Ca y est, le gouvernement américain prend des mesures contre le « textile chinois ». Je ne savais pas que les textiles avaient une nationalité moi, mais passons… Bien sûr les premiers punis seront les ouvriers en Chine, les consommateurs aux US, tout ça pour le profit de quelques producteurs américains. La même mesure stupide va suivre en Europe, avec les mêmes effets. Vous rendez-vous compte, des emplois seraient détruits si aucune mesure n’était prise!
150 ans après les démonstrations limpides de Bastiat (1, 2, 3, 4, 5…), il en reste encore pour croire que l’échange libre n’est pas profitable. Il en reste encore pour soutenir que l’Etat doit forcer aux frais de tous à acheter des produits plus chers pour le bénéfice de quelques uns. Il est grand temps de laisser couler les secteurs non rentables et de se concentrer sur autre chose: adieu l’agriculture, la métallurgie, le textile…
Oh, à ceux qui vont accuser le gouvernement chinois de « dumping » je réponds d’avance ceci: tant mieux si le gouvernement chinois subventionne ses exportations, cela signifie ni plus ni moins qu’il paye à la place des consommateurs ailleurs!
:)
J’ajouterais un 6eme texte de Bastiat sur le protectionnisme (mon prefere), « La Petition des Marchands de Chandelles ».
http://bastiat.org/fr/petition.html
Oui, mais l’agriculture est stratégique et doit être subventionné.
Par contre le reste vous avez raison, mais comment faire autrement dans une démocratie ? Vous voyez le gouv dire aujourd’hui à la télé que « le textile Chinois, c’est bon » ?
» Oui, mais l’agriculture est stratégique et doit être subventionné » :
-En quoi l’agriculture de la France est-elle stratégique ? Sa force nucléaire ,ses armées et celles de ses alliés ne suffiraient pas à assurer son ravitaillement en cas de coup dur ? Sans compter la proximité de voisins très proches mieux placés pour ce genre d’activités ?
» comment faire autrement dans une démocratie ? Vous voyez le gouv dire aujourd’hui à la télé que « le textile Chinois, c’est bon » ? :
Votre réflexion jette un sérieux doute sur la capacité de votre démocratie à se diriger..
Pour avoir toujours manqué du courage de dire les vérités à la population ,on ne l’a jamais habituée à les entendre .Il est à craindre qu’elle devra les découvrir plus tard à ses dépens…
[Oui, mais l’agriculture est stratégique et doit être subventionné.]
Posez vous la question de savoir combien de temps l’agriculture sera stratégique (nourrir la population)si la route du pétrole est coupée.
Le pétrole est stratégique. Faut-il le subventionner? Oú?
» Posez vous la question de savoir combien de temps l’agriculture sera stratégique (nourrir la population)si la route du pétrole est coupée. »
Donc le problème est d’assurer que cette route du pétrole ne puisse être coupée , et si c’était le cas , pas pour fort longtemps….
Ceci fait , on peut moins se tracasser de l’agriculture !
Qui a mon sens est surtout stratégique pour ses lobbys et les politiciens qui y sont liés .
Je m’entête affreusement à adorer la liberté libre.
Marcel Gauchet.
J’ai beaucoup de peine à comprendre ces discussions ésotériques sur les secteurs « stratégiques ». D’abord définissez moi ce que ça veut dire que « stratégique », ensuite dites moi pourquoi de tels « secteurs » devraient être exempts de toute concurrence…
Tout cela n’est qu’une histoire électorale (agriculture), ou de collusion des grosses entreprises (Airbus, EADS…) avec le gouvernement…
En fait la notion de « strategique » est tres simple. Le tout est d’avoir la dicipline intellectuelle de remplacer « la France » par « les hommes d’etat » (ou d’autres denominations plus pejoratives, selon l’humeur) chaque fois que ce mot figure dans un article ou un discours politique. Vous verrez, faites ce petit effort et tout devient limpide.
Par exemple, « strategique pour la France » devient « strategique pour les hommes d’etat ». La, c’est beaucoup plus clair et concret. Encore l’individualisme methodologique…
Je suis agriculteur et libéral. Contrairement à la plupart de mes collègues qui ont une mentalité d’assistés, je pense que l’agriculture peut se passer de subventions. Le modèle néo zélandais qui a banni toute subvention et qui reste performant est là pour nous le prouver.
Deuxième remarque : l’attitude de Bush concernant le textile montre que ce dernier est tout sauf libéral.
Je ne suis pas forcemment pour les subventions à tout prix des « secteurs en difficultés »; pour certains, ça serait comme laisser artificiellement en vie une activité.
Il me semble que c’est le sens de votre phrase : « Il est grand temps de laisser couler les secteurs non rentables et de se concentrer sur autre chose: adieu l’agriculture, la métallurgie, le textile… »
Le problème que je vois moi, c’est que c’est bien beau de sortir les grandes théories, mais les théories fonctionnent dans un monde de théories, pas dans le monde réel. Et dans ce monde de théories, tout le monde joue le jeu, ce qui n’est jamais le cas dans la réalité.
L’économie c’est pas une mécanique bien huilée dont il suffit de fixer les bonnes règles pour qu’elle produise des richesses efficacement.
Je suis pas économiste, mais la question que je me pose est naïvement : « que fait-on de toutes les personnes mis au chômage, et qui en général sont plutôt agés, pas qualifiés, bref dont personne d’autre ne va embaucher ? »
Et enfin : « Où est le mal à refuser d’accepter l’importation de produits compétififs car fabriqués par une main d’oeuvre à la limite de l’exploitation ? »
Je ne suis pas pour l’isolationnisme à extrême, mais enfin, on sait en France et en Europe produire du textile, et cette production ne peut qu’être bénéfique pour l’emploi non ?
