Un livre à lire. « Une enquête passionnante et effrayante sur cette discrète inflitration qui menace notre liberté à tous ». Le fond idéologique du livre est républicain mais on peut passer outre et se contenter des informations. En tant que libertarien j’ai souvent eu la tendance réductionniste de faire remonter la chaîne de la causalité de tous les problèmes à l’Etat, à l’action des hommes de l’Etat. Et, de fait, c’est une méthode que l’on peut toujours pratiquer.
Mais la réalité des atteintes à la liberté ne s’épuise pas dans cette réduction. Je m’appuierai encore une fois sur Popper (la connaissance objective(1)) pour penser que les actions des hommes de l’Etat engendrent des problèmes qui tendent à devenir autonomes (c’est-à -dire à devenir indépendants de la cause qui leur à donné naissance).
Ces problèmes autonomes doivent être résolus pour eux-mêmes avec tous les moyens à notre disposition, y compris l’Etat, s’il le faut. La question est de savoir établir une hiérarchie dans les priorités des problèmes à résoudre. Je prends comme exemple la question islamique. Il serait vain d’essayer de prouver que l’islamisme est une fabrication des hommes de l’Etat.
En revanche il n’est pas difficile de montrer que l’action des hommes de l’Etat a favorisé l’invasion musulmane en France. Toujours est-il que ce problème est devenu désormais autonome et qu’il sera peut-être raisonnable d’approuver l’action étatique sur des questions comme le « foulard islamique ».
Le livre de Christophe Deloire et de Christophe Dubois, « les islamistes sont déjà là » est une enquête sur la « discrète infiltration [islamiste] qui menace notre liberté à tous » montre que ce problème islamique est désormais un problème en soi qu’il faut traîter avec les moyens intellectuels adaptés (reconnaître déjà qu’il s’agit d’un genre de problème en soi).
(1) Voir par exemple p.198 de Popper, « la connaissance objective », chap.III: Une épistémologie sans sujet connaissant, Edition Aubier.
[l’invasion musulmane en France]
Après l’invasion chrétienne ?
Une invasion chasse l’autre. El Niño retourne dans la forêt cueillir du gui.
Bonjour El nino,
En supposant que vous ayez raison de sous-entendre que les racines judeo-chrétiennes de l’europe ne soient pas légitimes, on peut dire qu’à toute époque il y a eut des invasions, des guerres. Mais ces invasions ne se déroulaient jamais sans que les peuples des contrées assaillies se défendent et contre-attaques pour tenter de repousser l’envahisseur d’où qu’il vienne.
Mais à l’heure actuelle, l’invasion islamiste se fait avec la complicité de l’Etat qui depuis presque 30 ans a procéder à une véritable propagande par le biais des médias et de l’éducation pour étouffer dans l’oeuf toute tentative de reflexion sur ce sujet ô combien tabou qu’est devenu l’immigration, en particulier celle des pays d’afrique du nord… en culpabilisant les Français, par un véritable terrorisme intellectuel, qui devraient se sentir obligés d’accueillir tout le monde, d’être « tolérants » (sous entendu, tolérer l’intolérable) etc… sous peine d’être bien entendu taxé à l’extrème droite, fascite. Tout ceci a très bien marché et cette propagande d’état a généré une incroyable quantité de jeunes gogos au cerveau lavé et relavé, qui à la première attaque verbale contre cette sacro-sainte immigration, répondent mécaniquement par réflexe « oui mais la colonisation, les croisades bla bla faut pas généraliser… »
Je ne vais pas développer mais une chose est sure : je ne tiens pas les islamistes pour responsable dans ce qui arrive, ils sont dans leur rôle. Les seuls envers qui il faut riposter sont les traîtres, ceux qui tirent les ficelles où leurs idiots utiles (comme disait Lénine…). Un ennemi déclaré doit évidemment être combatu mais comme je le disais, il est dans son rôle. Celui qui trahi son pays et aide directement ou indirectement celui qui voudrait en faire une république islamique, est un moins que rien. Il doit donc être neutralisé en priorité (pas physiquement j’entends, au cas où certains l’interprêterais de cette manière)
Bon j’ai tapé tout ça d’un trait sans me relire… désolé aux lecteurs pour ces nombreuses fautes !
Posté par: El Niño le Lundi 30 Août 2004 à 13:31:00
[l’invasion musulmane en France]
Après l’invasion chrétienne ?
Une invasion chasse l’autre. El Niño retourne dans la forêt cueillir du gui.
————–
Dans le commentaire trollesque on ne fait pas mieux, bravo ! Au-delà du défaitisme de cette remarque, l’Occident judéo-chrétien a inventé la liberté individuelle et le droit libéral. Si vous voulez aller tranquillement cueillir du gui, libre à vous, mais faites attention que le ciel ne vous tombe pas sur la tête.
Marcgrunert>
« l’Occident judéo-chrétien a inventé la liberté individuelle et le droit libéral »
…et le fil à couper le beurre.
Voilà une affirmation audacieuse qui demande quelques références ne croyez-vous pas?
« En tant que libertarien » […] « Toujours est-il que ce problème est devenu désormais autonome et qu’il sera peut-être raisonnable d’approuver l’action étatique sur des questions comme le « foulard islamique » »
Ah ben v’la un libertarien qu’est pas piqué des hannetons !!! :)
Allez, va ! Vous êtes en train de virer « atlantiste » plutôt que « libertarien ». C’est pas grave : ça arrive à des gens très bien. Mais enfin, même en étant libéral « pragmatique » (accepter certaines « violations mineures » de « la Liberté » pour mieux en protéger « le principe »), voire éventuellement « atlantiste », on n’est pas obligé de soutenir « l’action étatique sur des questions comme le foulard islamique » (en fait l’interdiction du voile à l’école, n’est-ce pas ?). Regardez : même le gouvernement américain, qui s’inspire d’une philosophie « néo-conservatrice » voire « théo-conservatrice », donc pas tout-à -fait libérale, juge que l’interdiction du voile est une mesure « liberticide ». Alors quel grand écart entre votre « libertarianisme » et votre soutien aux « mesures étatiques anti-voile » !
Quant à moi, n’étant pas statophobe, les coupages de cheveux en quatre sur « le Droit Naturel » et « les violations de la Liberté » ne m’empèchent pas de dormir… Mais les contorsions « libertariennes » m’amusent.
