Entendu Gilles de Robien sur France Info (je résume ses propos), répondant à une question d’un journaliste:
les compteurs de vitesse affichant plus de 180km/h ou même 200km/h sont une provocation malsaine
Une provocation malsaine ? Il faut s’empresser de les interdire… De toute façon, la meilleure façon de ne plus avoir de morts lors d’accidents de circulation c’est encore d’empêcher de circuler, n’est-ce pas ?
Tu fais quoi ? L’apologie de l’accident ?
Tu n’as pas de voiture, moi je fais entre 50 et 70 000 km/an et les crétins (avec casquette à l’envers) qui picolent, fument la moquette et roulent trop vite sont mes ennemis.
Je croyais que la liberté d’autrui devait s’arrêter là oú
la mienne risquait d’être piétinée…Tout comme le fumeur
reste libre de s’intoxiquer si celà ne m’affecte pas,
l’amateur de vitesse devrait exercer sa liberté sur un
circuit privé…Connaissant la grande difficulté des gens
à s’autoréguler,et l’ampleur de la nuisance,je suis partisan de l’interdiction de pub tabagique,et encore plus des tromperies destinées à pousser à la consommation…N’est-ce pas pareil en matière d’excès de viesse?
Les gens qui roulent vitent ont des accidents avec ceux qui roulent lentement, pas avec ceux qui roulent aussi vite qu’eux. A quand une limitation de vitesse INFERIEURE?
c’est déjà le cas sur l’autoroute (interdite aux moins de 60km/h).
Troll n°1.
Troll n°2, avec une pointe de totalitarisme.
Une remarque : c’est pas le compteur de vitesse qui fait le moteur, ni le pilote…
Si des gens veulent acheter des voitures puissantes c’est pas pour ça qu’ils roulent comme des cinglés. Il y en a qui vont s’éclater le WE avec sur des circuits privés, donc en toute légalité…
Donc perso je ne suis pas pour le bridage moteur, la suppression des compteurs de vitesse ou autres…
Pour une repression sévère des chauffards pour quoi pas…
tiens, une petite collection de textes relativement intéressants : http://www.dossiersdunet.com/rubrique.php3?id_rubrique=11
Bon… les trolls trollent, c’est dans leur nature, et moi, en tant que fondateur/animateur de la Page Libérale j’aime conserver ma propriété en bon état, propre.
Je suis souvent accusé de trucs délirants du style « tu soutiens pinochet t’es un nazi » (non, je pense juste que pinochet est un moindre mal comparé à un régime castriste) ou encore « tu veux la fin du smic tu veux la mort des pauvres » ou encore « tu es pour la privatisation de la sécurité sociale t’es pour que les pauvres meurent devant les hopitaux » etc.
Que répondre à ces conneries ? Elles me prêtent des pensées que je n’ai pas. Ce sont des strawman. Je ne peux passer mon temps à me défendre de ne pas être un nazi, de ne pas être un suppôt de GW Bush, un représentant du grand Kapital, un assassin d’enfants du Tiers Monde ou encore un « apologue des accidents » comme El Nino (et à sa suite le « pleutre ricaneur ») l’a affirmé.
Donc ces commentaires là je les efface. Je suis tout de même tolérant puisque j’ai laissé celui d’el nino, mais qu’un deuxième sombre crétin se permette de réitérer cette attaque débile alors même que j’avais signifié à el nino que son affirmation était trollesque ne pouvait valoir qu’un petit coup de gomme sur le commentaire en question…
Désolé pour Mickael Mithra, Ancien Belge, et même El Nino qui se sont donnés du mal pour pas grand chose puisque de toute leur discussion… j’ai tout balancé. Maintenant si vous voulez discuter de la pertinence des limitations de vitesse, ou de la remarque de GdRobien, je vous en prie, même si c’est pour dire des conneries (je pense à toi el nino).
Edit: vous pouvez envoyer des mails pour discuter de sujets plus précis, je pense notamment à « ancien belge » qui a posé des questions intéressantes dans ses commentaires…
Oh, et je ne pense pas que ancien belge ou mithra ou même el nino dans ses commentaires ultérieurs à sa 1ère intervention trollaient. Vous aviez une discussion de qualité, mais qui n’avait pas lieu d’être. Les trolls font couler de l’encre (numérique) pour rien. On perd du temps avec les trolls.
Je suis tout disposé à discuter sérieusement de la limitation de vitesse aussi.