« on sait en France et en Europe produire du textile, et cette production ne peut qu’être bénéfique pour l’emploi non ? »
L’emploi n’est pas une fin en soi. Vous devriez lire les textes de Bastiat cites par Herve. Si l’emploi etait une fin en soi, il suffirait d’employer la moitie des chomeurs a creuser des trous, et l’autre moitie a les reboucher.
La proposition vous semble absurde? Mais ce que vous faites en m’interdisant de me procurer un vetement a 10 euros pour m’en proposer un a 40 euros est encore plus destructeur de valeur. Ce qui compte n’est pas le travail mais son resultat, ou si vous preferez l’utilite qu’il peut avoir pour les autres.
Encore une fois, lisez la Petition des Marchands de Chandelles dont j’ai fourni le lien plus haut et revenez argumenter.
Les agriculteurs français exportent en Chine 70 % du lin qu’il produisent.
Oui, oui, Bastiat a raison, je connais la petition des marchands de chandelles. Ainsi d’ailleurs que la parabole des creusers et reboucheurs de trous. Donc, oui, le protectionnisme est mauvais du point de vue economique, sans aucun doute. Dans le cas qui nous preoccupe ici, il est mauvais pour les ouvriers chinois, mauvais pour les acheteurs americains et europeens, mauvais pour les producteurs francais de lin qui exportent 70% de leur production en Chine, etc… Il est egalement exact que, du point de vue economique, ces mesures protectionnistes ne sont bonnes que pour les employes des entreprises — souvent deja moribondes — textiles US et UE, ainsi que pour leurs familles, c-a-d pour un nombre de personnes considerablement moins grand (meme si l’on y ajoute les politicards qui profitent des effets d’annonce).
Neanmoins… il me semble (comme le dit d’ailleurs tres bien le Pr Salin) dans l’introduction de son livre eponyme, le Liberalisme n’est pas essentiellement une technique d’efficacite economique, mais une aussi — et peut-etre surtout — une *ethique*. En consequence, ne raisonner qu’en fonction de la malfaisance economique (averee, je ne le conteste pas) du proctectionnisme anti-textiles chinois revient a n’etre liberal que d’un pied, ou d’un hemisphere cerebral, comme l’on voudra. L’utilitarisme integral etant — par definition — immoral, je ne peux m’y resoudre, et c’est par la morale des droits individuels que je tiens le plus a l’ethique liberale. En consequence, il ne parait pas antiliberal, bien au contraire, de decider de frapper le regime (communiste, faut-il le rappeler ?) totalitaire qui regne en Chine, precisement la ou ca fait mal, au portefeuille. Car ce sont bien le pouvoir et ses seides qui beneficient de l’essentiel des profits en Chine. D’un point de vue simplement ethique, refuser de commercer avec ce pays me semble etre plus qu’un droit pour des Liberaux: un devoir.
Phil
« Vous devriez lire les textes de Bastiat cites par Herve. »
« Encore une fois, lisez la Petition des Marchands de Chandelles dont j’ai fourni le lien plus haut et revenez argumenter. »
Le monde moderne est plein d’hommes qui s’en tiennent aux dogmes si fermement qu’ils ignorent même que ce sont des dogmes.
Gilbert Keith Chesterton.
Certains ont un chapelet à égrenner et d’autres un livre à citer.
« Ce qui compte n’est pas le travail mais son resultat, ou si vous preferez l’utilite qu’il peut avoir pour les autres. »
Dans un examen de mathématiques, deux professeurs corrigent les copies: l’un est libéral, l’autre est collectiviste: le collectiviste donne des points sur le soin de l’écriture, la réflexion et ignore le résultat. Le libéral se concentre uniquement sur le résultat faisant fi de tout le reste. Tous les deux sont dans l’erreur car l’effort importe autant que le résultat. Celui qui se concentre uniquement sur le résultat récompensera sans aucun doute quelques tricheurs et malfaisants décourageant peu à peu les autres et celui qui récompense les moyens récompense ceux qui font un effort sans être capable d’avoir un résultat décourageant les efficaces.
Le résultat est le même dans les deux cas: ce n’est pas Juste.
Tout cela pour dire: a vous focaliser sur un indicateur tel que le prix, vous risquez de payer plus tard le coût de votre avarice.
« L’avarice perd tout en voulant tout gagner. »
Jean De La Fontaine.
« L’avarice est la marque propre d’un siècle rongé par le nihilisme. »
Sébastien Lapaque.
Chuss.
Rich.
» D’un point de vue simplement ethique, refuser de commercer avec ce pays me semble etre plus qu’un droit pour des Liberaux: un devoir. »
Phil Cal pense que les progrès de la démocratie en Chine sont liés à notre capacité à freiner leur développement économique……
» Dans un examen de mathématiques, deux professeurs corrigent les copies: l’un est libéral, l’autre est collectiviste: le collectiviste donne des points sur le soin de l’écriture, la réflexion et ignore le résultat. Le libéral se concentre uniquement sur le résultat faisant fi de tout le reste. Tous les deux sont dans l’erreur car l’effort importe autant que le résultat. Celui qui se concentre uniquement sur le résultat récompensera sans aucun doute quelques tricheurs et malfaisants décourageant peu à peu les autres et celui qui récompense les moyens récompense ceux qui font un effort sans être capable d’avoir un résultat décourageant les efficaces.
Le résultat est le même dans les deux cas: ce n’est pas Juste. »
Je crois que les choses vont se passer différemment .
Le libéral va récompenser l’effort , tout en tenant compte du résultat ( il ne peut dénier les réalités ) . Son élève sera évalué aux deux points de vue . Les tricheurs se feront bien entendu sanctionner si on les attrappe…Mais le libéral empêchera qu’on accorde la certification à l’élève qui n’est pas bien préparé pour le marché du travail ou pour accéder à la classe supérieure avec des chances de succès ( ce qui est une honnêteté évidente vis-à -vis de l’étudiant et de sa famille).Donc il ne va pas collaborer au bradage des diplômes et certificats ….