Quant à la création du problème islamiste par l’Etat, je suis un peu réservé. Est-ce qu’il ne s’agit pas d’un travers de la nature humaine, tout simplement ? Comme les libéraux « jusnaturalistes », les islamistes pensent qu’il existe des lois morales superieures au droit positif (de « la République »). Ainsi, tant les islamistes que les « jusnaturalistes » prennent le parti d’Antigone contre celui de Créon. Vous voyez : lorsque chacun s’autorise à obéir à sa « législation intérieure » (inspirée par Dieu ou par la raison) plutôt qu’à l’Etat, c’est le bordel !!!
[Dans le commentaire trollesque on ne fait pas mieux]
1) El Niño totalement athée se moque de toutes les religions.
2) El Niño n’a pas plus peur des cathos que des islamos. Pas moins non plus. El Niño pense que toutes les religions et croyances sont à l’opposée de sa recherche de la liberté.
3) El Niño ne pense pas que l’Etat soit la cause de l’islamisme. C’est du nimp. L’Etat défend la tolérance et l’intégration républicaine. L’Etat n’a pas à avoir de réflexion sur les religions qui est la « chose privée ». Par contre El Niño pense que les Etats occidentaux sont responsables de l’occidentophobie dont ils deviennent les victimes.
4)El Niño partage son nouveau bureau avec un musulman pratiquant. Les avantages sont nombreux : il lui pique son saucisson à la cantine et récupère les bouteilles de vin que les fournisseurs lui offrent. De plus el Niño n’a toujours pas de couteau planté dans le dos, pourtant le musulman est un être sournois…
5) L’islamisme c’est la révolte des humiliés sans cervelle.
Je ne vois pas ce qui justifie l’emploi du qualificatif « atlantiste » dans le cas présent. Si Pantagruel voulait bien s’expliquer.
Posté par: Nono le Lundi 30 Août 2004 à 18:55:13
Marcgrunert>
« l’Occident judéo-chrétien a inventé la liberté individuelle et le droit libéral »
…et le fil à couper le beurre.
Voilà une affirmation audacieuse qui demande quelques références ne croyez-vous pas?
————–
essayez plutôt de me réfuter !
« l’Occident judéo-chrétien a inventé la liberté individuelle et le droit libéral »
Je dirais plutôt l’occident gréco-latin. Il est clair que les grecs de l’antiquité ont fait émerger un grand nombre des concepts à la base de toute philosophie de la liberté. On doit la logique à Aristote -et donc le rationalisme-, ainsi que la justification de la propriété privée (au moins d’un point de vue utilitariste). Platon n’est pas en reste, qui a exposé les avantages de la division du travail.
Certes, ces concepts étaient mélangés à des erreurs gravissimes dont on porte encore aujourd’hui les lourdeurs.
Aristote a bien condamné le prêt à intérêt et tenté de justifier l’esclavage, alors que Platon a bien prôné la société de castes et l’idôlatrie de l’Etat. Ces deux immenses penseurs, malgré leurs découvertes prodigieuses, n’en ont pas moins planté la graine du poison marxiste dont les fruits ont été récoltés à plein au XXème siècle.
Les philosophes chrétiens qui ont suivi ont certes contribué au développement de ces idées, mais c’est surtout en tant que disciples d’une école de pensée grecque qu’ils l’ont fait et non en tant que chrétiens.
C’est ce qu’il me semble, en tous cas. Personnellement je me considère plus comme un « grec » que comme un « chrétien ».
Une chose est certaine, en tous cas. Qu’on l’appelle grec ou chrétien, c’est bien en Occident que s’est développée la philosophie de la liberté avec toutes ses conséquences (économiques, éthiques, et technologiques). C’est encore le cas aujourd’hui.
Prétendre le contraire est tout simplement ridicule.
Marc,
L’ambiguïté du terme « musulman » me parait fort préjudiciable à l’analyse des infiltrations islamistes (qui elles-mêmes recouvrent quantité de réalités différentes : « afghans » de banlieue recrutant de la chair à canon – et parmi eux beaucoup de « convertis » d’ailleurs -, imams réacs prêchant tout un tas de saloperies le vendredi, réseaux organisés appelant à la haine de l' »Occident », à l’infériorisation des femmes, Ã
l’antisémitisme autorisé – l’antisionisme – etc.).
Le terme « invasion musulmane » (j’ai aussi relu le post et les commentaires de juillet) me semble donc impropre à recouvrir la réalité des infiltrations et de la propagande islamistes.
Ce qui caractérise cette « guerre des esprits » islamiste c’est évidemment que tous ses propagateurs sont musulmans mais tous les musulmans ne sont pas islamistes. J’ajouterais aussi que tous les « musulmans » ne sont pas
… musulmans (au sens croyants et pratiquants par exemple) (c’est d’ailleurs une des (nombreuses) conneries du Conseil-du-culte-machin-sarkozien que de prendre comme unique entrée la religion). Et tous les propagateurs-complices objectifs de l’islamisme ne sont pas musulmans …
Qu’il ne faille pas être dupe de telle ou telle institution religieuse, des ambiguïtés des discours de certains musulmans visiblement le cul entre deux chaises, des implications secondaires de certains combats menés par des activistes (style le voile pour Dr Abdellah-Milcent), OK, mais je ne vois pas comment nous pourrions en venir à soutenir une loi (je dis bien une loi et non pas un règlement d’une école privée) comme celle interdisant de s’habiller comme on le désire au prétexte qu’elle serait (peut-être) profitable dans la lutte contre un ennemi (véritable).
« mais je ne vois pas comment nous pourrions en venir à soutenir une loi (je dis bien une loi et non pas un règlement d’une école privée) »
Pour ma part, je considère que le seul discours que nous libéraux puissions tenir en toute certitude est le suivant: il faut arracher l’enseignement et l’éducation des mains de l’Etat, rétablir la liberté et responsabilité dans ce domaine comme dans les autres. La paix et l’ordre s’ensuivront, en même temps qu’un redressement du niveau et du contenu de l’enseignement.
Il n’y a pas d’autre solution durable aux problèmes de l' » Education nationale ». Tout le reste est rafistolage.
Tenter de raisonner en termes de justices dans un contexte par nature injuste, je veux dire dans le contexte de « l’éducation nationale », est un exercice périlleux, dont je ne suis pas sûr qu’il puisse déboucher sur autre chose que des confusions et des discordes.
