ton intérêt, en respectant ton frère humain qui fait de même, et sans jalouser celui qui (a ton idée) le fait mieux que toi, et sans écraser celui qui ( a ton idée ) se débrouille mal … le tout en gardant TA volonté d’être généreux.
Le socialisme dit qu’en assurant l’interet collectif, on finira par interesser l’interet individuel, donc je me préocuppe de l’interet général avant le mien (interet du nous avant l’interet du je, je étant compris dans nous (l’inverse étant impossible!) moi et les autres tirons bénéfice de mes efforts et de celui des autres. Car si chacun reste dans son coin, si personne ne partage et ne met en commun ses forces, eh bien elle n’ira pas loin l’humanité.
Il n’as pas encore compris qu’il n’y a pas de différence morale et logique entre confisquer le fruit du travail d’autrui au nom du “bien†et l’esclavage et le meurtre.
Et vous vous n’avez pas encore compris qu’il n’y a pas de différence morale et logique entre confisquer le fruit du travail d’autrui au nom de la rentabilité et l’esclavage (Techniquement, l’argent est une unité de calcul intermédiaire pour échanger du temps contre du temps, sans que le temps des uns et des autres puisse être comparé directement. Car chaque conversion entre l’argent et le temps se fait sur la base d’une estimation subjective, qui varie selon le rapport de force économique et informationnel entre l’acheteur et le vendeur.
Dans la pratique, ce rapport de force est toujours défavorable au consommateur-salarié.
Lorsqu’un individu moyen achète un produit, il paye le temps qui a été nécéssaire pour fabriquer ce produit à un prix bien plus élevé que le salaire qui lui est payé pour une fraction équivalente de son propre temps.
Par exemple, chez les grands constructeurs automobiles, une voiture est produite en une journée de travail (soit en 8 heures) par 20 salariés (y compris le travail des commerciaux et le travail inclus dans les fournitures et les équipements de production utilisés). Le salaire journalier de chaque salarié devrait donc être égal à 1/20è du prix de la voiture, soit 1000 euros si la voiture vaut 20.000 euros. Ce qui fait un salaire mensuel théorique de 22.000 euros (sur la base de 22 jours travaillés par mois). Pour la plupart des salariés, on est très loin du compte.
Lorsqu’un salarié occidental donne 10 heures de son temps, il reçoit seulement l’équivalent d’une heure. Pour un salarié du Tiers Monde, le rapport tombe à 1000 heures contre une.
Ce système est la version moderne de l’esclavage.
Les bénéficiaires du temps volé aux salariés sont les entreprises et leurs dirigeants (dont le salaire est plus de 100 fois celui d’un employé ordinaire), mais aussi les états dès lors que l’argent prélevé par les impots et les taxes n’est pas utilisé dans le sens de l’intérêt général.) et le meurtre
Petit Rouge, vos propos sur la qualite de vie en URSS sont inacceptables.
Alors comme-ca moins de stress, moins d’exploitation de l’homme par l’homme, moins de pauvrete, moins d’inegalites dans les systemes communistes? Vous rigolez?
Ici, en Pologne, on sait exactement a quoi s’en tenir. Et les gens comme vous qui niez ce que nous avons vecu sont tout simplement des falsificateurs de l’histoire.
Je n’ai jamais dis que la qualité de vie en URSS était bonne, j’ai juste dit que l’ésperence de vie y était supèrieure à celle d’aujourd’hui (ce que vous ne pouvez nier) .
Maintenant effectivement il y avait des pénuries et autres choses.
Mais c’est la faute de la bureaucratie et non du socialisme.
Hervé,
ne perds pas ton temps,
les petits débats de ce genre sont toujours les mêmes ……
….inutiles !!
les piliers de bar finissent toujours dans le vomi.
LOL .
« Et vous vous n’avez pas encore compris qu’il n’y a pas de différence morale et logique entre confisquer le fruit du travail d’autrui au nom de la rentabilité et l’esclavage »
Flagrant délit de sophisme…
Connaissez-vous la définition du vol? C’est s’approprier le bien d’autrui sans son consentement. Bien évidemment l’impôt correspond à cette définition, nul ne peut le nier. Au contraire, un contrat de travail n’y correspond pas. Un salarié m’est donc spolié de rien. Il échange son travail c contre de l’argent. Oh je sais, vous allez me dire que le pauvre salarié n’a pas le choix parce qu’il faut bien manger ma bonne dame. Eh bien si. A une époque je gagnais 1000€ par mois. Ca ne me convenait pas, je suis parti, j’ai trouvé du travail dans une autre région. Je gagnais un peu plus. Ce ne me convenait pas. Je suis parti dans un autre pays. Mais à AUCUN MOMENT il ne m’est venu à l’esprit l’idée saugrenue que mon patron était un salaud d’exploiteur et qu’il serait de bon aloi de le dépouiller de ses bien pour le partager avec mes petits camarades….