Par contre le collectiviste va pratiquer la discrimination positive ,et donc ajouter des points aux élèves qu’il percevra comme désavantagés socialement . Et en retirer à ceux qui présenteraient l’une ou l’autre tare bourgeoise….Le résultat va devenir quelque chose de secondaire ,l’essentiel étant de conférer au peuple des élèves une conscience ce classe et des talents revendicatifs qui les arment pour affronter ces exploiteurs de patrons a sortir de l’école….
« Le libéral va récompenser l’effort , tout en tenant compte du résultat ( il ne peut dénier les réalités). »
C’est pourtant le contraire que l’on ne cesse de me répéter à longueur de temps ici même: l’effort importe peu et seul le résultat compte. Expliquez moi la contradiction.
« Phil Cal pense que les progrès de la démocratie en Chine sont liés à notre capacité à freiner leur développement économique…… »
Et Pleutre croit benoîtement que les progrès de la « démocratie » Chinoise sont liées à nos bonnes relations économiques ?
Après avoir dit :
» En consequence, il ne parait pas antiliberal, bien au contraire, de decider de frapper le regime (communiste, faut-il le rappeler ?) totalitaire qui regne en Chine, precisement la ou ca fait mal, au portefeuille. »
Et :
« D’un point de vue simplement ethique, refuser de commercer avec ce pays me semble etre plus qu’un droit pour des Liberaux: un devoir »
Et qu’on lui ait répondu :
« Phil Cal pense que les progrès de la démocratie en Chine sont liés à notre capacité à freiner leur développement économique…… »
Phil Cal se lance dans des procès d’intention du style :
« vous m’attribuez des propos qui ne sont pas les miens, vous parlez comme un gauchiste, et vous vous meprenez quant au regime de la propriete privee en Chine. »
Je crois voir dans son discours un angélisme auquel on était plus habitué dans le chef de cette pensée gauchiste qu’il dénonce ! Ensuite il dit :
» Encore une fois, ce qui compte, c’est la preservation des droits individuels, pas les slogans de tribuns du peuple. »
Alors je repose ma question :
En quoi le protectionnisme français, même aidé par le protectionnisme américain , va-t-il contribuer à faire mieux préserver les droits individuels des Chinois ?
» Et Pleutre croit benoîtement que les progrès de la « démocratie » Chinoise sont liées à nos bonnes relations économiques ? »
On a vu que les progrès économiques étaient souvent associés à une décrispation des régimes autoritaires .Et inversément .Il y a une corrélation entre la nature des régimes et les conditions économiques …
Ce qui serait benoît par contre , serait de croire que le
protectionnisme fera tomber le régime …
Et très masochiste de nous pénaliser nous-mêmes sans autre bénéfice que vivre dans une telle illusion !
Phil,
Rapidement, aucun de vos trois points ne me semble convaincant :
1.Vous dites qu’en Chine « l’essentiel des profits n’est pas alloue a leurs legitimes proprietaires, mais a la nomenklatura communiste ». Je vous reponds : c’est le cas aussi en France (si l’on additionne toutes les charges qui pesent sur les entreprises et sur les particuliers). Doit-on utiliser l’argument pour convaincre les autres pays de boycotter les produits francais?
2. Les liberaux « utilitaristes » et les liberaux « ethiques » ne s’opposent pas mais en general parviennent aux memes resultats par des chemins differents. Et les plus « intransigeants » sur la liberte sont bien les liberaux de principe, puisqu’ils ne peuvent admettre (contrairement a vous) qu’on empeche deux individus d’echanger librement – par principe, justement.
3. En general, le developpement economique, qui se traduit par l’apparition d’une « classe moyenne » majoritaire, s’accompagne d’une aspiration de la population a plus de libertes (economiques ou civiques).
La Chine est deja aujourd’hui un pays d’un milliard et demi d’habitants possedant l’arme nucleaire. Interdire leurs produits (et leur donner le sentiment qu’ils sont mis « au ban » des nations et de la mondialisation – sentiment que leurs dirigeants ne manqueront pas d’utiliser pour renforcer le nationalisme chinois) me semble etre une strategie beaucoup plus risquee que de commercer avec eux. L’echange (y compris la musique) adoucit les moeurs.
» Le libéral va récompenser l’effort , tout en tenant compte du résultat ( il ne peut dénier les réalités). »
» C’est pourtant le contraire que l’on ne cesse de me répéter à longueur de temps ici même: l’effort importe peu et seul le résultat compte. Expliquez moi la contradiction »
Ne mélangeons pas pédagogie et économie…Sans me poser en expert en libéralisme , mais avec une expérience des relations pédagogiques , je pourrais dire ceci :
Il est nécessaire d’encourager les élèves pour les faire progresser . Comme tous ne peuvent se montrer les meilleurs , il faut valoriser les attitudes qui permettent aux plus moyens de s’améliorer. Ne tenir compte que du résultat en rebuterait certains ,pour qui des progrès sont néammoins posibles . Un traitement différent doit être appliqué à des jeunes en phase d’apprentissage , et pas leur imposer d’emblée des exigences plus élevées qu’on pourra requérir de quelqu’un déjà formé ….
Mais en économie , sous peine de péricliter , il faut voir surtout le résultat .Bien entendu dans les termes des contrats , et dans les règlements de travail , on peut prévoir que les attitudes , positives ou négatives
des partenaires , soient aussi prises en compte , dans la mesure ou elles affectent le résultat .Il existe également une pédagogie de la formation et du perfectionnement professionnel des adultes , y compris au sein de l’entreprise…
Question de bon sens…Le facteur humain et le résultat entretiennent des relations …Toutefois on ne peut lui faire une place tellement » généreuse » que le résultat viendrait à en pâtir !