Marcgrunert>
Je regrette infiniment cher Monsieur, c’est vous qui affirmez, c’est donc à vous de fournir les preuves de votre affirmation.
Tout autre procédé relève de la malhonnêteté intellectuelle.
Tenez donc, je vous affirme que le Saint-Suaire est authentique, réfutez-moi sans délai faute de quoi cela sera une vérité aquise.
nono.
En l’occurence, je crois que mon post précédent suffit.
Par ailleurs, dans ce cas précis, il n’est pas absurde de vous demander de réfuter ce que dit Marc, tout simplement parce que la liste des penseurs qui ont contribué à l’élaboration de la philosophie de la liberté -la philosophie tout court, d’ailleurs- est bien connue, et ne comporte, sauf rares exceptions, que des occidentaux. Ce fait est tellement évident et connu qu’il n’est pas nécessaire de le rappeler encore une fois, car vous n’êtes pas un ignorant.
Si vous prétendez que c’est le contraire qui est vrai, vous soutenez alors une thèse tout à fait originale et étonnante. Il vous faut donc la développer: expliquer en quoi la liste interminable des penseurs occidentaux n’a pas, en fait contribué de manière significative à l’élaboration de la philosophie de la liberté et expliquer quels sont les penseurs non-occidentaux qui en sont l’origine véritable, et en quoi.
Il vous faut ainsi démontrer que Platon, Aristote, saint Thomas, Locke, Smith, Say , Mill, Bastiat, Menger, Böhm-Bawerk, Mises, Hayek, Rand, Rothbard, etc. n’ont pas développé d’argument majeur en faveur de la liberté individuelle et que tout ce qu’ils ont dit est du vide et du néant, et qu’en réalité ce ne sont pas ces auteurs mais Dupont, Durant et Duchmolle, issus de civilisations non occidentales qui ont conceptualisé la liberté individuelle.
Posté par: Nono le Mardi 31 Août 2004 à 11:46:18
Marcgrunert>
Je regrette infiniment cher Monsieur, c’est vous qui affirmez, c’est donc à vous de fournir les preuves de votre affirmation.
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lisez déjà ceci:
http://www.euro92.com/new/article.php3?id_article=256
Ensuite pour répondre également à Mickaël: Les Anciens Grecs, y compris Aristote, ne concevaient la liberté que par rapport au Bien de la cité, qui était une valeur supérieure à celle de l’individu. On sait aussi que Platon avait une vision totalitaire de la république.
Pour ce qui est de l’invention de la liberté individuelle comme valeur en soi je pourrais citer Locke, ou Kant. Tout un courant de pensée qui a construit l’idée de l’individu comme fin en soi. Idée complètement étrangère aux Grecs.
Les Grecs avaient du mal à appréhender le « je » et le « subjectif ». Un problème de concept et de vocabulaire trop pauvre à l’époque (il fallait tout inventer). Grunert pour une fois est dans le vrai, le Grec a du mal à s’identifier comme un individu autonome, comme un atome. Le Grec préfère disserter sur l’organisation politique.
Cependant Grunert oublie Spinoza contemporain de Locke.
Je pense aussi que Marcgrunert est dans le vrai même si je me considère moi aussi plus comme grec que comme chrétien (mais entre « se considérer » et « être » il y a un fossé et je crains d’être en réalité bien plus chrétien que grec).
Pour en revenir au texte de départ, je le juge raciste (« invasion musulmane », on croirait entendre un membre du hesbollah parlant des croisés) et ne méritant même pas d’être discuté. Le « tripal » ne se discute pas.
« Je ne vois pas ce qui justifie l’emploi du qualificatif « atlantiste » dans le cas présent. Si Pantagruel voulait bien s’expliquer. »
Certes M. Grunert n’a pas traité d’un problème impliquant directement les USA. Alors je m’explique : il me semble qu’existe chez les libéraux/libertariens un clivage entre d’une part des « statophobes » purs et durs qui considèrent que toute intervention de l’Etat est néfaste (par exemple, mais c’est un autre sujet, l’intervention d’un Etat pour faire régner « plus de liberté » chez un autre Etat) et d’autre part des gens plus ou moins en accord avec la thèse revelienne, selon laquelle face au « totalitarisme », les distinctions entre « anarcaps » et « libéraux classiques » sont futiles. La « question islamique » exacerbe, me semble-t-il, le fossé entre ces deux positions : faut-il renvoyer dos à dos tous les Etats (« totalitaires » ou non, quoique l’islamisme soit un totalitarisme autonome par rapport aux Etats qui en sont parfois les vecteurs) ou faut-il prendre parti pour certains gouvernements sur certains points afin de lutter contre « le mal absolu » ?
Les libéraux rendus inquiets par la question islamique me semblent appartenir à ce qu’on pourrait appeler une « mouvance atlantiste », dans la mesure où ils se solidarisent souvent avec de nombreuses actions de l’Etat américain, par opposition à de nombreux « libertariens » moins préoccupés par « la menace islamiste » (mais préférant réserver leurs critiques les plus véhémentes contre « les hommes de l’Etat »). Certes, ici, il s’agissait d’une action de l’Etat français (l’interdiction du voile à l’école), mais M. Grunert encourageait ce même Etat, supposé plus « faible » que les USA face à la « menace islamiste », à perséverer dans une de ses rares manifestations de « fermeté ».
« Atlantiste », c’est un point de vocabulaire (je n’ai quand même pas dit « béni-oui-oui de l’Amérique », par exemple), mais sur le fond, n’êtes vous pas de mon avis ?
« (« invasion musulmane », on croirait entendre un membre du hesbollah parlant des croisés) et ne méritant même pas d’être discuté. Le « tripal » ne se discute pas. »
Je pense qu’au contraire il doit être discuté POUR cette raison (je ne reprends pas à mon compte le qualificatif « raciste » mais je redis que le terme « musulman » ne recoupe en aucune manière le terme « islamiste »).
Pour ce qui est des Grecs, un petit tour du côté d’Epicure ou de Zénon de Cythium, voire de Protagoras, Diogène ou Démocrite, relativiserait la vision d’une philosophie totalement ignorante de l’individu. Je suis bien conscient qu’il ne s’agit pas là des philosophes dominants de l’Antiquité mais ne les oublions pas avec tant de facilité.