« Techniquement, l’argent est une unité de calcul intermédiaire pour échanger du temps contre du temps, sans que le temps des uns et des autres puisse être comparé directement »
Faux archi faux. Vous vivez dans la 4 ème dimension. L’argent est un bien comme un autre. Ni plus, ni moins.
« Mais c’est la faute de la bureaucratie et non du socialisme. »
Mais c’est la même chose mon pauvre ami. Ces deux là sèment toujours la désolation et la ruine de concert…
Toutes les présupposés de votre argumentaire sont faux. Vous construisez vos raisonnements sur des phantasmes.
Soviet-paradox…
Certes les soviétiques eurent des « lendemains qui chantent »… Certes ils eurent un moment dans leur histoire où leur niveau de vie connut une amélioration significative.
Ce fut lors de la courte période d’ industrialisation post-stalinienne (plans de 1959 à 1965), où les dirigeants du régime, pour pallier à d’inévitables déficiences (tant en technologies militaires qu’en agriculture et équipements civils), inhérentes – navré pour les nostalgiques et les communistes de coeur – à toute politique socialiste, tout en marquant un dégel des relations avec l’ ouest, décidèrent d’importer des produits occidentaux (donc capitalistes). Organisant par la même occasion une occupation (on dit « coopération ») militaire renforcée et le pillage authentiquement colonialiste des pays satellites (ses pays « amis »), il est certain que ce régime put avoir aussi son heure de gloire, à l’image de ce qui ne pouvait et ne peut qu’être considéré, y compris par les soviétiques eux-mêmes, comme le seul modèle viable de développement et de bienfait, celui de l’ennemi capitaliste. Le paradoxe du bon soviétique, et du bon communiste en général (« bon » = qui veut vraiment le bien du peuple, qui aime vraiment son peuple), c’est d’avoir toujours voulu donner à son peuple les mêmes richesses que le capitalisme, mais sans passer par ses moyens. Ce qui est impossible. Existe-t-il un « alter-modèle » au modèle capitaliste auquel les soviétiques se furent convertis : il s’agit toujours de produire des richesses par le travail (donc d’accepter l’autodiscipline et l’investissement individuel qu’il implique), d’offrir des services, de créer et de satisfaire des demandes… Ce qui change, c’est le vol du produit du travail et le caprice de sa redistribution, c’est l’abolition totale ou partielle des droits sur la richesse ainsi produite, et ce que cela implique de renoncements et de privations de ses libertés individuelles. L’ embellie économique et l’amélioration du quotidien dans l’ URSS post-stalinienne ont-elles été le fait d’une politique socialiste? Définitivement non : c’est juste une étiquette idéologique – un « made in URSS » -, posée sur une ouverture aux marchés seuls capables d’innover et d’améliorer les produits et les services (ce que savent bien faire les politiques de tous pays confondus : quand ça va bien, c’est toujours grâce à eux, quand ça va mal, c’est toujours la faute des autres, de la mondialisation, des anciens colons, de l’Irak…).
On peut toujours réécrire politiquement l’histoire, à la façon post-néo-marxienne, et dire avec Toni Negri ou d’autres gramsciens que « le capitalisme est une victoire du prolétariat » (sic), afin de s’arroger des droits imaginaires sur lui. Malheureusement, les propos « libertaires » et « anarchistes » de Petit Rouge ne sont même pas mis à jour, bien en-deçà d’un Negri qui ne l’est pas (anarchiste), d’un Gorz mystique et indigeste ou d’un Onfray incohérent, qui eurent au moins le mérite d’agrémenter leurs discours, à défaut de ressasser une idéologie religieuse qui a, sinon toujours démenti ses échecs contre l’évidence, à coup sûr défendu et justifié l’innommable qu’elle a immanquablement prescrit. C’est ce qui rend leur lecture distrayante, non dénuée de subtilités : elle innove le style, parfois l’abord, mais le fond demeure.