Je suis seulement étonné de la disparition de plusieurs commentaires qui n’étaient pas sans rapport avec le reste…
la gravité augmente c’est certain, le risque pas forcément: il faut adapter sa vitesse à celles des autres véhicules. Ce qui compte c’est de maintenir sa vitesse compatible avec celle des autres véhicules et du terrain…
Et quand bien même ce serait légal/autorisé par le propriétaire (autoroutes privées), le ferais-tu ? tu aurais un accident très rapidement car la majeure partie des conducteurs aurait une vitesse inférieure de 100km/h à la tienne…
Ce serait une bonne expérience que de retirer les compteurs de vitesse pour voir à quelle vitesse roulent « naturellement » les gens…
Hervé,
Je frèquente votre site depuis peu,et je n’ai encore lu personne qui vous accusât de toutes ces horreurs…Ici il y aura une large majorité pour dire que l’Etat ne devrait pas privlégier des solutions collectives au détriment des individuelles (transports publics contre automobile).
Celà étant,il semble que le consensus est moindre quant au problème de la grande vitesse.C’est d’ailleurs un
souci de la majorité des Français selon les sondages.Et des organismes très sérieux,aussi non-étatiques (voir le lien internet signalé par Richard M)démontrent qu’elle est un facteur principal ou aggravant dans les accidents.
Ne pourrions-nous traiter de celà sereinemet?
D’accord pour la vitesse compatible.C’est d’ailleurs ce qui se passe le plus souvent:quand on roule entre 120 et
140…mais la vitesse « excessive »(sur les autoroutes françaises,je précise)c’est bien davantage!
El Niño d’autre part admet qu’on n’est pas seul…et les
autres sont tellement maladroits…
Quant au compteur,c’est un peu comme une boussole dans le
brouillard qui rétrécit la vision:il permet de mesurer le risque qu’on a de se casser la gueule!
Evidemment admettre celà nous entraîne sur la pente savonneuse de l’étatisme (vu le besoin de contrôle)…
Est-ce tolérable?
ancien belge.
Je crois que savoir si oui ou non la vitesse aggrave le nombre d’accidents est définitivement sans importance.
C’est sur ce terrain que les politiques veulent nous entraîner mais là n’est pas la question.
Même si on admet que la vitesse augmente massivement le nombre d’accidents, ce n’est pas une raison pour interdire d’aller vite. Il y a ce qu’on voit (la réduction du nombre de morts ou autres choses de ce style) et ce qu’on ne voit pas: le préjudice économique, psychologique, subjectif, etc… subis par les individus du fait de cette règlementation.
Or on ne peut chiffrer ce préjudice, on ne peut donc pas faire de calcul utilitariste pour « démonter » qu’il vaut mieux « globalement » réduire la vitesse.
L’existence de ce préjudice et de son importance sont démontrés par le fait que personne ne propose de limiter la vitesse à zéro km/h, ce qui serait pourtant la solution naturelle au problème des accidents si aucun autre critère n’entrait en jeu. Ce préjudice existe également, même si c’est dans une moindre mesure, quand on réduit la vitesse limite de 10 km/h. Il est impossible de savoir s’il est « compensé », oui ou non, par la baisse du nombre d’accidentés, si baisse il y a. Une telle question n’a d’ailleurs aucun sens. Ceci est un premier point, et personne n’a jamais rien trouvé à y redire.
Par ailleurs, la question qui se pose n’est pas: « faut-il réduire la vitesse ? », mais: « Qui a le droit de décider d’une réduction de vitesse et où ? »
A cette question, il n’y a qu’une seule réponse non contradictoire: c’est au propriétaire des lieux de décider de ce qu’on doit faire sur sa propriété.
En conséquence, tant qu’il y aura des autoroutes « publiques », il sera absolument impossible de décider rationnellement à quelle vitesse doivent rouler les automobilistes.
La discussion est donc pour l’instant impossible, compte tenu du contexte. Tout ce qu’on peut dire, c’est: privatisons les autoroutes, le plus vite possible
Ancien Belge,
Ne vous inquiétez pas, je connais personnellement Hervé, et je sais que c’est un garçon intelligent mais qui parfois a ses « sautes d’humeur ». Il a du se sentir visé par des accusations non fondées ce qui lui a fait monter l’adréaline. Apparemment tout a l’air redevenu normal maintenant.
Heureusement que tout est redevenu normal parce que, ayant suivi la discussion meme si je n’y ai pas participé, les coups volaient bas…
Mickael,
Vous avez parfaitement illustre la fameuse « impossibilite du calcul economique en regime socialiste », demontree par l’ecole autrichienne. Sur le fond, tout est dit!
Quel couple securite/rendement choisir? Sur quels parmetres jouer? Quel systeme d’incitatifs et de penalites? Quel niveau de surveillance adopter? Quel structure de prix pour l’acces et l’utilisation? A ces questions, seule un economie de marche basee sur la propriete privee peut repondre, a l’aide du processus « d’essais et d’erreurs ».