Pour continuer sur ce le problème des « anarcaps » qui « détestent moins » l’Etat américain, mais qui se demandent comment ne pas être « complice du Mal totalitaire » (islamiste pour l’heure) sans servir la soupe à un Etat (« oppresseur », par définition), il me semble que François René Rideau ne s’en était pas trop mal tiré. Il disait, en gros, que même si l’Etat américain était moins maléfique que les dictatures baasisto-islamistes (un pick-pocket n’est-il pas moins horrible qu’un assassin ?), de toute façon, il interdit à ses ressortissants les initiatives privées permettant de mieux lutter contre le crime. Par conséquent, puisque la coercition est de rigueur et que, pourtant, seuls comptent les actes et non les paroles, on ne sait pas ce que les individus libres feraient concrètement pour lutter contre « le Mal », donc « soutenir le gouvernement », ou s’y opposer, ça ne veut pas dire grand chose (sauf à s’engager comme mercenaire ou comme terroriste). Sans nier les éventuelles bonne intentions d’un Etat, il est préférable d’expliquer à cet Etat qu’il ferait mieux de se saborder car des initiatives privées permettrons mieux de parvenir aux fins prétendument recherchées par cet Etat bienveillant.
ça, c’est libertarien (et même « anarcap »), sans être toutefois « munichois ». Mais « invasion islamiste », n’est ce pas un terme « holiste » ou « collectiviste », davantage que « libertarien » ? cela m’évoquait le vocabulaire de certains « atlantistes » plus « classiques »…
Merci pour les explications.
Cela me parait quand même appartenir plus à l’assimilation de facto entre opinions jugées devant appartenir aux mêmes individus (en gros : si tu es « anti-islamiste » alors tu es aussi « pro-US ») qu’à une véritable démonstration des liens réels et nécessaires entre les deux positions. L’intervention en Irak a rendu service en les libérant d’un dictateur à des populations en très large partie musulmanes, comme celle au Kosovo auparavant.
Je pense même que la confusion entre « musulman » et « islamiste » est entretenue à loisir (ou en tout cas elle leur profite) par ces derniers pour brouiller les pistes et provoquer des réations de colère chez les musulmans (ou considérés comme tels) scandalisés d’être sans cesse assimilés à l’islamisme, à l’intégrisme ou au terrorisme.
Aucun musulman ne commet de crime PARCE qu’il est musulman, alors que l’islamisme (je précise, pour moi « islamisme » = « terrorisme islamiste »; l’intégriste islamiste qui se contenterait de vouloir « imposer » ses rites et ses comportements à des volontaires ne me dérangerait absolument pas, ce qui me dérange c’est la volonté d’imposer cela à des gens qui n’en veulent pas, et notamment à des « musulmans » qui ne demandent qu’à vivre en paix et en sécurité) lui EST un appel à commettre divers crimes.
Le « communiste » qui vit dans son kibboutz ne me gêne pas, celui qui me gêne c’est le maire de Saint-Denis qui prétend régir ma vie.
Pour info les « islamistes » les plus fondus que j’ai rencontrés (banlieue parisienne) sont tous trois des « convertis » et les « musulmans d’origine » que je connais ne sont pas du genre à vouloir imposer leur style de vie.
Mr Valium a écrit:
Je propose le terme de « subversion islamique ». C’est aujourd’hui un combat d’idées, demain ce sera une « guérilla islamique »…
MMithra:
Je l’ai écrit 100x sur cette même PL, à l’occasion d’autres débats du même genre. 100% d’accord.
Gonzolo:
En quoi est-il raciste ? 1/ on parle de religion, 2/ Marc ne stigmatise pas les musulmans parce qu’ils sont musulmans, il parle du danger islamiste.
Pantagruel et « atlantiste »:
ce qualificatif est absurde, comme celui de « neo-con » dont on m’affuble parfois, et ne rend pas compte des idées qui sous-tendent les prises de position de chacun.
Mickaël Mithra>
Je maintiens que l’affirmation « l’Occident judéo-chrétien a inventé la liberté individuelle et le droit libéral » est abusive.
Je ne vais certainement pas nier que la kyrielle de philosophes dont vous parlez aient bien formalisé cette pensée, mais c’est faire peu de cas du mode de fonctionnement de certaines sociétés primitives en Afrique ou en Amazonie que de prétendre que c’est l’occident qui a inventé de droit libéral.
Comme vous le dites si bien, le droit libéral est le droit naturel et à ce titre est pré-existant à la pensée. J’oserais dire qu’il fait partie de notre patrimoine génétique et qu’il s’implémente de lui-même lorsque qu’il n’est pas entravé par le constructivisme.
Le seul mérite que je reconnais à l’occident judéo-chrétien est de l’avoir formalisé et appliqué avec une certaine efficacité.
je suis d’accord avec les analyses de Pantagruel.
A propos du terme « invasion » je l’ai défini dans un article précédent. C’est tout simplement l’entrée dans l’espace public national sans le consentement unanime de ceux qui le financent ou plus largement des résidants. Quant à « musulmane » sans distinction il désigne évidemment une population de religion musulmane. L’idée d' »invasion » est a priori. Que parmi les musulmans il y ait des distinctions à faire comme le rappelle Valium c’est évident. Il n’empêche que quand les droits de propriété ne sont pas respectés l’immigration est une invasion. Maintenant s’agissant des groupes islamistes, de leurs actions, il est évident qu’ils comptent sur la solidarité tribale qui lie les musulmans. Je ne fais donc pas de distinction. En démocratie la majorité impose sa loi. Et les groupes de pression bien organisés aussi. Voilà ce que je vois. Et comme le dit Millière, rares sont les musulmans « modérés » qui osent violer la loi tribale.
Faré a la position la plus claire en effet à mon avis sur ce point. En fait il ne dit rien de plus qu’il faut savoir parfois choisir entre deux maux, et que sans alternative autant utiliser les moyens à disposition. Si l’Etat monopolise la distribution de nourriture, j’irai quand même au supermarché d’Etat chercher ma ration!