J’ai cru comprendre sur d’autres de ses posts que Petit Rouge souhaitait partager une expérience communaliste et libertaire, de vivre du troc de services (à défaut de monnaie), en « services d’échanges locaux » comme on dit. C’est très intéressant et plus proche du libéralisme qu’il ne le conçoit… Quand le fisc viendra pointer son nez dans ses affaires (ce qui ne manque jamais dans pareil cas), il comprendra peut-être, enfin, qui est l’ennemi des libertés et des peuples, qui préfère par dessus tout l’argent-roi là où il est bon à prendre, ce qui est légitime et juste et ce qui ne l’est pas. Nous aurons au moins des raisons communes de nous révolter.
Ce fut lors de la courte période d’ industrialisation post-stalinienne (plans de 1959 à 1965), où les dirigeants du régime, pour pallier à d’inévitables déficiences (tant en technologies militaires qu’en agriculture et équipements civils), inhérentes – navré pour les nostalgiques et les communistes de coeur – à toute politique socialiste, tout en marquant un dégel des relations avec l’ ouest, décidèrent d’importer des produits occidentaux (donc capitalistes). Organisant par la même occasion une occupation (on dit “coopérationâ€) militaire renforcée et le pillage authentiquement colonialiste des pays satellites (ses pays “amisâ€), il est certain que ce régime put avoir aussi son heure de gloire, à l’image de ce qui ne pouvait et ne peut qu’être considéré, y compris par les soviétiques eux-mêmes, comme le seul modèle viable de développement et de bienfait, celui de l’ennemi capitaliste.
Ce que vous décrivez là n’est que le passage d’une économie capitaliste d’état bureaucratisée à une capitalisme plus libéral ( cas de la chine actuellement) . Rien de bien socialiste dans tout ça et rien de bien interressant, si le bien-etre matériel à eu lieu, il n’a duré qu’un temps puisque qu’après 1985 l’URSS à commencée à connaitre une économie de marché pure et les conditions de vie seont dégradés. En gros c’est du keynnésianisme, un système éfficace et intermediaire mais qui (tout le monde sera d’accord je pense) est très peu viable à long terme.
Connaissez-vous la définition du vol? C’est s’approprier le bien d’autrui sans son consentement.
Et faire baisser le salaire d’un ouvrier (autrement dit s’appropier une partie de son bien qu’est la récompense de son travail)) sans son consentement, c’est du vol aussi alors?
Faux archi faux. Vous vivez dans la 4 ème dimension. L’argent est un bien comme un autre. Ni plus, ni moins.
Si l’on veut comprendre ce qu’est réellement l’argent et ce à quoi il sert, il suffit d’inverser le vieil adage « le temps c’est de l’argent ».
L’argent, c’est du temps.
L’argent est ce qui permet d’acheter le temps des autres, le temps qui a été nécéssaire à produire les produits ou les services que l’on consomme.
Mais c’est la même chose mon pauvre ami. Ces deux là sèment toujours la désolation et la ruine de concert…
Qu’en savez-vous puisque le vrai socialisme (sans bureaucratie) n’a jamais été appliqué?
J’ai cru comprendre sur d’autres de ses posts que Petit Rouge souhaitait partager une expérience communaliste et libertaire, de vivre du troc de services (à défaut de monnaie), en “services d’échanges locaux†comme on dit. C’est très intéressant et plus proche du libéralisme qu’il ne le conçoit… Quand le fisc viendra pointer son nez dans ses affaires (ce qui ne manque jamais dans pareil cas), il comprendra peut-être, enfin, qui est l’ennemi des libertés et des peuples, qui préfère par dessus tout l’argent-roi là où il est bon à prendre, ce qui est légitime et juste et ce qui ne l’est pas. Nous aurons au moins des raisons communes de nous révolter.
Bien sur le communisme et le libéralisme ont au moins au commun la volonté de supprimer l’état. Il faut juste préciser que l’état est obligé d’éxister s’il y a propriété privée car il faut bien qu’une autorité garantisse les droits de propriété. Donc le libéralisme est une incohérence, alors que le communisme propose à la fois d’abolir l’état et la propriété privée, un système qui va de pair.