Les liberaux valorisent hautement l’effort, source de cration de richesses. Mais si l’effort est necessaire, il n’est pas forcement suffisant (cruelle realite!). C’est justement le « compte de resultats » qui donnera une information precieuse a l’entrepreneur : mes efforts (et ceux de mes collaborateurs) sont-ils bien diriges ou suis-je entrain de faire fausse route?
Ainsi, c’est par un processus continu d’allers-retours, de va-et-vient, entre « efforts » et « resultats », que l’entreprise pourra avancer (par tatonnement, par « essais et erreurs).
Comme l’ont demontre les autrichiens, toute intervention de l’etat a pour effet de fausser les informations dont disposent les entrepreneurs (prix et comptes de resultats), elle est donc necessairement destructrice de valeur.
Si on ne fait que bloquer sans donner d’explications ce sera inutile. Il faut dire et crier partout:
on bloque parce que votre peuple n’est pas libre. Libérez votre peuple et nous échangerons.
Le capitalisme peut être libéral ou pas, en chine il ne l’est pas.
Il faut être un idiot utile fini pour croire qu’il est bon de commercer avec ce qui émane d’un état.
Plus les individus sont libres, plus l’échange peut être qualifié de libre. Aucun de ces points ne s’applique à la chine.
C’est parce qu’ils sont militairement puissants qu’il faut acheter leurs produits ?
Seul l’échange libre adoucit les moeurs, ce qui est fait sous la contrainte (absence de liberté), ne fait que renforcer l’animosité. Il me semble que la plupart des individus raisonnent en termes simples, et que pour eux, celui qui commerce avec celui qui les esclavagise (c pas francais je sais) ne vaut pas mieux (voir complicité objective).
Si, mélangeons. Depuis le début nous avons un ensemble d’individus, pas que sur la PL, qui nous martèlent que le résultat c’est le tout. J’ai poussé le vice à faire une métaphore sur l’éducation que vous n’avez pas saisi.
Il faudrait voir à un peu évoluer. Mais ce qui est clair, c’est que cette réduction au résultat mène à ce que nous avons maintenant comme problèmes:
Рd̩localisations de masse pour faire du chiffre et plaire aux actionnaires
– approvisionnement chez des fournisseurs douteux, peu importe les conditions
– réduction de tous les actes humains (y compris la mort d’individus) à un nombre.
correction: on pourrait!
Bon, ca fait maintenant quelques temps que je cotoie le monde du travail et je puis vous affirmer que la place du facteur humain n’est que celle imposée par… l’état! En dehors de cela, on ne peut pas dire que les entreprises soient très proactives…
Les libéraux valorisent le cout dans les marché compétitifs et l’investissement dans les niches sûres.
1 – D’avec toutes les personnes avec qui j’ai travaillé, aucune n’a été en mesure de synthétiser en des termes précis les informations existantes.
2 – C’est la reductio ab-numerum qui fait que le capitalisme nourrit le collectivisme.
3 – De tout ce que j’ai vu et entendu jusqu’à présent, l’individu n’a jamais compté.
Sur ce messieurs, si vous souhaitez que le libéralisme et le capitalisme libéral aient de beaux jours devant eux, je vous enjoint à réfléchir à donner du travail à votre voisin et pas seulement à chercher les couts les plus bas aux antipodes.
Rich.
« Il faut être un idiot utile fini pour croire qu’il est bon de commercer avec ce qui émane d’un état. »
Il persiste , signe et en rajoute !En somme ,c’et pour libérer les Chinois ( qui ne lui demandent rien ) qu’il faut s’attaquer au commerce faut avec eux …
Je crois que ceci suffit pour nous éclairer sur le libéralisme de l’intervenant , lorsqu’il est confronté à un argument qui lui déplait .
Après avoir rusé pour nous attirer dans un piège verbal , voyant que cela ne se passe pas comme il souhaite ,il entonne les trompettes de la morale (? ! ? )
Alors je suis porté à penser qu’il suffit d’être un idiot tout court ( angélique de surcroit ) pour débiter
des affirmations à l’emporte-pièce de ce type…
Je ne miserais pas un penny sur les possibilités de le
former à une position politique pragmatique .Et n’ai aucun espoir quant au résultat !Tout son discours est soustendu par un réductionnisme hostile au libéralisme et à ses partisans , à qui il veut donner des leçons de morale .
J’ai loupé mon UV de libertarien ? Est ce parce que je ne cite pas Hoppe, Smith, les Autrichiens, ou Bastiat dans toutes mes interventions??? Zut alors.
Navré, le libéralisme est pour moi plus une question de morale que d’économique. Je plaint infiniment ceux qui ne voient le monde que par le prisme de l’économie.
Je suis sans aucun doute un idiot, un crétin même, un abruti fini pourquoi pas. Seulement je m’en fout, et si tu n’as pas l’intelligence de comprendre ce que je te raconte, tu n’arrivera à rien.
Me former à une position politique pragmatique?
Si t’as des arguments sur ce que je raconte, balance les sinon l’attaque ad hominem ca suffit.
C’est quoi ton job Ancien Belge?