« Cela me parait quand même appartenir plus à l’assimilation de facto entre opinions jugées devant appartenir aux mêmes individus (en gros : si tu es « anti-islamiste » alors tu es aussi « pro-US ») qu’à une véritable démonstration des liens réels et nécessaires entre les deux positions. L’intervention en Irak a rendu service en les libérant d’un dictateur à des populations en très large partie musulmanes, comme celle au Kosovo auparavant. »
Oui, certes, j’ai été un peu rapide. Mon raisonnement était, disons : « si tu es « anti-islamiste », que tu te réclames d’un certain libéralisme (donc que tu n’es pas « anti-mondialisation »), n’es-tu pas pro-US ? » Maintenant, « pro-US », ça peut vouloir dire aussi bien « pro-néo-conservateurs » (donc « universaliste »), ou pro-Hungtinton (pessimiste quant aux possibilités de faire triompher la « civilisation occidentale »), ou beaucoup d’autres choses encore…
Existe-t-il des « libéraux » « anti-islamistes » et pas trop pro-US ? C’est sûrement le cas, entre autres, de gens plus ou moins « nationaux-libéraux », mais comme M. Grunert se réclamait du « libertarianisme », je n’ai pas envisagé qu’il puisse « évoluer » dans cette direction… C’est un peu de la « logique floue », je vous l’accorde…
Quant aux interventions américaines bénéfiques pour les musulmans, il me semble que le gouvernement Américain envisage ce genre d’interventions comme ayant pour but le bien-être du « peuple Américain » ; le bien-être des Musulmans étant seulement un moyen d’atteindre ce but, un bénéfice collatéral offert aux musulmans afin qu’ils ne soient pas « tentés » par le terrorisme islamiste (l' »idéalisme » est donc une exigence du « réalisme », ici). Ceci dit les néo-conservateurs, même s’ils acceptent de distinguer entre « Islam » et « islamisme », « terrorisme », etc, semblent considérer que l’Islam doit « regarder en face » ses « dérives », donc je dirais qu’ils sont en général « anti-islamistes » voire « un peu islamophobes » comme Claude Imbert (mais pas « anti-musulmans », bien-sûr)…
nono.
« Je maintiens que l’affirmation « l’Occident judéo-chrétien a inventé la liberté individuelle et le droit libéral » est abusive. »
Si vous voulez. Il n’y a pas invention, il y a découverte.
« Comme vous le dites si bien, le droit libéral est le droit naturel et à ce titre est pré-existant à la pensée. »
Il semble bien en effet. Je ne dirais pas qu’il est préexistant à la pensée, mais plutôt consubstantiel.
Le domaine du droit, une fois découvert, devient un domaine autonome, qui a ses problèmes propres,etc.
« Le seul mérite que je reconnais à l’occident judéo-chrétien est de l’avoir formalisé et appliqué avec une certaine efficacité. »
Tout à fait. Nous sommes d’accords. Je n’avais pas suffisamment fait attention au mot « inventé ».
Donc, pour résumer, d’un point de vue libertarien, on pourrait dire : « Certes, l’enseignement devrait être privé, mais puisque l’Etat s’obstine à concurrencer le privé pour offrir des services d’enseignement, alors, le fait qu’il interdise le voile limite les dégats de l’étatisme ».
Mais si l’Etat entendait les arguments libertariens relatifs à l’enseignement et le privatise entièrement (sans faire sienne l’ensemble de la théorie libertarienne au point de se saborder -ce qui réglerait tout les problèmes-), devrait-il imposer des « obligations de service public » aux écoles privées afin qu’elles interdisent le voile ? Evidemment si l’Etat disparaissait, la question de l’immigration serait reglée par une société libertarienne, dites-vous (et ainsi le problème de la « subversion islamique »). Mais si l’enseignement était entièrement privatisé sans que l’Etat disparaisse, cet Etat devrait-il par exemple imposer aux écoles catholiques ou musulmanes privées de prévoir l’interdiction du foulard dans leur réglement intérieur (afin, disions-nous de se conformer à quelque « obligation de service public ») ?
Je pose cette question parce qu’actuellement les jeunes musulmanes suivent parfois une scolarité dans une école catholique qui les autorise à porter le voile, et que des libéraux plutôt « pro-américains » (qui ne s’estiment pas forcément « complaisant avec l’islamisme ») semblent considérer que la question du voile est très franco-française. Au point de considérer qu’une telle interdiction constitue une « vexation » inutile qui complique plus qu’elle ne favorise le combat anti-intégriste…
L’interdiction du voile, ça pourrait-être un règlement intérieur que l’entrepreneur impose au consommateur d’enseignement (on peut être favorable à un tel réglement intérieur dans l’école publique tout en étant « contre le principe de l’école publique »), mais si certaines écoles privées n’interdisent pas le voile, l’Etat doit-il avoir un avis sur le service que ces écoles offrent au consommateur ?
« Pour ce qui est des Grecs, un petit tour du côté d’Epicure ou de Zénon de Cythium, voire de Protagoras, Diogène ou Démocrite, relativiserait la vision d’une philosophie totalement ignorante de l’individu. Je suis bien conscient qu’il ne s’agit pas là des philosophes dominants de l’Antiquité mais ne les oublions pas avec tant de facilité. » (Valium)
——–
Oui c’est vrai. Je ne les avais pas oubliés, surtout Epicure que j’aime beaucoup. De toute façon je ne peux être que schématique sur cette question. L’épicurisme et le stoïcisme sont des philosophies individualistes. Mais leur « liberté » est avant tout une liberté « intérieure » (je suis libre si je maîtrise ce qui dépend de moi) et non pas politique (je suis libre si je ne suis pas entravé dans l’usage légitime de ma propriété). La liberté individuelle envisagée sous un angle politique c’est Locke et alii. Une invention occidentale.
« il me semble que le gouvernement Américain envisage ce genre d’interventions comme ayant pour but le bien-être du « peuple Américain » ; le bien-être des Musulmans étant seulement un moyen d’atteindre ce but »
peut-être… peut-être même mon bien-être est le cadet des soucis de ma crémière ou de mon boulanger : n’étant dans la tête de personne d’autre que de moi je ne m’aventurerai pas à élaborer des fictions (pro ou anti peu m’importe), je me bornerai à constater les effets réels des actions réelles. Je constate donc une amélioration de la situation des Irakiens (telle qu’eux-mêmes en juge) et un service irréprochable des deux boutiquiers sus-nommés. Est-ce pour mes beaux yeux ou pour l’amélioration de leur gentilhommières respectives?, je n’y puis répondre par autre chose que des supputations hasardeuses.
Pour Marc : oui, ma remarque voulait juste rappeler l’apport de ces quelques philosophes à l’individualisme.
pantagruel: tu poses un tas de questions intéressantes mais déjà débattues ailleurs. Viens sur les groupes yahoo les-libertariens, enseignementlibre ou rationalistes-autrichiens. Ici c’est pas un forum, ce sont les commentaires concernant l’article particulier de Marc.