« Et faire baisser le salaire d’un ouvrier (autrement dit s’appropier une partie de son bien qu’est la récompense de son travail)) sans son consentement, c’est du vol aussi alors? »
S’il est écrit dans son contrat de travail que le salaire peut être revu à la baisse en cas de difficulté économique, eh bien non ce n’est pas du vol. Encore une fois, rien n’oblige le salarié à signer un tel contrat. Le monde est vaste et accueillant. Je ne sais même pas pourquoi je me tue à vous expliquer des notions aussi basiques…
« Si l’on veut comprendre ce qu’est réellement l’argent et ce à quoi il sert, il suffit d’inverser le vieil adage “le temps c’est de l’argentâ€.
L’argent, c’est du temps. L’argent est ce qui permet d’acheter le temps des autres, le temps qui a été nécéssaire à produire les produits ou les services que l’on consomme. »
Cette phrase ne veut strictement rien dire. On dirait un délire de Lacan. L’argent, je le répète, est un bien, qui à l’énorme avantage d’être accepté comme paiement par un grand nombre de gens. Et encore, tout dépend de quelle monnaie on parle. Et c’est justement pour celà que c’est un bien comme les autres. Tout le monde ne lui accorde pas la même valeur selon le pays d’où vient cet argent.
« Qu’en savez-vous puisque le vrai socialisme (sans bureaucratie) n’a jamais été appliqué? »
Tout simplement parce que c’est impossible logiquement (argument qui ne vous touchera guère vu votre incapacité à raisonner sur des bases logiques saines).
Des tribunaux privés peuvent fort bien assurer le respect de la propriété privée petit rouge. Un petit effort d’imagination…
Tout simplement parce que c’est impossible logiquement
Expliquez moi votre raissonnement logique alors.
Des tribunaux privés peuvent fort bien assurer le respect de la propriété privée petit rouge. Un petit effort d’imagination…
Bonjour la corruption… (des tribunaux qui jugearaient en fonction de l’argent qu’on leur donne donneraient automatiquement raison au plus riche.)
S’il est écrit dans son contrat de travail que le salaire peut être revu à la baisse en cas de difficulté économique, eh bien non ce n’est pas du vol.
Sauf que souvent, soit ça n’est pas stipulé dans le contrat, soit le patron fait exprès de l’inscrire en tout petit pour que le salarié signe sans l’avoir lu, soit la difficulté économique est souvent un chantage puisque de toute façon meme en période de bonne santé économique, un salarié ne reçoit qu’une infime partie du fruit de son traval (voir l’exemple que j’ai développé plus haut). Normalement si on croirait vraiment en vos propos, chaque fois qu’une entreprise affiche des profits en hausse, les salairesdevraient augmenter ce qui n’est pas toujours le cas.
Vous croyez que la vie se résume au respect des contrats seuelement?
Et de toute façon, je ne sais pas pourquoi je perds mon temps à vous expliquer puisque vous n’arrivez pas comprendre que chaque fois qu’une personne s’enrichie, une autre s’appauvri, la masse monétaire restant grosso modo la meme.
J’ajoute que dans une société socialiste, il n’y aurait pas d’impot puisque tout se produit gratuitement et obtenu gratuitement, pas d’argent voila la liberté. (L’URSS n’a jamais aboli l’argent, on voit que ce n’est pas du socialisme)
A mon sens une société vraiment libre serait une société ou ne serait pas obligé de payer pour obtenir un bien ou un service, ni d’etre payé pour produire ce service. Une société ou tout le monde serait bénévole en quelquesorte. (Et non pas esclave puisque que les esclave ont un maitre qui vit du fruit de leur travail ce qui n’est pas possible dans une société sans classe.)
Ben dit, on a un veritable expert en sauts lacantiques par ici.
« Expliquez moi votre raissonnement logique alors. »
Si vous voulez vraiment comprendre, ce dont je doute fortement au vu du contenu de vos interventions, je vous suggère de lire Atlas Shrugged de Ayn Rand.
« ous croyez que la vie se résume au respect des contrats seuelement? »
Oui.
« Normalement si on croirait vraiment en vos propos, chaque fois qu’une entreprise affiche des profits en hausse, les salairesdevraient augmenter ce qui n’est pas toujours le cas. »
Je ne vois pas pourquoi ils devraient augmenter. Sauf si c’est stipulé dans le contrat de travail bien sur.