Mickaël,
Quel est ce préjudice?Il importe de l’expliciter pour que
l’on comprenne…
Et à quoi correspond ce désir de certains de pratiquer la grande vitesse là oú celà déplait à uns majorité d’autres?Et quelle IMAGE ne dégagent-ils pas!Or l’image n’est pas sans incidence au niveau du réel et des réactions de cette majorité. Pragmatiquement ne faut-il pas que les comportements Ã
risque (pour autrui)soient régulés?C’est-à -dire que soient définies des limites?
Et qui peut le faire,si ce n’est le détenteur du pouvoir,
c’est-à -dire de la force sans laquelle les règles restent
inappliquées…Force qui doit être en accord avecl’adhésion du plus grand nombre possible,si elle veut
être efficiente.
Laurent,
Est-ce que ce processus d’essais et erreurs n’est pas en cours depuis la naissance de l’automobile?
Ancien Belge,
Je dirais que le processus d’essais et d’erreurs (c’est a dire de l’apprentissage par tatonnement) est en cours depuis la naissance de l’Homme!
Pour en revenir a l’automobile : le processus d’essais et d’erreurs est en cours de maniere tres imparfaite et faussee, mais en cours neanmoins, pour l’automobile (le marche de l’automobile etant partiellement « libre », soumis a un tas de reglementations et impots divers et varies). Mais ce processus n’est pas en cours pour la gestion des autoroutes, toujours espace public.
D’accord que l’Etat ne devrait pas gérer les autoroutes.
Mais ne doit-il pas gérer la circulation routière(faute de quoi c’est le chaos)?C’est d’ailleurs ce qu’il continuera à faire,même s’il accepte la privatisation.
Ici on touche aux fonctions de base de l’Etat,que même des libéraux admettent.Aux Etats-Unis d’ailleurs,les règles de circulation sont plus strictes et surtout plus
strictement appliquées:c’est eux qui ont inventé la « tolérance zéro »!
Dans les fonctions de base:la sécurité(armée,police).
Il faut se rappeler que le libéralisme « pur et dur » s’est
développé au 18e siècle dans une société encore principalement rurale et avec une population bien moins nombreuse:la complexité du monde d’aujourd’hui et le nombre d’habitants au km2 ne nous permettent plus d’appliquer des principes « idéaux » à la nécessaire régulation de la coexistance.
Ancien Belge,
plusieurs points:
– une privatisation des autoroutes avec des regles definies par l’etat n’est pas une reelle privatisation. Le proprietaire d’un lieu definit les regles qui s’appliquent au sein de ce lieu, sinon il n’est pas, de fait, le reel proprietaire.
– pensez-vous qu’un proprietaire d’une autoroute aurait interet a encourager les comportements les plus risques? En fait, il ferait vite faillite et serait donc incite a trouver les meilleurs compromis possibles entre securite et efficacite, ceux qui correspondent le mieux aux souhaits des clients. Contrairement a l’homme d’etat, il est responsable, puisqu’il subit les consequences de ses decisions, et il dispose d’un compte de resultats pour le guider dans ses choix. Les decisions de l’homme d’etat sont totalement arbitraires. En matiere de securite routiere, qu’est-ce qu’une vitesse excessive: 130 km/h (France), 110 (Royaume-Uni), 100 (Suisse), 88 (USA), aucune limite (certains troncons en Allemagne, ou les stats d’accidents ne sont pas plus elevees qu’en France)?
– la societe rellement libre n’existe pas et les Etats-Unis, contrairement au mythe, en sont tres loin, et de plus en plus loin.
– les liberaux « classiques » croient en l’etat minimal (justice et securite), les libertariens (branche anarcho-capitaliste) croient a la superiorite du marche sur l’Etat pour TOUS les services. Les vrais liberaux ne croient pas que la reglementation routiere est une fonction essentielle de l’Etat.
– il y a eu des periodes ou l’etat etait moins omnipresent qu’aujourd’hui, notamment un partie du 19è siecle (et non le 18è siecle) au cours duquel la croissance et les progres ont ete fulgurants, notamment par rapport au 20è siecle.
– c’est precisement parce que la societe se complexifie que la planification centrale est de plus en plus illusoire et qu’il faut retablir la liberte et la responsabilite de l’individu.
[Et quand bien même ce serait légal/autorisé par le propriétaire (autoroutes privées), le ferais-tu ?]
Mais oui ! L’A4 à 220 c’est possible. Peux même mieux faire.
Je roule « doucement » uniquement pour ne pas perdre mon permis. Comme mes congénères, je perçois le risque de perdre mon permis comme beaucoup plus évident que celui de perdre la vie.