Je ne prétendais pas argumenter sur le point de savoir si l’intervention américaine en Irak est « bonne » pour les Irakiens, les Musulmans, etc.
Vous me reprochiez de faire l’équivalence « pro-US/anti-islamistes », pas « pro-US/anti-musulmans ». Je me suis expliqué sur la première Affirmation, je ne revendique certainement pas la seconde…
Quant au fait de savoir dans quelle mesure une sympathie pour l’action du gouvernement américain entraine implicitement un certain niveau de « défiance » envers l’islamisme/l’Islam/les musulmans (ou réciproquement) :
– Envers l’islamisme (intégrisme, terrorisme, etc) ? certainement.
– Envers les musulmans ? Je ne pense pas (sauf à vouloir être polémique).
– Envers l’Islam ? Je ne sais pas, ça dépend. Si l’on considère que l’Islam doit se purger de certaines tendances « totalitaires » « en germe » dans sa doctrine, alors les « néo-conservateurs » veulent le bien de l’Islam. Si, par contre, on considère que ce genre de tentative consiste à « édulcorer » l’Islam afin de le rendre moins « authentique », alors les néo-conservateurs ne sont pas « pro-islam ».
Est-ce que cela est bon pour « les Musulmans », indépendamment de l’Islam ? Si ils « acceptent de se remettre en cause », certainement, car le gouvernement américain actuel leur en saura gré. Mais s’ils « s’obstinent à perséverer dans leurs errements » ? Alors, là , les néo-conservateurs n’ont pas pris l’engagement d’être, quoi qu’il advienne, « au service » des Musulmans.
La question ne se pose pas, dites-vous : vous « constatez » qu’actuellement « les Américains » et « les Irakiens » sont globalement d’accord et les seconds satisfaits des premiers ? S’agissant de ce que l’on « constate », par rapport à une action entreprise on parle d’un raisonnement « conséquentialiste ». Quand est-il pertinent de « faire le bilan » pour savoir si une action a été bonne ou mauvaise ? Un acte peut sembler avoir des conséquences « globalement positives » à l’instant T mais pas à l’instant T+1. Enfin, c’est de l' »utilitarisme »…
Pour Hervé Duray :
OK merci ; j’irais faire un tour à l’occasion sur les sites que vous mentionnez, et ne pas encombrer davantage le fil (ou alors en restant dans le sujet).
tous ces ergotages que j’ai pu lire ci-dessus m’ont rendu malade, je n’y vois qu’amalgame et relecture de l’histoire. Vos discussions philosophiques sont des plus loufoques car sans la premiere des invasions musulmanes Platon,Aristote ne serait meme plus enseigné, je ne vous parle meme pas de ces philosophes que vous semblez tellement apprécié tel Epicure parce qu’on aurait meme oublié jusqu’à son nom. Les universités qui ont fait eclore nos premiers embryons de pensée sont des inventions purement arabo-musulmanes qui ont vu le jour à Fes et Cordoue. Alors que nous nous enfermions dans des querelles byzantines sur la virginté de la mère de notre saint-sauveur, Avicenne discutait scolastique avec les plus grands esprits de son temps.
Ceci est une légende. Je laisse EricABC nous le confirmer.
Et ils faisaient quoi les arabo-musulmans entre le 8eme et le 13eme siècle ???
réfléchissez et renseignez vous …..
J’oubliais aussi le 1,2,3,4,5,6,7,8,9 … ça vient d’où ????
Arretez d’etre autocentré sur vous même en considérant votre reflexion supérieure aux autres …..
C’est vous qui devriez vous vous informer un peu mieux. Le concept d’occident n’a rien de racial, il ne nie en lui-même rien de l’apport de tel ou tel individu de quelque ethnie que ce soit à son développement. vous devriez vous interroger justement sur le pourquoi de la non-fécondation des savants du monde arabo-musulman en terre d' »islam » et au contraire sur l’accueil de leurs idées et leur fertilisation-exploitation en terre d’Occident.
Les textes d’Aristote n’ont jamais cessé d’être connus dans toute l’Antiquité et le mouvement de « redécouverte » auquel ont participé des individus comme Averroes ou Avicenne a touché l’ensemble du monde méditerranéo-européen (le fameux croissant fertile).
Un des apports de l’Occident a justement été d’émanciper l’individu de son appartenance ethnique (entre autres émancipations).
Réponse au message de Minkhus du Mardi 31 Août 2004 Ã
22:21:19
J’approuve ce que dit Monsieur Vallium. De plus je vous renvoie Ã
l’article du grand historien Jacques Heers intitulé « La fable de la
transmission arabe du savoir antique » et sous-titré « Malgré des
influences contraires, le Moyen Âge n’a oublié ni les Âœuvres
antiques, ni les mythes, ni les héros », article paru dans la revue
La Nouvelle Revue d’Histoire n°1, juillet-août 2002 (je précise que
ce n’est pas du tout une revue libérale ni même
« libérale-conservatrice » mais plutôt de tendance « droite identitaire
européiste », mais peu importe ce n’est pas vraiment la question
ici, Jacques Heers est un historien sérieux, c’est ce qui compte).
Voici l’article dans sa totalité :
« À en croire nos manuels, ceux d’hier et plus encore ceux
d’aujourd’hui, l’héritage de la Grèce et de Rome fut complétement
ignoré dans notre monde occidental, de la chute de l’empire
romain et du développement du christianisme jusqu’à la
« Renaissance » : nuit du Moyen Âge, mille ans d’obcurantisme ! Et
d’affirmer, du même coup, que les auteurs de l’Antiquité ne furent
connus que par l’intermédiaire des Arabes, traducteurs appliqués,
seuls intéressés, seuls capables d’exploiter et de transmettre
cette culture que nos clercs méprisaient.
Parler d' »Arabes » est déjà une erreur. Dans les pays d’Islam, les
Arabes, lettrés et traducteurs, furent certainement bien moins
nombreux que les Persans, les Egyptiens et les chrétiens de
Syrie et d’Irak. La plupart des textes grecs ont d’abord été traduits
en langue syriaque, parler araméen de la ville d’Edesse qui a
largement survécu à l’islam et ne disparaît qu’au XIIIème siècle.