« que chaque fois qu’une personne s’enrichie, une autre s’appauvri, la masse monétaire restant grosso modo la meme »
Par pitié, quelqu’un, expliquez-lui, il ne connait même pas le concept de création de richesse…
« Bonjour la corruption… (des tribunaux qui jugearaient en fonction de l’argent qu’on leur donne donneraient automatiquement raison au plus riche.) »
Pure speculation. Ce sont justement les entreprises privées qui sont notablement moins corrompues que leur équivalent public. Voir les tribunaux de votre chère URSS…
Je ne vous répondrai plus petit rouge. Vous tournez en rond en ressassant toujours les mêmes bêtises dénuées de bon sens. Allez vous instruire.
Par pitié, quelqu’un, expliquez-lui, il ne connait même pas le concept de création de richesse…
Et vous ne connaissez pas le concept de destruction des richesses (Exploiation des ressources naturelles et des matières premières par exemple)
Pour satisfaire les exigences des marchés financiers, les entreprises doivent afficher une croissance annuelle des bénéfices d’au moins 20%. Pour la plupart des entreprises, une telle performance est impossible avec une croissance économique globale qui n’est que de 2 à 4%.
De plus, à cause leurs méthodes de gestion (downsizing, pression constante sur les salariés, recherche de la rentabilité immédiate, encouragement du conformisme et refus du risque…) les entreprises sont devenues incapables de créer la vraie valeur économique, qui naît de l’innovation, dont les matières premières sont l’intelligence, l’imagination, l’anticonformisme, et le temps.
Faute de créer des richesses sur un rythme de 20%, les entreprises doivent donc augmenter leurs profits en « aspirant » de la richesse supplémentaire qui est prélevée sur la nature et sur les autres acteurs économiques, c’est à dire au détriment du reste de la société et de la véritable richesse du monde.
Les entreprises prélèvent de la richesse sur les salariés par une réduction des salaires et des avantages sociaux, ou en exigeant une plus grande quantité de travail pour le même salaire, ou encore par les « restructurations » et les « délocalisations », c’est à dire en remplaçant les salariés occidentaux par des esclaves du Tiers-Monde. La misère dans laquelle sont plongés les chômeurs et les sans-abris est le résultat d’un transfert de richesse, selon le principe des vases communicants.
Les entreprises prélèvent aussi de la richesse sur leurs clients en augmentant les prix et en abaissant la qualité des produits et des services, ou bien sur leurs fournisseurs en exigeant des prix toujours plus bas, et en organisant la baisse des cours des matières premières minières ou agricoles.
Les entreprises prélèvent également de la richesse sur la nature et sur les populations qui ont été spoliées de leurs terres ou de leurs ressources, condamnés à rejoindre les bidonvilles et à devenir esclaves dans les « ateliers de la sueur » des multinationales.
Enfin, les entreprises prélèvent de la richesse sur les états, c’est à dire sur les contribuables, en obtenant toujours davantage de subventions injustifiées et d’exonérations de cotisations sociales ou d’impôts, tout cela grâce au « lobbying » et au contrôle des partis politiques par des organisations et réseaux occultes qui transforment les gouvernements en serviteurs d’intérêts particuliers au lieu de l’intérêt général.
Les entreprises prétendent « créer des richesses ». En réalité, leurs profits ne sont qu’un tour de passe-passe, réalisé en oubliant de comptabiliser le coût des destructions, de la pollution et du malheur humain qui auront été nécessaires pour permettre les « profits ». Pour les entreprises, tous ces coûts ont une valeur nulle. Une autre erreur délibérée est la sous-estimation du coût réel des ressources naturelles utilisées. Si tous ces coûts étaient pris en compte, il y aurait un chiffre astronomiquement négatif dans la colonne « profit » des entreprises. En vérité, les entreprises devraient être rebaptisées « centre d’esclavage et de nuisance »…
Mais à long-terme, un capitalisme qui ne respecte pas l’homme et l’environnement se condamne lui-même. Comme un virus ou un cancer, le capitalisme-vampire est en train de tuer son support, la Terre, son écosystème, et ses habitants.
Pure speculation. Ce sont justement les entreprises privées qui sont notablement moins corrompues que leur équivalent public. Voir les tribunaux de votre chère URSS…
Oui c’est connu les entreprises privées ne marchent pas pour l’argent, le monde de l’entreprise est rempli de gens honnètes qui pensent d’abord au bien-etre de la société avant de se remplir les poches. Quelle naiveté.
Arretez de dire ma chère URSS puisque ce n’est pas du socialisme. De toute façon elle est tombée depuis 20 ans et il faudrait peut-etre prendre des exemples un peu plus récent.