C’est évident que rouler doucement m’exaspère néanmoins les chiffres de la mortalité sur les routes depuis l’épisode Sarkome me laissent à penser qu’un tout petit peu de liberté en échange de 2000 morts c’est un bon deal.
La réalité est là , les automobilistes roulent moins vite (mesurage par la consommation de carburant) et il y a moins de morts.
J’applaudis, en me bouchant le nez.
Je n’ai pas écrit que tu était un apologue de l’accident. Je te posais une question avec un point d’interrogation, histoire d’engager la conv.
Prétendre que je t’insulte ou que je t’attaque n’est pas honnète, ce n’est pas mon habitude d’insulter. (Peut être un jour je t’ai traité d’anomalie.) Par contre la brassée d’insulte que j’ai récoltée ici c’est pas mal !
J’essaye parfois de tourner tes propos en dérision, je n’y peux rien, c’est dans ma NATURE, mais c’est sans haine
ni insulte.
On pourrait disserter à l’infini…Enfin c’est comme ça que ça se passe dans les grandes familles…Et dans un
cercle politique il y en aura toujours des plus à gauche ou plus à droite,plus étatistes ou plus libertariens.Il faut accepter ça,sinon on repose sur des bases très étroites.Mais on est tous d’accord sur un point au moins:l’Etat doit être dégraissé!
Cher Ancien Belge,
les articles officiels qui se trouvaient dans les liens que j’ai cité ne sont guère intéressant : ils ne font que bêler avec le troupeau officiel et n’apportent que peu d’informations tangibles.
Je m’intéressait plus à des articles tels que celui ci : http://www.dossiersdunet.com/article.php3?id_article=65
Dans cet article, on trouve une courbe qui rapporte le nombre d’accidents rapportés à la vitesse moyenne de circulation.
A moins que le comportement humain n’ai changé radicalement en quelques décennies (et aucune statistique n’est venue contredire ces études), quiconque fait plusieurs dizaines de milliers dekilomètres par an ou plus pourra arriver aux constatations de l’auteur de cet article.
Qui plus est il faut faire le distingo entre la vitesse excessive et l’excès de vitesse: ce n’est pas qu’une simple inversion de mots…
Cordialement,
Richard.
Cher Richard,
Tout ça est fort technique:je suppose que j’arriverai Ã
l’assimiler en m’y reprenant plusieurs fois…
Assez ancien,aussi(les sixties).Et bizarrement en provenance du même site que les textes pour moutons…
Quoiqu’il en soit,confronté à une « novlangue »(pour moi ceçi en est une),on ne peut que se raccrocher à son gros
bon sens paysan.Celui-çi me dit que valoriser trop la
vitesse indépendamment de ses conséquences est un signe
de démesure (l’ubris des Grecs),à traiter avec suspiçion au moins…
A chaque texte qu’on lit,il faut se demander dans quel but il a été écrit ou est utilisé.Fatiguant!C’est donc pourquoi je te souhaite une bonne nuit.A bientôt.
Si j’ai bien compris Richard, il suffit de rouler tous à la même vitesse pour diminuer le risque d’accident. Ou comment réinventer le train.
ben, euh, ouais. Et c’est indépendant de la vitesse en plus !!!! Putain c’est bon ça, une fonction accident directement indépendante de la vitesse mais dépendante du différentiel de la vitesse entre les différents usagers…
Heureusement qu’on apprends pas ca à l’école !
Remarquez qu’on arrive aussi a l’homogeneite des vitesses en imposant une limite de vitesse tres basse (et un systeme efficace de punition des contrevenants), comme c’est le cas aux US: avec une vitesse limitee a 55 miles (88 km/h), en general respectee, les vitesses sont tres homogenes (peu de gens roulent beaucoup moins vite que 88 km/h sur autoroute) et les accidents sont relativement peu frequents. Ce qui n’empeche pas que les compteurs affichent souvent des vitesses superieures a 200 km/h (qui n’ont rien d’une « provocation malsaine », M. de Robien), et des circuits prives existent pour les mordus de vitesse interesses a pousser leur moteur a bout.
Cependant, une autre methode pour arriver a l’homogeneite, donc a plus de securite (en France notamment), serait d’elever la vitesse minimale autorisee. Une voie qui reste a explorer (en attendant la privatisation…).
prenons 2 voitures qui roulent a la meme vitesse de 200 km/h.
en quoi cela est -il dangereux si 10 kms les separent ???
Ancien belge
« Quel est ce préjudice? Il importe de l’expliciter pour que
l’on comprenne… »
Si je vous force à rouler à 0 km/h alors que vous voudriez rouler à X km/h, vous subissez un préjudice. D’accord ?