Au temps d’al-Ma’mum, septième calife abbasside (813-833),
Human ibn Isbak, le plus célèbre des hellénistes, hôte privilégié
de la Maison de la Sagesse à Bagdad, était un chrétien. Il a
longtemps parcouru l’Asie Mineure pour y recueillir des
manuscrits grecs qu’il traduisait ou faisait traduire sous sa
direction.
Nos livres parlent volontiers des savants et traducteurs de Tolède
qui, au temps des califes de Cordoue, auraient étudié et fait
connaître les auteurs anciens. Mais ils oublient de rappeler que
cette ville épiscopale, comme plusieurs autres et nombre de
monastères, était déjà , sous les rois barbares, bien avant
l’occupation musulmane, un grand foyer de vie intellectuelle toute
pénétrée de culture antique. Les clercs, demeurés chrétiens, très
conscients de l’importance de transmettre cet héritage, ont tout
simplement poursuivi leurs travaux sous de nouveaux maîtres.
On veut nous faire croire aux pires sottises et l’on nous montre
des moines, copistes ignares, occupés à ne retranscrire que des
textes sacrés, acharnés à jeter au feu de précieux manuscrits
auxquels ils ne pouvaient rien comprendre. Pourtant, aucun
témoin, aux temps obscurs du Moyen Âge, n’a jamais vu une
bibliothèque livrée aux flammes et nombreux sont ceux qui, au
contraire, parlent de monastères rassemblant d’importants fonds
de textes anciens. Il est clair que les grands centres d’études
grecques ne se situaient nullement en terre d’islam mais Ã
Byzance (qui deviendra ensuite Constantinople jusqu’Ã sa chute
aux mains des musulmans en 1453). Constantin Porphyrogénète,
empereur (913-951), s’est entouré d’un cercle de savants,
encyclopédistes et humanistes ; les fresques des palais
impériaux contaient les exploits d’Achille et d’Alexandre. Le
patriarche Photius (mort en 895) inaugurait dans son premier
ouvrage, le « Myriobiblion », une longue suite d’analyses et
d’exégèses d’auteurs anciens. Michel Psellos (mort en 1078)
commentait Platon et tentait d’associer le christianisme à la
pensée grecque. Nulle trace dans l’Eglise, ni en Orient ni en
Occident, d’un quelconque fanatisme, alors que les musulmans
eux-mêmes rapportent nombre d’exemples de la fureur de leurs
théologiens, et de leurs chefs religieux contre les études
profanes.
Al-hakim, calife fatimide du Caire (996-1021), interdisait les bijoux
aux femmes, aux hommes les échecs et aux étudiants les livres
païens. À la même date, en Espagne, al-Mansour, pour gagner
l’appui des théologiens fit brûler par milliers les manuscrits grecs
et romains de la grande bibliothèque de Cordoue. L’Occident
chrétien n’a connu aucune crise de vertu de ce genre.
Les « Arabes » ont certainement moins recherché et étudié les
auteurs grecs et romains que les chrétiens [grecs et italiens notamment  !, Eric ABC]. Ceux d’Occident n’avaient nul besoin de leur aide, ayant, bien sûr, à leur
disposition, dans leurs pays, des fonds de textes anciens, latins
et grecs, recueillis du temps de l’empire romain et laissés en
place. De toute façon, c’est à Byzance, non chez les « Arabes »,
que les clercs de l’Europe sont allés parfaire leur connaissance
de l’Antiquité. Les pèlerinages en Terre Sainte, les conciles
oecuméniques, les voyages des prélats à Constantinople
maintenaient et renforçaient toutes sortes de liens intellectuels.
Dans l’Espagne des Wisigoths, les monastères (Dumio près de
Braga, Agaliense près de Tolède, Caulanium près de Mérida), les
écoles épiscopales (Séville, Tarragone, Tolède), les rois et les
nobles recueillaient des livres anciens pour leurs bibliothèques.
Ce pays d’Ibérie servait de relais sur la route de la mer vers
l’Armorique et vers l’Irlande où les moines, là aussi, étudiaient les
textes profanes de l’Antiquité. Peut-on oublier que les Byzantins
ont, dans les années 550, reconquis et occupé toute l’Italie, les
provinces maritimes de l’Espagne et une bonne part de ce qui
avait été l’Afrique romaine ? Que Ravenne est restée grecque
pendant plus de deux cents ans et que les Italiens appelèrent
cette région la Romagne, terre des Romains, c’est-à -dire des
Byzantins, héritiers de l’empire romain ?
Rien n’est dit non plus du rôle des marchands
d’Italie, de Provence ou de Catalogne qui, des les
années mille, fréquentaient régulièrement les
escales d’Orient et plus souvent Constantinople que
Le Caire. Faut-il les voir aveugles, sans âme et sans
cervelle, sans autre curiosité que leurs épices ? Le
schéma s’est imposé mais c’est à tort. Burgundio
dePise, fils d’une riche famille, a résidé Ã
Constantinople pendant cinq années, de 1135 Ã
1140, chez des négociants de sa ville. Il en a rapporté
un exemplaire des « Pandectes » recueil des lois de
Rome rassemblé par l’empereur Justinien, conservé
pieusement plus tard par les Médicis dans leur
Biblioteca Laurenziana. Fin helléniste, il a traduit les
ouvrages savants de Gallien et d’Hippocrate et
proposa à l’empereur Frédéric de Barberousse un
programme entier d’autres traductions des auteurs
grecs de l’Antiquité. Cet homme, ce lettré qui ne
devait rien aux Arabes, eut de nombreux disciples ou
émules, tel le chamoine Rolando Bandinelli qui
devint pape en 1159 (Alexandre III).
Rendre les Occidentaux tributaires des leçons
servies par les Arabes est trop de parti pris et
d’ignorance : rien d’autre qu’une fable, reflet d’un
curieux penchant à se dénigrer soi-même.
Jacques Heers,
agrégé d’histoire, directeur des études médiévales
de Paris-Sorbonne. »
Dans un autre genre voir aussi cet article
http://www.refractaires.org/02racines_de_l'occident.htm
Je conviens que j’ai fait preuve d’une certaine maladresse dans mon commentaire, moi meme je peste quand j’entends dire que le moyen-age était une époque de crépuscule de la pensée, en faite j’estime que j’ai cédé à d’inutiles provocations, il s’agissait en réalité de faire appel à d’autres considération et de faire fi d’un certain ethnocentrisme qui ronge nos reflexions. Je réfute meme jusqu’au terme d’occident ou d’orient, il s’agit là de deux notions à prendre avec des pincettes.
