PARIS, 24 août (AFP) – L’ex-activiste d’extrême gauche italien Cesare Battisti, sous le coup d’une procédure d’extradition vers son pays pour des faits de terrorisme, a « quitté la France » affirme mardi le quotidien Libération.
Qui peut croire que ce criminel gauchiste « a quitté la France » sans la complicité des services de l’Etat ?
Moi j’y crois. C’est bien simple de se tirer d’ici sans se faire attraper…
Si il avait une ardoise fiscale je parie qu’il aurait eu plus de mal :)
Ceci dit, pour un « innocent » cette manière d’agir est pour le moins… révélatrice!
Personne ! Tout le monde sait très bien que notre gouvernement d’extrême-gauche favorise les criminels gauchistes comme Battisti et fait tout pour enfermer les criminels de droite comme Chirac, Juppé ou Pasqua …
(oups! Pasqua c’est vrai ! lol)
Cela prouve une fois de plus que Battisti est un lâche qui aura passé sa vie à fuir ses responsabilités. Effectivement, cette fuite doit bien arranger notre gouvernement, qui passe désormais son temps à donner des gages de bonne volonté à la gauche. Nul doute que Battisti trouvera refuge dans un pays hautement démocratique, genre Nicaragua, ou Soudan. Quand à libranonyme, je suis tout à fait pour que Chirac, Pasqua et consorts se retrouvent en taule s’ils ont commis des actes délictueux, car je ne les porte absolument pas dans mon coeur, mais eux au moins n’ont tué personne, donc évitez ce genre de comparaisons débiles.
Comment des individus autoproclamés Intellectuels de Gauche peuvent-ils condamner et à juste titre d’ailleurs les exactions et la folie meurtrière de dictateurs tels Pinochet et fermer froidement les yeux sur les crimes des assassins d’extrême gauche?
Un assassin qu’il soit de droite ou de gauche est avant tout un assassin et ses crimes doivent être jugés par le instances judiciaires ou il a sévit.
« Courage Fuyons » telle semble être la pitoyable devise de cette sinistre crapule de Battisti…
/mais eux au moins n’ont tué personne, donc évitez ce genre de comparaisons débiles./
Le sujet de mon post n’avait pas pour but de comparer l’importance de leurs crimes, mais de savoir si oui ou non notre Etat favorise tant que ça les criminels de « gauche », et pourquoi pas tant qu’on y est au détriment de criminels de droite eux fortement sanctionnés.
A propos, on peut être responsable d’une mort sans pratiquer d’assassinat, et là je pense à Madelin du gouvernement Chirac (http://www.tchernobyl.org/criirad/Tchernobyl.org/Conf.17juin03/ExtraitAtlas.pdf) vous vous souvenez de cette fameuse intervention télévisée en 1986, hein ? J’étais en Corse à ce moment là , et je peux vous dire que des Bq j’en ai goûté. Je pense aussi à Mattei …
Donc, pour votre discours moralisateur n’apportant rien au sujet, merci bien, mais je vais pas en reprendre, on en mange assez comme ça dans les médias.
En effet les hommes de l’Etat ne tuent personne directement, ils en tuent parfois consciemment mais avec des lois, des règlements, des décisions criminelles(Tchernobyl). Ce que l’individu n’a pas le droit de faire l’Etat se l’autorise à grande échelle. Il n’en reste pas moins que le criminel Battisti n’est bizarrement soutenu que par des communistes ou apparentés. Cause commune.
Cher Pleutre anonyme, notre état n’a pas à favoriser des criminels de droite puisqu’il n’y en a pas, du moins des criminels de sang comme Battisti. Donc, je persiste et je signe votre comparaison est débile.
poursuivez…
« Ce que l’individu n’a pas le droit de faire l’Etat se l’autorise à grande échelle. »
A noter que pour moi c’est plus une histoire d’intérêts particuliers, que de défaillances de l’Etat; il n’y en aurait pas, les hommes au pouvoir trouveraient un autre moyen pour s’enrichir au détriment de la santé et du bien-être des gens.
Cher Sylvain L.,
« Cher Pleutre anonyme » => merci de savoir lire et de ne pas déformer mon nom
« notre état n’a pas à favoriser des criminels de droite puisqu’il n’y en a pas » => celle-là elle risque de faire marrer pas mal de gens, permettez moi de pouffer violemment ;o)
« du moins des criminels de sang comme Battisti » => la comparaison vous parait inconcevable n’est-ce pas ? et pourtant, qu’est-ce qui est le plus inadmissible ? la mort par le couteau, ou la mort vicieuse, faite avec le concours de l’Etat, ou tout le monde rejette sa responsabilité sur le « système » ?
Analysez un peu plus finement la réalité…
Il n’a pas quitter la france
Cher libr@anonyme
Je ne nie pas qu’il y ait des gens qui puissent tuer au travers de l’état, mais en général ce n’est pas de leurs propres mains et de façon préméditée.
Dans le cas de Battisti, il s’agit de meurtres prémédités, et exécutés de ses mains, en sachant parfaitement de quoi il retourne.