Si je vous force à rouler à 10 km/h max, vous subissez un préjudice, moindre. D’accord?
Etc. jusqu’Ã X km/h.
Exemples de préjudices:
Рvous devez signer un contrat de 10 MEUR, ultime chance de sauver votre PME de la faillite => vous ̻tes en retard et vous ne signez pas => pr̩judice.
РVous voulez revoir votre p̬re mourant sur son lit de mort => vous arrivez trop tard => pr̩judice.
– Vous voulez passer le week-end avec vos enfants à 500 km de Paris => ça vaut pas le coup car ce sera trop long => Préjudice.
-etc.
Tous ces préjudices-là sont des pertes qui doivent être mis en balance avec les éventuels gains (baisse du nombre de morts, éventuellement), sinon ça s’appelle de l’escroquerie intellectuelle. Or ce n’est pas possible: on ne peut faire de calculs sur des utilités subjectives. Donc on fait comme si elles n’existaient pas. C’est le sophisme de ce qu’on voit et ce qu’on ne voit pas.
1/ Le taux d’accident aux US est sensiblement le même qu’en France, mais il faudrait peut-être comparé des rapports en terme de acc/km parcourus.
2/ d’après ce que j’ai compris en bouquinant un peu sur le net, les limites de vitesse aux USA ne sont plus fixées par l’Etat fédéral mais par les Etats eux-mêmes, le Montana ayant choisi de ne pas en avoir (heh). à vérifier.
Ceci dit, avec une vitesse limitée à 90 sur autoroute les Français deviendraient fous. Moi ça me conviendrait car quand je roule en voiture en carton sans moteur (genre skoda pré-1990), je ne peux pas rouler plus vite que ça (bon okay, j’exagère: 110 max).
Suggestion: ne pas mettre de limitation et mettre une « vitesse conseillée ». Ne pas mettre de panneaux partout mais seulement dans les endroits « piège » (courbe sans visibilité, croisement).
Herve,
En effet mes infos sur les Etats-Unis datent un peu, les annees que j’ai passees en Amerique du Nord ne sont en effet pas tres recentes.
Vous avez raison, de nombreux etats ont decide d’augmenter la vitesse maximale, dont la Californie (65/70 miles), le Montana ne stipulant qu’une vitesse « prudente et raisonnable ».
Les taux d’accidents, rapportes a la population, sont en effet comparables a la France, mais ils sont inferieurs rapportes aux kilometres parcourus.
J’ai aussi parcouru le web pour voir si les etats ayant augmente la limite de vitesse ont connu un accroissement du nombre d’accidents, et il semble que la plupart des etudes ne fassent pas apparaitre d’ecart statistiquement significatif (sous toute reserve).
A Mickaël:
J’ai parfois de la peine à suivre les philosophes,mais
étant quelqu’un de pragmatique,je voudrais faire remarquer ceçi:
Je suis « forcé » de rouler à 130 maximum,et n’y vois pas
préjudice.Parfois un peu d’irritation si je suis réellement pressé.Mais quand je suis dépassé par quelqu’un lancé à 170 ou plus,éventuellement avec appel de phares,voire queue-de-poisson,alors je vois rouge et c’est heureux pour lui qu’il soit si rapide (un sentiment de justicier s’éveille en moi…).
Les exemples que vous citez ne représentent pas des
« préjudices » mais plutôt des frustrations,éprouvés subjectifs désagéables lorsque le Moi se sent menacé ou
mis en échec.Il me semble que vous faites un usage abusif
de la notion de préjudice.Ainsi un entrepreneur sérieux qui doit signer un gros contrat s’organisepour ne pas être en retard (aussi pour ne pas tomber en faillite)et
s’il ne ‘a pas fait,il ne rejette pas la responsabilité
sur les conditions de circulation…
Revoir son père mourant à temps va dépendre plus de la vitesse de son agonie que du code de la route…
Et si le cadre parisien craint de ne pas rejoindre son lieu
Suite à Mickaël (car j’ai été semble-t-il coupé,voire
transformé en pleutre anonyme)
…de villégiature (500 km à 170 km/h ne font pourtant que 3h),il lui reste le TGV.
En coclusion:le préjudice doit se démontrer,devant une instance juridique,avec un coupable/responsable identifiable!Alors seulement des réparations sont exigibles.Essayez d’obtenir celà en alléguant de frustrations!
« En conlusion:le préjudice doit se démontrer,… »
Le préjudice est subjectif, tout comme la valeur. Il n’y a certainement pas à le « démontrer » devant qui que ce soit.