» si tu n’as pas l’intelligence de comprendre ce que je te raconte, tu n’arrivera à rien. »
Ce que tu racontes n’est nullement un appel à l’intelligence , mais un appel émotionnel .Pour en faire de semblables ( je n’insiste pas sur l’ad hominem…)il
n’est nullement besoin d´être intelligent….´
» C’est quoi ton job Ancien Belge? »
Job en rapport avec l’évaluation des aptitudes carctérielles ,intellectuelles et autres , notamment les savoir-faire et savoir-être en rapport avec le monde de l’entreprise …
« Ce que tu racontes n’est nullement un appel à l’intelligence , mais un appel émotionnel . »
Ce que je tente de t’expliquer, c’est que le cartésianisme ne fonctionne que dans le monde de la théorie. Et que le monde réel fait appel à la fois au rationnel comme à l’irrationnel. Je maintiens que le libéralisme littéraire que l’on nous rabbache à coups de lisez ceci, lisez cela n’a que peu de valeur intrinsèque parce qu’il ignore totalement le vécu. Enfin, il ignore le vécu de certains.
Je maintiens également que la stratégie de l’approvisionnement à bas coût est une stratégie dangereuse, non seulement au niveau local ou tu te situes, mais également au niveau national et international: cela alimente un collectivisme virulent.
Je maintiens également que la chine n’est pas capitaliste (respect des droits de propriété) et encore moins libérale (respect des droits individuels) et que par conséquent on ne peut qualifier le commerce de libre.
Je maintiens également que l’état est toujours partie prenante directement ou indirectement dans le capital de toutes les entreprises chinoises. Je maintiens qu’il n’est pas possible d’être CEO d’une firme en chine sans avoir des relations dans le PC chinois.
Je maintiens que dans un système libre, il y a uniformisation relative des prix et que les prix chinois ne sont possibles que parce que le système maintient les acteurs économiques dans l’état dans lequel ils sont.
« Job en rapport avec l’évaluation des aptitudes carctérielles ,intellectuelles et autres , notamment les savoir-faire et savoir-être en rapport avec le monde de l’entreprise … »
Si tu es si ouvert, alors écoute un peu les autres, pas dans ton entreprise, mais dans les entreprises des autres. (pas les communications officielles, ni celles des agents marketing). Et écoute les gens dans la rue. Dans toutes les rues: de france, d’angleterre, d’allemagne, de russie, etc.
Rich.
Il ne faut pas confondre l’économie et les réactions
émotionelles qu’elle suscite…(qui relèvent de la psychologie , de la psychosociologie et de la politique ).
Il ne faut pas espérer combattre le collectivisme , même virulent , en lui cédant …
Sil’on ne devait commercer qu’avec des pays » clean » , il n’y aurait plus qu’Ã fermer boutique !Quand la France faisait de bonnes affaires avec Saddam , on n’avait d’ailleurs cure du sort des Irakiens…
Des firmes occidentales opèrent en Chine : je suppose qu’elles n’ont pas du prendre la carte du parti !N’y a-t-il donc pas des PME chinoises hors de toute direction étatique ?
Même en cas de système politique libre en Chine , les prix ne s’égaliseraient pas si vite . Ce genre de processus prend du temps .On l’a vu avec l’Espagne , le Portugal et la Grèce .
J’ai passé beaucoup de temps à écouter les autres . Pour constater que beaucoup ne veulent rien bâtir par l’effort et l’initiative , et se cramponnent sauvagement à leurs » avantages acquis « .Plus cette mentalité de fonctionnaires et d’assistés se répand , et plus il sera difficile à la Vieille Europe de s’en sortir . Les protections de toute sorte ne peuvent que retarder sa chute , mais elles la rendent d’autre part inévitable .
Je veux bien, malheureusement la politique de l’autruche est la plus dangereuse. Si les entreprises ne s’occupent pas de leur environnement, alors ce sera l’environnement qui s’occupera d’elles et l’impact sera bien plus négatif (coercitif).
Il faut anticiper, c’est le seul moyen que les entreprises ont d’empêcher le collectivisme de progresser. Si elles mettent la tête dans le sable, alors elles donnent du grain à moudre aux collectivistes qui ne sont jamais avares de lois et règlements nouveaux.
Encore une fois, c’est une erreur stratégique majeure que s’empresseront de reprendre à leur compte les adversaires de la mondialisationÂ… On peut citer notre vieil ennemi Mickael Moore par exemple, qui s’est fait une joie de « dénoncer » des pratiques discutables. Viser un peu moins de rentabilité et jouer avec tout le monde, c’est jouer pour le futur: win-win.
Seules les petites entreprises échappent au contrôle du PC. Que je me souvienne, il faut une autorisation des autorités locales et du parti pour pouvoir installer en chine une entreprise étrangère. Et aussi loin que je me souvienne, aucun occidental ne peut posséder une entreprise chinoise. (quelques infos par ex: http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=10000177&sid=a5RuBgMPqxpo)
Combien de temps ont mis les nouveaux entrants de l’UE pour changer leur niveau de vie ?
Vous auriez du les entendre et essayer de les comprendre.
Comment? Comment batir quoi que ce soit dans un monde dominé par de très grands groupes industriels qui écrasent littéralement le marché ? Qui va prêter de l’argent à une entreprise qui entre sur un marché concurrentiel saturé ? Je veux dire qu’une majorité d’individus n’est pas ou peu qualifiée, donc tous un tas de jobs leur est interdite de même que la création d’entreprises. Sans vouloir faire le jeu des collectivistes, pouvez vous m’expliquer par quel miracle on transforme une ouvrière du textile de 50 ans en un cadre supérieur parlant 3 langues ? Si vous avez une recette miracle, faites m’en part.
Cette mentalité de fonctionnaire se répand parce que les gens veulent travailler pour vivre et non vivre pour travailler. Quand vous avez des situations comme celles des mineurs chinois ou comme http://www.solidarites.ch/journal/index.php3?action=6&id=893&rubr=2 qui sont relatées que pouvez vous attendre de la population ? Qu’ils adhèrent à la mondialisation ? Je sais bien que l’on joue presque les violons, mais il faut reconnaître qu’une seule de ces histoires tragique à plus d’impact que tout le reste.