Votre raisonnement est donc profondément spécieux, et empreint d’un relativisme et d’une mauvaise foi qui ne vous honore pas.
D’ailleur c’est bien connu, les assassin sont uniquement de gauche …..
pouuuuuaaaarffff !!!!
J’en veux d’autres comme celle là !!!
Autant pour moi, je suis bete !!!
Ils ne le font pas eux meme, ils ont des hommes de main …. CQFD … :)
excusez-moi mais comment peut-on comparer Pinochet et Battisti, comment peut on comparer médiocrité et massacre de masse?
http://www.quebecoislibre.org/030927-11.htm
Pour rappel cet excellent article de Faré à propos de Pinochet.
[On déplore 3 200 morts durant l’ensemble de la dictature de Pinochet ]
Un détail probablement…
En plus c’étaient des sous hommes : des cocos. Enfin la plupart…
El Nino, ne te fait pas plus bête que tu ne l’es. Cette citation isolée du texte de Faré te permet de faire un bon mot, mais ne réfute en rien ses arguments.
Tuer quelqu’un qui prétend t’asservir ou t’éliminer(ce qui est le cas du communiste comme du nazi ou du criminel de masse ordinaire) n’est absolument pas comparable aux meurtres commis par Battisti, qui, lui, n’était nullement menacé par ses victimes.
Je n’aime pas la tendance qu’ont certain à trouver des circonstances atténuantes chez les fachos de droite. Aujourd’hui Pinochet, demain Franco, après demain Pétain ou Mussolini etc…
Ca me rappelle Chirac en Tunisie qui (en gros) disait aux Tunisiens : « Fermez là puisque vous avez à manger ».
Aucun rapport avec ce que j’ai écrit. Le fait que l’on distingue les crimes et les responsabilités n’implique absolument pas qu’on excuse ou justifie quoi que ce soit. Dire que Mussolini n’est pas Hiler n’excuse pas les exactions des chemises noires, préciser que Battisti n’est pas comparable à Pinochet ne dispense ni l’un ni l’autre de ses responsabilités.
Si je dis que le slogan CRS=SS est une imbécillité je n’excuse en rien d’éventuelles bavures policières. Peux-tu comprendre cela?
et mon pauvre Nino, Mussolini n’était pas un facho de « droite »…
petite précision les crimes qu’on a imputé au seul Battisti sont le fait de tout une bande d’universitaires illuminés, ce pleutre de Battisti a préferé fuir plutot que d’assumer la betise de ses kamarades réuni en « groupe terroriste »( le terme fait sourire quand on voit que leurs actes se limitaient à l’assassinat de commerçants de quartiers).
mais là ou je me ferais l’avocat de Battisti(parce que meme les salauds ont droit à un avocat) c’est qu’il a fui une juridiction spéciale qui n’avait pour but que de casser du gauchiste. En faite j’ai bien reflechi ça sert à rien de juger les minables qui fuit la fausse justice que d’autres minables ont mis en place, leurs couardises est beaucoup plus parlantes.
Calme toi Valium prend donc un Seresta.
Dictature de droite ou de gauche : peu de différence. Pinochet a été un dictateur mais a laissé une certaine liberté économique, super.
Mussolini je le classe à droite pour son nationalisme et son différentialisme contrairement à la dictature de gauche internationaliste et égalitariste.
Pour Battisti, peut être est il difficile de se remettre dans le contexte de l’époque de l’activisme des brigades rouges. Vraisemblablement l’Etat Italien a une grande responsabilité dans l’escalade de la violence, on parlait à l’époque de terrorisme d’état, de guerre civil larvée et de coup d’état fasciste. Bon nombre d’atentats étaient en fait commandités par le gouvernement Italien.
Quoi qu’il en soit Battisti doit répondre de ses actes, comme tout le monde et devant les mêmes juridictions.
Blablabla blablabla, tous les vieux fantasmes-mensonges du gauchisme franchouillard sur la situation italienne des années 70. C’est plutôt plaisant à lire, c’est d’une connerie délassante, ça me ramène à mes jeunes années punkzinoïdes des 80’s… Ah, nostalgie!
Mais pour plus de sérieux et de vérité allez plutôt lire la presse italienne (de gauche!) et vous verrez ce que les « intellectuels de gauche » italiens pensent de la connerie de leurs homologues franchouilles.
Et merci de te préoccuper de ma santé, Nino, je vais de ce pas tester ton médoc (ça me rappellera encore plus le punk!).
Niño.
» Mussolini je le classe à droite pour son nationalisme et son différentialisme contrairement à la dictature de gauche internationaliste et égalitariste. »
Distinction parfaitement arbitraire, pourtant acceptée comme un fait à force d’être martelée.
Staline aussi était nationaliste -un bon moyen de s’en assurer est de regarder un peu les films officiels de l’époque, comme Alexandre Nevski, par exemple- et même un ultra-nationaliste. Etait-il de droite ?