Pour bien comprendre ma pensée, appliquez vos trois arguments au cas où la vitesse est limitée à 10 km/h: sont-ils encore valables ? Oui.
Limitez maintenant la vitesse à 1 km/h, ils restent valables. Bref, vos arguments permettent d’interdire l’automobile.
C’est par ce procédé qu’on détruit la liberté: par petits bouts.
Imaginez que vous soyez sous tutelle: pour toute dépense, vous devez demander l’autorisation à un tuteur. Quel préjudice subissez-vous donc ? Un préjudice subjectif et psychologique, essentiellement. On ne peut le démontrer devant une cour de justice.
Faut-il ainsi réduire à l’esclavage toute la population ?
Objection,votre honneur!Vos exemples sont caricaturaux,
peut-être valables dans une optique de logique formelle,
mais pas dans celle du sens commun…
N’étant pas un incapable,je ne risque pas d’être mis sous tutelle(dans le cas contraire,ce serait pour mon bien…)
L’esclavage a été aboli (grâce aux libéraux)il y a bien
longtemps déjà .En parler ici relève de l’hyperbole!
S’il n’y a pas d’arbitre(les juges,dans notre contexte)
on peut faire de n’importe quoi un préjudice.
Et quant à la liberté »détruite par petits bouts »:y aurait-il donc un « Grand Complot »?
Laurent,
Pourriez-vous appliquer votre raisonnement à la naviguation aérienne(compagnies privées mais instances de contrôle officielles)?C’est-à -dire faire voler des avions en grand nombre avec très peu d’accidents,ceci en
appliquant des principes anarcho-capitalistes…
Quant à l’entrepreneur privé qui gérerait l’autoroute,il
ne serait pas responsable de la facture pour les victimes(hôpitaux,police,pompiers,allocations d’incapacié de tavail,de veuve et d’orphelins,etc).Mais l’Etat qui gère le trou de la Sécu devrait avoir plus de motivation car il est concerné directement par le coût des accidents.Sous peine que ce trou ne s’élargisse sous ses pieds et ne deviennent un gouffre qui l’anéantisse…(fantasme d’optimisme catastrophique).Ce n’est pas par altruisme qu’il s’intéresse à nos vies et nos santé,mais
pour limiter la casse!
Etats-Unis:si vous pensez ça des States,c’est à désespérer de tout!
Je parlais du 18e siècle anglo-saxon,quand les idées libérales ont vu se développer une réalisation historique
d’importance.
Je suis comme vous adversaire des « Plans » socialo-bureaucratiques.Quant à l’individu,il EST déjà libre et responsable(car doté du libre-arbitre)mais il préfère souvent l’oublier.Si bien qu’il faut parfois le lui rappeler à coups de pied dans le….(l’électrochoc du pauvre avant l’invention de la Sécu).
Aujourd’hui, le problème, ce sont les extrêmes ! On fabrique des voitures qui font 3 secondes de 0 à 100 km/h et roulent à plus de 200 km/h, mais on vous punit si vous le faites. Certains font des excès de vitesse et certains font des excès dans le zèle de l’anti-vitesse. Il n’est pas question de faire l’apologie des accidents, mais il faut une fois se mettre certaines choses dans le crâne. On va tous mourir un jour ! La vie est dangereuse ! Les Etats et les individus croient que l’on peut figer la vie comme en prenant une photo et la maintenir telle qu’elle ad eternum. On ne PEUT PAS ! Un jour j’avais 2 grand-pères et 2 grand-mères et aujourd’hui je n’en ai plus. J’aimais bien John Lennon mais il n’est plus là . J’aime la Ford T, mais on ne la fabrique plus. C’est ça la vie. La route n’est pas un circuit, j’en suis conscient, mais malgré tout, en prenant le volant, j’accepte le fait qu’on pourrait me rentrer dedans et me tuer. Si je ne l’accepte pas, et bien je ne prends ni la voiture, ni la route. Je vais en train ou à pied, ou je ne sors plus de chez moi ! Je veux dire qu’on veut tout à l’extrême aujourd’hui, aussi bien dans l’existence que dans la non-existence, dans la liberté comme dans la restriction. On veut tout aseptiser, tout réduire à rien ! On peut faire n’importe comment, on ne peut pas éviter tous les accidents. Bien sûr qu’il faut des limitations de vitesse, mais pas non plus se retrouver à 20 km/h en ville, 50 sur les routes nationales, et 80 sur les autoroutes. Le monde est une réalité, ce n’est pas une idéologie ! En poussant à l’extrême la débilité je pourrais faire un procès à mes parents. En effet, ils m’ont condamné à mort en me mettant au monde !!!