Cuba par exemple ou le droit à l’avortement respecté, de meme que les droits LGTB, ce qui est loin d’etre le cas dans le paradis de votre libéralisme: les USA.
Je ne vous répondrai plus petit rouge. Vous tournez en rond en ressassant toujours les mêmes bêtises dénuées de bon sens. Allez vous instruire.
Tant mieux comme ça j’aurai le dernier mot.
Pfffff!!!
Bon, apparemment Petit Rouge a bien appris son manuel et le récite parfaitement. Malheureusement pour lui, Petit Rouge n’a pas les moyens intellectuels ni les capacités culturelles de défendre ce qu’il affirme avec une imprudence et une naïveté notoires, du genre de celles qui animent le prêche et les promesses des témoins de Jéhovah.
Ce qu’il doit réaliser, c’est qu’à cause de perroquets qui se comportent comme lui, se croyant revenus de tout sans être une fois partis, d’une ignorance crasse qui ferait honte aux anarchistes que je fréquente en toute amitié (malgré nos différends) et qui n’a d’égale que la condescendance inévitable qui l’accompagne, oui c’est à cause de (ou grâce à ) ce genre de personnage que les classes populaires ne veulent plus entendre parler du socialisme, du communisme, etc… Car elles ont bien compris que ces marionnettes méprisaient autant le peuple de ne pas les suivre que le capitalisme de les avoir nourri.
Nous vous devons un grand merci…
Et mes amis anarchistes (pas les anarcaps libéraux, mais les « anarcocos » rouges et libertaires) vous rient bien au nez. Pitoyable!
Ben alors!
On pensait en avoir lu, mais celle là pas encore.
Petit rouge, il écrit :
Par exemple, chez les grands constructeurs automobiles, une voiture est produite en une journée de travail (soit en 8 heures) par 20 salariés (y compris le travail des commerciaux et le travail inclus dans les fournitures et les équipements de production utilisés). Le salaire journalier de chaque salarié devrait donc être égal à 1/20è du prix de la voiture, soit 1000 euros si la voiture vaut 20.000 euros. Ce qui fait un salaire mensuel théorique de 22.000 euros (sur la base de 22 jours travaillés par mois). Pour la plupart des salariés, on est très loin du compte.
Donc, 20 personnes arrivent le matin sur un terrain vague.
Il y a une pancarte marquée « Usine ». Ils travaillent 8 heures et après il y a une voiture qui vaut 20.000 euros.
Où est-il ce paradis Petit Rouge?
Dis nous qu’on y aille.
Donc, 20 personnes arrivent le matin sur un terrain vague.
Il y a une pancarte marquée “Usineâ€. Ils travaillent 8 heures et après il y a une voiture qui vaut 20.000 euros.
Non car l’usine peut-etre construite au choix:
-Par l’état
-Par les salriés eux-memes (autogestion)
-En requisitionant une usine capitaliste.
tu avances petit rouge
creuse un peu plus le terrain vague
Donc tu dis :
« l’usine peut-etre construite au choix:
-Par l’état
-Par les salariés eux-memes (autogestion)
-En requisitionant une usine capitaliste. »
quelques pistes de réflexion (tu as le droit de te faire aider par les alains) :
-Par l’état : c’est qui l’état? c’est des travailleurs? qui les paie pendant qu’ils construisent? d’où viennent les fournitures pour construire l’usine?
-Par les salariés eux-memes (autogestion) : (copier/coller) qui les paie pendant qu’ils construisent? d’où viennent les fournitures pour construire l’usine?
-En requisitionant une usine capitaliste. bravo! excellente solution. on passe ensuite au problême de la maintenance et de l’évolution de l’usine (voir l’expérience URSS)
commentaire interne à la zef tribe : zef tu nous les casses avec tes arguties. rouge vaincra.
Par l’Etat: donc l’Etat a construit une usine. Par magie?
Par les salariés: les salariés sont arrivés le matin avec les pièces de l’usine dans leur poche. Ma foi, pas de problème (reste à savoir comment ils ont réussi à avoir l’équivalent d’une usine dans leur poche, mais s’ils n’ont volé personne ça me va.)
En réquisitionnant une usine capitaliste: en la volant à quelqu’un d’autre.