Chuss.
http://www.hsasia.net/China/ForeignInvestmentRules.htm
http://search.mofcom.gov.cn/foreign/getDetail_en.jsp?site_id=english&articleid=20050100015843&p_keyword=guidance+of+foreign+investment&old_key=guidance+of+foreign+investment
Ces liens me semblent intéressants…
» Si les entreprises ne s’occupent pas de leur environnement, alors ce sera l’environnement qui s’occupera d’elles et l’impact sera bien plus négatif (coercitif). »
Ne rêvez pas .Elles partiront si l’on cherche à les contraindre , et si l’on nationalise , la chute sera accélérée….
Un abruti comme Michaël Moore sera stoppé s’il le fallait.
Si les rouges veulent rejouer aux bolcheviques , on aura de quoi les recevoir…L’autre camp se radicalisera aussi .Il vaut mieux qu’ils le sachent…
La manière normale pour l’entreprise de s’occuper de l’environnement immédiat est de veiller à sa rentabilité pour pouvoir continuer à fournir de l’emploi….
« Combien de temps ont mis les nouveaux entrants de l’UE pour changer leur niveau de vie ? »
Si je prends l’Espagne ,elle a commencé à sortir de son
marasme autarcique fin des années 50…pour que son sort
devienne meilleur pendant les sixties .Elle a fait un deuxième bonds en 8 ans de gouvernement d’Aznar .Zapatero qui reçoit les caisses remplies va s’arranger pour les vider…
» Comment? Comment batir quoi que ce soit dans un monde dominé par de très grands groupes industriels qui écrasent littéralement le marché ? »
Qu’entendez-vous par » écrasent le marché » ?
» Qui va prêter de l’argent à une entreprise qui entre sur un marché concurrentiel saturé ? »
Les banques prêtent si le projet est viable et l’entrepreneur sérieux .
» Je veux dire qu’une majorité d’individus n’est pas ou peu qualifiée, donc tous un tas de jobs leur est interdite de même que la création d’entreprises. Sans vouloir faire le jeu des collectivistes, pouvez vous m’expliquer par quel miracle on transforme une ouvrière du textile de 50 ans en un cadre supérieur parlant 3 langues ? Si vous avez une recette miracle, faites m’en part. »
Si vous voulez des miracles , voyez plutôt du côté de l’Eglise…Il est certain que pour de vieux travailleurs peu qualifiés , on ne peut qu’accompagner la retraite prématurée…Sauf s’ils veulent absolument encore lutter , auquel cas ils méritent encore plus d’intérêt que les autres .
Mais des pus jeunes , même non-qualifiées , doivent trouver . Sinon il ne faudra pas se plaindre de voir arriver des plombiers estoniens!( D’autant que les éboueurs du Tiers-Monde ne sont plus disponibles , étant déjà en place ) .
» Cette mentalité de fonctionnaire se répand parce que les gens veulent travailler pour vivre et non vivre pour travailler. »
Cette attitude peut se comprendre , mais est à déconseiller , car si l’on met ses désirs au-dessus de ce qui est possible , on va vers des déconvenues .
» Quand vous avez des situations comme celles des mineurs chinois ou comme http://www.solidarites.ch/journal/index.php3?action=6&id=893&rubr=2 qui sont relatées que pouvez vous attendre de la population ? Qu’ils adhèrent à la mondialisation ? Je sais bien que l’on joue presque les violons, mais il faut reconnaître qu’une seule de ces histoires tragique à plus d’impact que tout le reste. »
D’une par certains démagogues feront tout pour attiser les craintes , c’est inévitable .Il faut conserver un solide scepticisme enface de leurs allégations . . D’autre part , beaucoup de personnes
UTILISENT de telles données pour JUSTIFIER , aux yeux des autres voire même à leurs propres yeux , de ne pas faire….C’est plus confortable d’accuser le marché de l’emploi déficient que de lutter pour améliorer son sort peu à peu .
elles partiront ? Mais comment vendre leurs produits ? Il y aura toujours un bureau, un représentant, etc. La fuite n’apportera rien, si ce n’est confirmer la culpabilité.
Tu le crois vraiment ? Je rigole.
Il n’y a pas besoin de venir à de telles extrémités, la coercition peut prendre maintes formes, des plus indolores aux plus violentes, et nul doute que de l’eau aura coulé sous les ponts d’ici là .
Lol, quelle bonne blague.
Les nouveaux entrants ont pris 10 à 15 ans pour atteindre un niveau de vie comparable à la Grèce…
Trustent, ca vous convient ?
Quasiment aucun projet manufacturier ne peut être rentable avec des concurrents industriels qui connaissent une croissance forte et qui ont des coûts de personnel 40 fois inférieurs….
Je crois que vous commencez à comprendreÂ… le problème étant que lutter pour survivre et travailler sont quasiment incompatiblesÂ… N’accusez pas le gouvernement, tout le monde est responsable de la recherche du profit immédiat, telle une masturbation solitaire.
N’avez-vous pas de rêves ? A moins que vos rêves ne soient plus valables que ceux des autresÂ…
Des craintes ? Putain, quand il y a 10’000 exécutions officielles de dissidents vous appelez ca des craintes ? Quand il y a plus de 200 millions de pauvres, vous croyez que ce ne sont que des craintes ? Quand vous avez des régions entières dévastées par la pollution, ce ne sont que des craintes ? Que vous faut il pour vous rendre compte que ce que vous appelez craintes sur un ton badin, sont la triste réalité que d’autres vivent ?!
Scepticisme ? Ne vous drapez vous pas dans vos dogmes ?