C’est un fait,il faut qu’on y passe tous tôt ou tard …
mais il n’y a pas de raison d’être pressés!
Je n’accepte pas du tout que l’on cherche à me tuer sur les routes,et suis prêt à faire tout ce qu’il faut pour que ça n’arrive pas,tout en continuant à rouler.
Il est curieux d’accuser d’extrémisme (dans un language extrême)des gens tout à fait modérés…
Que chacun meure à sa façon,comme bon lui semble,pour autant qu’il n’en entraîne pas d’autres avec lui(sauf s’ils insistent).Sinon il est un émule d’Al-quaïda…
Le monde EST une réalité pour beaucoup de gens,et ils
gardent un scepticisme très sain envers les idéologies.A
part ça,on est d’accord que vie=mouvement,comme le disait
déjà le vieil Héraclite.Mais sur les flots de la mer démontée,le capitaine doit tenir fermement…le volant!
[Limitez maintenant la vitesse à 1 km/h, ils restent valables. Bref, vos arguments permettent d’interdire l’automobile]
Le problème mon cher Ayatollah, c’est qu’entre tout et rien il y a une infinité de possibilité. Cela s’appelle communément le sens de la mesure.
Le sens de la mesure nous indique que 10 000 morts par an sur les routes c’est trop. Ce sens de la mesure étant un long processus de maturation, plus ou moins dirigé et orienté par l’action publique.
Ce sens de la mesure aboutit en quelque sorte à une subjectivité collective appelée conscience collective. C’est cette prise de conscience collective qui a fait baisser la vitesse et la mortalité en France, pas les radars qui ne sont qu’un instrument de persuasion (et non un instrument de répression bien qu’on puisse le penser).
Le Sarkôme a bien compris que tout réside dans la puissance de la communication (ou propagande). Mieux vaut parler des radars que d’en poser : c’est plus efficace.
Dis moi El Nino, tu ne voulais pas plutôt dire que pour le Sarkome, il valait mieux poser des radars que d’en parler ?
Je crois que vous faites fausse route (c’est le cas de le dire) sur la question de la gestion privee.
L’argument n’est pas de dire qu’une gestion privee entrainerait l’abolition de toute limite de vitesse ou de toute regle. En realite nous n’en savons rien.
C’est encore la fameuse confusion: anarchie n’est pas absence de regles, c’est absence d’etat. Rien a voir.
L’argument consiste a dire qu’un proprietaire qui subit les consequences de ses decisions (faillite/profit) aurait tout interet a etablir les regles (et les systemes de tarification, d’incitations et de penalites) les plus « efficientes » possibles et qui correspondent reellement aux preferences des utilisateurs et a leur apprehension du risque. Et il sera guide en cela par son compte de resultats. Si les utilisateurs ne sont pas satisfaits de la gestion, beaucoup decideront de prendre le train, les petites routes, l’avion, etc. et le gestionnaire fera des pertes.
Par contre, un homme d’etat ne peut prendre que des decisions arbitraires, basees sur ses propres conceptions ou des effets de mode, ou la force des groupes de pression. Qui plus est, il est irresponsable puisqu’il touchera le meme salaire quelles que soient le niveau d’accidents ou le niveau de frequentation de l’autoroute.
Le risque est que le propriétaire privilégie exclusivement son intérêt économique,au détriment d’aspects pourtant essentiels (je place la vie et la santé avant mes revenus):il faut donc un garde-fou contre des dérives…Un contrat est établi entre le propriétaire et l’usager:il faut qu’il soit honnête,c’est-à -dire qu’il ne comporte pas de « vices cachés »…
Ainsi l’industrie du tabac s’est avérée d’une grande efficience au plan économique…au mépris le plus total
de la santé et de la vie des autres.Les Etats-Unis sont
les premiers à l’avoir compris et à en tirer les conclusions.Sans l’action de l’état américain,rien n’aurait changé.
on peut tracer un parallèle dans tous les domaines oú des
risques MAJEURS se posent (je ne suis pas un copain de Bové).C’est l’opinion publique qui veut ces garde-fous.
« Ainsi l’industrie du tabac s’est avérée d’une grande efficience au plan économique…au mépris le plus total
de la santé et de la vie des autres. Les Etats-Unis sont
les premiers à l’avoir compris et à en tirer les conclusions »
Absurde…les méfaits du tabac sont connus depuis le début du XXème siècle. C’est volontairement et en connaissance de cause que les gens continuaient à fumer. Dans ce cas, on voit mal pourquoi il faudrait les en empêcher. Aujourd’hui, il y a encore des fumeurs, non ? Ils savent ce qu’ils font, non ? Il faut les enfermer, les bruler ?