Le communisme n’est que prédation et violence. Seule la solution 2 convient, mais vous noterez alors que les salariés amènent tout simplement les capitaux de leur propre usine: ils ne sont dès lors pas des salariés mais des propriétaires (et apprécieront sans doute assez mal que d’autres salairés viennent « réquisitionner » leur usine)
Petit Rouge tu viens de transgresser une règle fondamentale bien connue des Gros Rouges Vieux Rouges depuis l’origine du rougisme : il ne faut jamais, JAMAIS, discuter les conditions et les règles d’organisation du paradis rouge.
Personne ne sait le faire.
Il faut dénoncer, vitupérer, fustiger, taxer, punir, appeler à la révolution et dire qu’après tout sera merveilleux.
Hervé, tu as bien du courage de répondre à ce petit goulaguier qui s’affuble à juste titre du pseudo de petit rouge.
Monsieur Petit Rouge vous êtes un misérable et un ignorant. Comment pouvez vous oser écrire que :
« Les crimes nazis et communistes n’ont rien de commun. Staline (ou tout autre dictateur communiste) n’a jamais théorisé l’infériorité d’une race par rapport à une autre. Si les pseudos intellos qui polluent ce site ne sont pas capables de comprendre cette différence basique, j’ai peur pour leur système de valeurs! »
Mais Monsieur c’est vous qui êtes un pseudo intello ! Ces crimes sont de la même essence. Ils sont perprétrés au non d’idées fausses qui nient qu’il puisse y avoir une nature de l’homme comme il y a une nature des choses. Et à partir de ce déni vous êtes prêts a légitimer tout grand criminel et a justifier les pires exactions pourvu qu’elles soient estampillées « socialistes ».
Staline, ses ignobles successeurs et les ordures du KGB qui les ont fidèlement servi (comme les SS et Gestapo ont servi Hitler) n’ont rien à envier aux nazis en matière de crime racial ou de persécution réligieuse : pour mémoire :
Création de l’oblast juif de Birobidjan ou des centaines de milliers d’entre eux n’ont pas cessés d’être persécutés. Antisémitisme pratiqué a grande echelle dans toute l’URSS. Destruction systématique de 3000 paroisses à Moscou, Déportation en masse en masse des Tatars… j’en passe et des meilleures.
Hervé, laisse tomber, il n’y a rien à faire avec des malades de son espèce. Monsieur Rouge préfère définitivement l’esclavagisme à la liberté…. Et malheureusement aucun des arguments sensés développés ici par les soi disant « pseudos intellos » ne sont lus ni compris par ce monsieur.
Juste à espérer, Petit Rouge, que tu n’aura jamais un quelconque pouvoir de coercition entre tes petites mains de facho : elles seraient vite rouge du sang des libéraux et de tous ceux qui ne cadreraient pas avec ton fantasme d’homme socialiste…
PS : Pour ton info Petit Rouge « le socialisme dit… » l’état fait » c’est complétement débile… seul un homme ou une femme pense ou agit.
Staline et Hitler étaient tous les deux antisémites, ça c’est vrai mais Trostky était Juif donc bon les accusations gratuites du style »l’extreme-gauche st antisémite » on va arreter là .
Par contre vous ne parlez jamais des crimes anti-communistes (Pinochet, Suharto (2 MILLIONS DE MORTS!),Taiwan, et meme Tien anmen car c’est bien l’internationale que chantaient les étudiants)
Ah et aussi ne confondez pas commmunisme et socialisme.
Le communisme est un terme générique pour désigner ce qui est anticapitaliste.
Par exemple, les penseurs du néolibéralismes comme Hayek furent durement critiqué par ceux socialistes comme Orwell, et vice versa, en dépit de leur opposition commune au communisme.
Par l’Etat: donc l’Etat a construit une usine. Par magie?
Non en s’approvisionnat les matières premières, et en faisant venir
Par les salariés: les salariés sont arrivés le matin avec les pièces de l’usine dans leur poche. Ma foi, pas de problème (reste à savoir comment ils ont réussi à avoir l’équivalent d’une usine dans leur poche, mais s’ils n’ont volé personne ça me va.)
Pareil ils s’approvisionnent les matières premières, c’est pas compliqué quand meme vous etes près d’une carrière ou d’un bois vous commencez à piocher, à scier et vous construisez. C’est vous suivez ou c’est pas encore assez simple? Pour les matériaux compliqués ou rares (pétrole pour les machines par ex) on peut très bien aller le chercher plus loin, meme si c’est plus long c’est vrai.
En réquisitionnant une usine capitaliste: en la volant à quelqu’un d’autre. (Non!)