Ce qui me révolte en effet c’est d’opposer des gens en les enfermant dans de faux blocs. Pour preuve les terroristes qui se lancent à l’assaut de nôtre prétendu « forteresse occident » sont de purs produits de notre civilisation occidentale.
là encore provocations mise à part, Ce qui pourrait caractérisé l’occident c’est bien en effet la naissance du concept d’individu, est-ce pour cela qu’il devrait etre imposé à l’ensemble des cultures, parce que ce concept ne s’appliquerait qu’aux « élites » ouvert aux lumières de l’occident. Pourquoi encourager la fracture au sein des autres modèles de société? Si notre modèle de démocratie et d’économie de marché doit s’imposer qu’il le fasse naturellement et qu’on arrete de faire de l’Irak un théatre d’affrontement qui donne une assise à nos médiocres gouvernements.
[Si notre modèle de démocratie et d’économie de marché doit s’imposer qu’il le fasse naturellement]
Montrons l’exemple et ceux qui choisirons notre système se l’imposeront eux mêmes librement.
[Cependant Grunert oublie Spinoza contemporain de Locke.]
Sauf votre respect, Monsieur Niño, ne s’agit-il pas plutôt d’Érasme? (voir L’Éloge de la Folie 1ère partie, chapitre 3-2, 4ème alinéa.)
Cette invasion musulmane pacifique est une chance unique pour certains musulmans, à condition qu’ils restent très minoritaires, et ne puissent former une communauté autonome qui étouffera ses membres.
Historiquement, l’Islam a toujours été une régression et une impasse.
Après avoir étouffé ou expulsé les cultures plus avancées qu’elle rencontrait, chaque société musulmane un peu avancée était dominée à son tour par une fraction plus pure, plus frustre, plus arriérée.
Pour l’Occident ils sont un inconfort mais pas une vraie menace. Ils sont trop en arrière pour cela depuis la période historique occidentale vaguement libérale. C’est sans commune mesure avec les dangers internes propres à l’Occident.
Notre liberté est bien plus menacée par la montée de ce que Hayek appelle « la démocratie illimitée » (le peuple est souverain, il ne se sent pas limité en matière de lois et ce qu’il croit possible de demander et d’obtenir par ce biais – à tort car les faits sont têtus -) qui conduit à l’état providence, à la bureaucratie, au relativisme (toutes les idées se valent à condition qu’elles soient crues par un nombre de personnes suffisamment grand quelque soit leur rapport avec la réalité).
démocratie illimitée, c’est dans la logique même de la démocratie où les politiciens sont des entrepreneurs dont le profit est le pouvoir et l’argent volé. Voir en complément de Hayek, Schumpeter, de Jasay.
Marc, je suis d’accord qu’il faut approuver l’action de l’Etat, lorsque celui-ci arrête un pédophile, un voleur, ou un terroriste. Cela dit, il faut bien voir que l’Etat, dans ce domaine comme dans d’autres, est inefficace, et qu’il faut donc tout de même mettre en avant les avantages du libéralisme, même dans ce domaine. Par ailleurs, ce n’est pas parce que l’Etat peut agir contre l’islamisme qu’il faut soutenir n’importe quelle action dont il prétend qu’elle va dans ce but. La loi sur le voile, par exemple, me semble un exemple de mesure inadaptée voire contre-productive. Bien sûr que l’islamisme est un problème en soi, mais ça ne veut pas dire que l’Etat, qui l’a entretenu, en particulier la République française, va forcément être apte à le résoudre.
je suis tout à fait d’accord. Sauf ceci s’agissant du voile:
Il s’agit d’une tentative islamique sinon de prendre possession de l’Etat, du moins de le manipuler dans l’intérêt d’un groupe de pression dont la religion est une idéologie politique pour le moins antilibérale, anti-occidentale.
Alors le voile, qui est devenu un symbole de cette entreprise politique, je dis NON. Il faut faire reculer les islamistes de manière claire et directe avec ou sans l’Etat.
En parlant de musulmans « modérés ». Avez vous lu le coran est le livre de base de tout musulman modéré ou non.
Modéré jusqu’a quel point?
Les « Islamistes » appliquent le coran a la lettre, rien de plus. Contrairement aux « integristes » chretiens qui vont a l’encontre de l’enseignement biblique. Comment donc qualifier de modéré? Pour le simple fait qu’il ne pose pas de bombes?
Avez vous pensé que les modérés approuvent les « radicaux » et qu’en jouant l’hypocrisie et la victimisation ils font avancer « l’invasion musulmane »?
Pour rebondir sur les propos de Roland, il est clair que le problème de fond est l’adhésion à une idéologie irrationnelle, et par conséquent meurtrière quelle qu’elle soit. Il n’y a entre « islamistes » et « musulmans » qu’une différence de degré. Je veux dire par là qu’un « musulman » prend moins au sérieux sa propre doctrine qu’un « islamiste ».
Un musulman, tout comme un chrétien « modéré », ne croit pas réellement à la nécessité de la guerre sainte, il ne croit pas réellement aux conditions draconiennes imposées pour entrer au Paradis d’Allah, etc. il est donc simplement « moins » musulman qu’un « Islamiste ».
S’il est recommandé de s’éloigner d’une croyance radicale, alors il faut encourager à l’abandonner complètement . S’il est mieux d’être musulman que d’être « islamiste », il est a fortiori encore mieux d’être athée et individualiste.
Prétendre autre chose n’est que démagogie ou démence.
Tout le problème de la violence réside dans le fait d’ahérer à des idéologies irrationnelles. La solution au problème de l’Islam ou de l’ « islamisme » est d’expliquer en quoi l’Islam est une contruction contradictoire, et intellectuellement inacceptable et en quoi elle n’est pas divine, mais humaine.
Les documents prouvant tout cela de manière irréfutable existent. Il suffit d’en prendre connaissance. Tout musulman qui en aura pris connaissance et les aura examinés à la lumière de son honnêteté personnelle sera conduit naturellement à abandonner ses doctrines.
Commencer par « Pourquoi
je ne suis pas musulman » de Ibn Warraq
La solution à l’islamisme est la déconstruction logique de l’Islam, de même que la solution au communisme est la déconstruction logique du communisme.
En dehors de cette voie, point de salut.