» [Limitez maintenant la vitesse à 1 km/h, ils restent valables. Bref, vos arguments permettent d’interdire l’automobile]
Le problème mon cher Ayatollah, c’est qu’entre tout et rien il y a une infinité de possibilité. Cela s’appelle communément le sens de la mesure. »
Ce n’est pas la question. Mon propos est de dire qu’il y a un continuum entre 0 et 130 km/h, et que par conséquent s’il y a préjudice parcequ’on limite la vitesse à 0 km/h (ou 1 km/h ou 10), il y a le mêem préjudice qualitatif pour 130. Simplement, ça se voit moins, mais ce préjudice existe. C’est tout. Ce n’est quand même pas compliqué à comprendre.
« Le sens de la mesure nous indique que 10 000 morts par an sur les routes c’est trop. »
Mais oui… on nage dans l’arbitraire: pourquoi pas 5000, pourquoi pas 500 ?
« (…)
Le Sarkôme a bien compris que tout réside dans la puissance de la communication (ou propagande). Mieux vaut parler des radars que d’en poser : c’est plus efficace. »
Ah oui ? Depuis l’avènement du Sarkome, j’ai pris 2 amendes à 90 euros, alors que je n’en avais jamais eu aucune avant. Coïncidence ???
Les méfaits du tabac sont indiscutablement établis de façon scientifique depuis beaucoup moins longtemps,et la diffusion de ce savoir dans de larges couches de la population idem.Encore plus tardivement les pouvoirs publics se sont mis à s’occuper du problème.
Bien sûr les gens CHOISISSENT de continuer à fumer.Mais il semble d’après sondages qu’une majorité de ces fumeurs souhaiteraient pouvoir arrêter.Tout simplement ils ne s’en sentent pas capables.
Ils sont tout à fait libres de continuer à fumer,s’ils ne nuisent qu’à eux-mêmes.Déplorable toutefois leur incidence sur les coûts de la sécu…
Mais depuis longtemps ils empêchaient de fait l’accès de
nombreux lieux publics aux non-fumeurs,qui maintenant se
voient restituer des espaces de liberté.Par exemple au
bistrot..(en Irlande il semblerait que celà n’a même pas
fait chuter les ventes des cafetiers).
Ce qui complique aussi une saine discussion,c’est l’âge
des interlocuteurs,car le tabagisme est un fléau qui ne se révèle vraiement qu’au fil du temps:les jeunes n’en
perçoivent pas encore fortement les répercussions sur leur organisme.Ensuite il sera trop tard,on est accro…
Combien ai-je vu de gens tousser,cracher,respirer avec
des râles de vieil asthmatique vers la quarantaine?Mais
malgré celà ,et leur compréhension intellectuelle du problème,ils restaient perpétuellement la cigarette aux lèvres…
[Préjudice]
Je n’ai pas contesté le préjudice mais en face il faut bien constater qu’il y a un gain (2000 p/an). Vraisemblablement vue la cote du Sarkôme il semble que Gain > préjudice.
[on nage dans l’arbitraire]
T’as qu’à faire la comptablilité ! Si tu penses que l’arbitraire n’es pas dans la nature humaine.
» Les méfaits du tabac sont indiscutablement établis de façon scientifique depuis beaucoup moins longtemps,et la diffusion de ce savoir dans de larges couches de la population idem »
Toujours cette rangaine idiote.
Doll et Hill, 1950: (Smoking and carcinoma of the lung : Preliminary report, DOLL, R., BRADFORD HILL A., R., MED.I. 1950, 2): démonstration du lien entre la consommation de tabac et le cancer du poumon
Mon arrière Grand-Père, médecin de son état, mettait en garde ses patients fumeurs au début des années trente contre les risques de cancer du poumon et de la gorge.
Je me souviens très bien pour ma part, avoir eu un débat en classe au début des années 80 pour parler des méfaits du tabac sur la santé.
Cette hystérie anti-tabac n’a aucun rapport avec les progrès de la médecine ou une quelconque accumulation d’éléments prouvant les méfaits du tabac: c’est un prétexte que les hommes de l’Etat ont trouvé pour justifier leur pouvoir politique, leur existence, car de plus en plus, les économistes leur retirent les arguments de la bouche. Voila la vérité. Tout le reste est propagande.
« Déplorable toutefois leur incidence sur les coûts de la sécu… »
Je l’attendais celle-là . D’abord on enchaîne les gens les uns aux autres et après on leur interdit de bouger sous prétexte que ça dérange les voisins.
Le problème, c’est la chaîne ! C’est la sécu ! Détruisons cette pieuvre et tout ira mieux. Il n’y aura plus « d’argument » pour persécuter les fumeurs.