En réquisitionnant une usine capitaliste: en reprenant un bien déja volé car n’oubliez pas que le patron à l’usine mais ne fout rien alors que les salariés bossent mais n’ont pas l’usine, ce bien doit leur revenir.
Destruction systématique de 3000 paroisses à Moscou
Bah à partir du moment ou personne n’est tué (ce qui à été le cas) ç’est un bien pour l’humanité car la religion est l’outil idéal pour empecher l’homme de se poser des questions.
Monsieur Petit Rouge vous êtes un misérable et un ignorant. Comment pouvez vous oser écrire que :
“Les crimes nazis et communistes n’ont rien de commun. Staline (ou tout autre dictateur communiste) n’a jamais théorisé l’infériorité d’une race par rapport à une autre. Si les pseudos intellos qui polluent ce site ne sont pas capables de comprendre cette différence basique, j’ai peur pour leur système de valeurs!â€
Euh désolé là c’est pas moi qui ai écrit ça adressez-vous à un certain maxou.
Hervé, laisse tomber, il n’y a rien à faire avec des malades de son espèce. Monsieur Rouge préfère définitivement l’esclavagisme à la liberté….
Non désolé mais je préfére la vraie liberté à l’ésclavage que lui-meme je préfere à votre fausse liberté. Car dans une société libérale sele les riches sont libres, allez demander à un SDF s’il est libre, non il n’est pas libre de manger parce qu’il n’a pas de quoi payer, par ailleurs la propriété tue la liberté, l’été dernier je me baladais librement sur une plage publique, cet été elle à été vendu à un propriétaire privé et on ne passe plus sinon on lache les chiens, fini la liberté de circulation.
Soit on est tous libres (meilleur systeme), soit on est tous esclave mais surtout pas le système actuel ou une partie est esclave de l’autre partie qui au nom de sa liberté peut maintenir l’esclavage des autres.
Dis donc Petit Rouge, pourquoi toi et tes copains vous ne mettez pas en commun vos économies pour vous acheter un terrain vague? Le km2 n’est pas cher vers le Plateau de Millevache, je suis sûr qu’avec trois mois d’économie de SMIC il y a de quoi se payer quelques hectares.
Ensuite, toi et tes amis vous allez là -bas, sans contrainte, et vous commencez à gratter la terre / récolter les feuilles / scier le bois pour construire « votre propre usine » et caetera (je me demande bien quel genre de produit va en sortir d’ailleurs. Des vêtements? Des flingues? Des téléphones portables? Que dit le Politburo à ce sujet?)
Rien de choquant, hein, je ne fais que reprendre ton exemple « trop simple » sur les ouvriers qui viennent le matin et construisent leur propre usine.
Bref, au lieu de parler, c’est mieux de faire. Bon voyage dans le massif central, et ne reposte sur ce sujet qu’une fois construit ton propre ordinateur.
Salut
« En réquisitionnant une usine capitaliste: en reprenant un bien déja volé car n’oubliez pas que le patron à l’usine mais ne fout rien alors que les salariés bossent mais n’ont pas l’usine, ce bien doit leur revenir. » Sans commentaire…. A se demander si Petit Rouge a déjà travaillé, en tant qu’employé ou en tant que patron!
« Soit on est tous libres (meilleur systeme), soit on est tous esclave mais surtout pas le système actuel ou une partie est esclave de l’autre partie qui au nom de sa liberté peut maintenir l’esclavage des autres. » Entièrement d’accord pour que les travailleurs cessent de reverser le moindre revenu aux rentiers sociaux : facile d’être « libre » quand d’autres travaillent pour vous! C’est ce que font les récipiendaires de l’État : vivre sur le dos du capitalisme, c’est-à -dire tous ceux qui produisent des richesses!
je connaissais pas votre blog.
instructif.
J’aime bien votre façon de dénoncer les crimes de Staline, ce qui ne coute rien, puisque tout le monde l’a déja fait et depuis longtemps.
Mais n’avez vous pas, Ã votre tour, une poutre dans l’oeil ?
Si le libéralisme économique est lié à la liberté individuelle et à la démocratie. Comment expliquez vous le fascisme de Pinochet mettant en place et expérimentant les théories économiques ultra-libérales ?
Les communiste et autres socialos, se sont surtout des fegnaces qui ne veulent rien foutre et qui cherchent des théorie pour justifier de vivre en parasites socials..
Ce n’est pas comme ca qu’ils vont nous plaire.