De tout ce que j’ai vu, il n’y a pas besoin de faire un grand effort pour se rendre compte des turpitudes du système qui ne recherche que le résultat. Au jour le jour, témoignages après témoignagesÂ… Familles détruites, individus à la dérive. Que vous faut il de plus ? Faut il que vos propres parents meurent d’engins défaillants ou de produits frelatés pour infléchir votre position ?
Laurent, lorsque vous ecrivez:
—
Je vous reponds : c’est le cas aussi en France (si l’on additionne toutes les charges qui pesent sur les entreprises et sur les particuliers). Doit-on utiliser l’argument pour convaincre les autres pays de boycotter les produits francais?
—
vous commettez une erreur morale severe. Meme si la situation politique francaise est loin de l’horizon Randien, il y a loin du totalitarisme chinois a la sociale-democratie francaise, fut-elle Chirakienne.
A moins que vous ne cediez aux chimeres relativistes et que vous pensiez que l’etouffoir administratif francais inflige *effectivement* les memes tortures aux individus qui sont pratiquees quotidiennement au laogai. Si vous pensez cela, vous etes immoral. Sinon (je veux dire, si votre morale est decente), alors votre argument ne tient pas, car vous devez faire une distinction majeure entre les deux cas.
Lorsque vous ecrivez:
—
2. Les liberaux « utilitaristes » et les liberaux « ethiques » ne s’opposent pas mais en general parviennent aux memes resultats par des chemins differents.
—
cela n’est pas un resultat general. E.g., comparez l’utilitarisme classique avec le liberalisme Tocquevillien.
Un autre de vos commentaires:
—
Et les plus « intransigeants » sur la liberte sont bien les liberaux de principe, puisqu’ils ne peuvent admettre (contrairement a vous) qu’on empeche deux individus d’echanger librement.
—
Comment croire une seule seconde que le commerce soit libre en Chine ? Etes-vous si naif, ou si dogmatique ? Les Chinois ne sont, dans leur immense majorite, libres de
quoi que ce soit — et meme pas de leurs allees et venues.
Quant a 3:
—
3. En general, le developpement economique, qui se traduit par l’apparition d’une « classe moyenne » majoritaire, s’accompagne d’une aspiration de la population a plus de libertes
—
c’est du marxisme a peine redigere. Je ne sais pas ce qu’est une « classe moyenne », n’etant pas marxiste. Donc je ne commente pas, je vous laisse en causer avec le PCF.
Je crois que ce forum se laisse envahir par une faune qui
s’étend de Borloo aux bolcheviques …..
Je crois que ce forum se laisse envahir par une faune qui
s’etend du benet au demeure profond …..
AB : » Ne rêvez pas .Elles partiront si l’on cherche à les contraindre , et si l’on nationalise , la chute sera accélérée…. »
RM « elles partiront ? Mais comment vendre leurs produits ? Il y aura toujours un bureau, un représentant, etc. La fuite n’apportera rien, si ce n’est confirmer la culpabilité. »
AB: Il est clair que mon adversaire considère la délocalisation comme une FAUTE !Dont les entreprises devraient se sentir coupables….Et ce qu’il ne comprend pas , c’est que si l’Etat devient encore plus oppressif , elles ont de moins en moins le choix !Il est certain également , et cela aparaîtra dans d’autres de ses propos , qu’il est hermétique face à la nécessité de maintenir la rentabilité , et de l’accroître si l’on veut
grandir , et que les investisseurs ne fassent pas défaut .Le jour oú les collectivistes exagéreraient vraiement ,il n’y aurait même plus de bureau ni de représentant :l’entreprise aurait choisi d’aller se reconstruire ailleurs qu’en France !
AB : » La manière normale pour l’entreprise de s’occuper de l’environnement immédiat est de veiller à sa rentabilité pour pouvoir continuer à fournir de l’emploi…. »
RM : » Lol, quelle bonne blague. »
Ceci confirme . Il ne pige pas . Il croit peut-être que je veux dire que l’entreprise aurait une » mission sociale » ! Je veux simplement dire que si la rentabilité n’est plus assurée , ou si de meilleures perpectives s’offrent ailleurs ,l’entreprise ne se maintient pas là oú elle était .C’est la faillite ou la délocalisation .Alors il n’y a plus d’emploi .
Lui doit penser qu’il suffit de contraindre l’entreprise
pour qu’elle en fournisse !
RM : » Les nouveaux entrants ont pris 10 à 15 ans pour atteindre un niveau de vie comparable à la GrèceÂ… »
De quels nouveaux entrants parle-t-il ?
AB : »Qu’entendez-vous par » écrasent le marché » ?
« Trustent, ca vous convient ? »
Généralisation abusive . Même s’il y a des dérives possibles , il y a aussi des lois anti-trust . La Comission Européenne se charge de cela .
RM : » Quasiment aucun projet manufacturier ne peut être rentable avec des concurrents industriels qui connaissent une croissance forte et qui ont des coûts de personnel 40 fois inférieursÂ…. »
C’est bien pourquoi il faut réorienter les capitaux vers des secteurs plus prometteurs , plutôt que de vouloir
entretrenir des canards boîteux …aux dépens de tous !
AB : » Mais des plus jeunes , même non-qualifiées , doivent trouver . Sinon il ne faudra pas se plaindre de voir arriver des plombiers estoniens!( D’autant que les éboueurs du Tiers-Monde ne sont plus disponibles , étant déjà en place ) . »
RM « Je crois que vous commencez à comprendreÂ… le problème étant que lutter pour survivre et travailler sont quasiment incompatiblesÂ… N’accusez pas le gouvernement, tout le monde est responsable de la recherche du profit immédiat, telle une masturbation solitaire »
Lui ne comprend toujours rien , en tout cas !
Ce à quoi je faisais allusion ,c’est que quand on est jeune , il ne faut pas faire la fine bouche pour bosser ,
sinon il faudra appeler des estoniens !
Mais lui , au lieu d’en convenir que l’attitude la plus réaliste est de retrousser ses manches pour s’en sortir , même si les débuts sont difficiles , se met Ã
opposer survie et travail…A mon sens il refuse les deux , ou alors veut dire qu’il serait prêt à travailler , mais pas à survivre ! Et il conclut par une charge méprisante contre la recherche de profit , assimilé à l’onanisme ! Je suppose qu’il veut dire que si l’on y renonçait pour vivre en kolkhose , nous serions plus moraux et notre sexualité serait plus épanouïe….
AB : »Cette attitude peut se comprendre , mais est à déconseiller , car si l’on met ses désirs au-dessus de ce qui est possible , on va vers des déconvenues . »
« N’avez-vous pas de rêves ? A moins que vos rêves ne soient plus valables que ceux des autresÂ… »
Je crois qu’il voudrait plier la réalité aux siens , et pense qu’elle devrait les satisfaire sans qu’il y mette le prix…Alors comme beaucoup il se tourne vers l ‘Etat ,et apprécie que celui-ci contraigne les autres
pour l’entretenir et le protéger .
Ce qu’il ne pige pas , c’est qu’on ne peut réaliser qu’une petite partie de ses rêves , à condition de se plier à la réalité de l’économie !
RM : »Des craintes ? Putain, quand il y a 10’000 exécutions officielles de dissidents vous appelez ca des craintes ? Quand il y a plus de 200 millions de pauvres, vous croyez que ce ne sont que des craintes ? Quand vous avez des régions entières dévastées par la pollution, ce ne sont que des craintes ? Que vous faut il pour vous rendre compte que ce que vous appelez craintes sur un ton badin, sont la triste réalité que d’autres vivent ?! »
Technique à la Michaël Moore !
Car même s’il me prouvait ses chiffres par des sources inattaquables , cela ne changerait pas mon point de vue sur l’économie .Je ne mélange pas les genres !
Et sur un milliard de Chinois , ca fait 1 sur 100.000….
Je n’apprécie pas les exécutions de dissidents , mais il faut toujours tout recadrer …
Et combien y aurait-il de pauvres en plus si un protectionnisme féroce venait à triompher ?
Alors qu’aujourd’hui dans leur réalité il y a place pour de l’espoir , grâce à la croissance économique .
AB : »Il faut conserver un solide scepticisme enface de leurs allégations . . »
RM : »Scepticisme ? Ne vous drapez vous pas dans vos dogmes ? »
Votre dogme , c’est de croire que le protectionnisme et l’interventionnisme étatique peuvent apporter de vraies solutions durables à la panne de croissance que la Vieille Europe connaît .Vous allez même jusqu’à croire que ces politiques sont ce qu’il y a de mieux pour faire
évoluer le régime chinois !
AB : » D’autre part , beaucoup de personnes UTILISENT de telles données pour JUSTIFIER , aux yeux des autres voire même à leurs propres yeux , de ne pas faire….C’est plus confortable d’accuser le marché de l’emploi déficient que de lutter pour améliorer son sort peu à peu . »
RM : « De tout ce que j’ai vu, il n’y a pas besoin de faire un grand effort pour se rendre compte des turpitudes du système qui ne recherche que le résultat. Au jour le jour, témoignages après témoignagesÂ… Familles détruites, individus à la dérive. Que vous faut il de plus ? Faut il que vos propres parents meurent d’engins défaillants ou de produits frelatés pour infléchir votre position ? »
Voilà son Inconscient écolo-gauchiste qui émerge vraiement !
Les turpitudes du système ! Le » système » est immoral , impur , trouble …C’est le gros bazar qui est coupable de tous les malheurs de ce monde ! Il n’engendre que des drames , empoisonne ,etc .L’Etat n’a pas fait contrôler encore la sécurité de tous les objets mis sur le marché !
Il permet qu’on vende des produits peu sûrs à la population sans défense !
De là à ce qu’il pense qu’il suffirait de l’épurer par la contrainte , il n’y a qu’un pas …
Il l’a peut-être déjà franchi .Et pourrait alors se réjouir de nous voir rééduquer par un nouveau totalitarisme…qui ressemblerait à celui de Mao !
Y a-t-il encore chez lui place pour le sens de la responsabilité individuelle ? Je me le demande….
A moins qu’il ne soit simplement déprimé , et voie tout
en noir et en tragique .Dans ce cas le pronostic serait meilleur….
Est ce que Richard ce serait-y pas Niño qui nous revient sous un autre nom?
Il les sort toutes.
Une seule pour aujourd’hui :
[Si tu es si ouvert, alors écoute un peu les autres, pas dans ton entreprise, mais dans les entreprises des autres. (pas les communications officielles, ni celles des agents marketing). Et écoute les gens dans la rue. Dans toutes les rues: de france, d’angleterre, d’allemagne, de russie, etc.]
Écoute les gens. C’est bien le problème, les gens. Ils achétent les produits chinois en masse. C’est pas les seuls libéraux qui achètent , ils sont pas assez nombreux et puis les libéraux « comme ils sont riches – sinon i seraient pas libéraux -, ils achètent de l’artisanat local de luxe. »
Ensuite, les gens, ils veulent une organisation à la Richard.
Comme disait la dame « je suis contre, mais ça m’arrange. »
« D’un point de vue simplement ethique, refuser de commercer avec ce pays me semble etre plus qu’un droit pour des Liberaux: un devoir. »
Phil
—————
D’accord avec ceci à ceci près que c’est aux individus de choisir s’ils veulent ou non refuser un échange, s’ils veulent ou non boycotter un pays. L’Etat n’a pas le droit (si tant est qu’il en ait) de faire ce choix à la place des individus. Il serait absolument antilibéral de soutenir le contraire.