Tous les dictateurs sont nationalistes. Ce n’est pas un critère de distinction entre eux. Saddam Hussein, Castro et Kim sont nationalistes.
Quand au « différentialisme », il ne vous permettra pas non plus d’établir une disctinction nette entre dictateurs de « droite » et de « gauche ». Toutes les dictatures érigent le mythe du Peuple en dogme officiel. Elles sont donc toutes « égalitaristes ». Mais en même temps elles proclament toutes l’existence d’une « élite » destinée à diriger le Peuple et à mener le combat collectif contre ses « ennemis »: les juifs ou les koulaks, c’est-à -dire toujours et partout, les capitalistes. En ce sens, elles sont « différentialistes ».
Il s’agit là de règles générales qui sont commnues à abslolument toutes les dictatures présentes, passées et à venir, pour la bonne raison que ce sont des justificatifs nécessaires au pouvoir politique en général et donc aux dictatures en particulier.
A cet égard, il n’y a aucune différence entre Staline, Mussolini ou Castro,etc. c’est une question de degré.
Certaines démocraties sont plus oppressives que certaines dictatures, même si l’inverse est vrai en général. De sorte qu’un dictateur peut être moins nocif qu’un dirigeant élu. Il n’y a aucune nécessité logique pour qu’il n’en soit pas ainsi. De toutes façons, tout s’éclaire quand on a compris une bonne fois pour toutes que la « démocratie » n’existe pas et ne peut exister.
Ce qui existe, c’est le pouvoir politique, la force brutale d’un petit groupe contre la majorité. Et c’est cela qu’il faut réduire
« En faite j’ai bien reflechi ça sert à rien de juger les minables qui fuit la fausse justice que d’autres minables ont mis en place, leurs couardises est beaucoup plus parlantes. »
Quel mépris insolent pour les familles des victimes ! Si quelqu’un assassine vos parents, j’irai défiler avec les groupes de pression qui veulent qu’on le laisse en liberté en vous expliquant: « En fait, j’ai bien réfléchi: ça sert à rien de juger les minables! »
Tiens, je me suis exprimé sur Battisti sur mon propre blog…
Stephane.info
Le problème, c’est qu’en France, l’idéologie l’emporte sur le droit. Ca c’est pour la gauche. La droite, elle, est embringuée dans sa tradition gaulliste qui l’empêcher de toucher au Verbe Sacré d’un président, fut-il une crapule.
[Blablabla blablabla, tous les vieux fantasmes-mensonges du gauchisme franchouillard sur la situation italienne des années 70]
Sauf que ma compagne est italienne, déteste les brigades rouges comme la quasi majorité des ritals mais sait faire la part des choses pour ce qui concerne les coups fourrés de l’état italien de l’époque (et d’aujourd’hui). De plus, à l’époque la propagande en France était plutot de droite puisqu’elle détenait la presse la TV et la radio. J’ai l’age de m’en souvenir.
Mais finalement Battisti je m’en tappe à 100%, ce qui est plus intéressant c’est de voir comment son histoire est racontée de façon si différente par les uns ou les autres. Tu tapes Battisti sur le net et tu as l’impression que personne ne parle du même individu.
[Distinction parfaitement arbitraire..]
Mickael, je fais ces distinctions à propos de l’idéologie de base. Dans les faits tu as raison, c’est du pareil au même.
[tout s’éclaire quand on a compris une bonne fois pour toutes que la « démocratie » n’existe pas et ne peut exister]
Bien sur elle existe mais elle n’est qu’un équilibre fragile, un compromis en évolution. C’est sans doute frustrant pour des utopistes, j’en conviens, mais ça marche quand même mieux que n’importe quoi d’autre. Là où il n’y a pas d’état c’est le chaos. Là où il n’y a pas d’état démocratique : c’est pas franchement la joie.
» [Distinction parfaitement arbitraire..]
Mickael, je fais ces distinctions à propos de l’idéologie de base. Dans les faits tu as raison, c’est du pareil au même. »
C’est bien l’idéologie de base qui est identique, justement. De là il découle que « dans les faits c’est la même chose ».
Marx a prôné la haine des juifs, dans les termes exacts utilisés par Hitler 60 ans après. Mussolini était un marxiste fervent et le fascisme, cette prétenude « nouvelle idéologie », n’est qu’une compilation des vieux poncifs marxistes. Il n’y a aucune différence d’aucune sorte, ni à la base ni dans l’application, entre les dictatures. Seuls les hasards du moment et l’intensité de la répression font la différence. Toutes ces idées-là sont également à la base de la sociale-démocratie qui ne se différencie en rien [le simulâcre de vote n’y change rien], dans son principe comme dans son application, d’une dictature: toujours le « Peuple », la « solidarité », le rejet de « l’égoïsme », la haine de « l’argent », du « profit », etc, etc..
Prétendre que supprimer cette lèpre reviendrait à introduire le « chaos » est vraiment le comble.
[Marx a prôné la haine des juifs, dans les termes exacts utilisés par Hitler 60 ans après]
Cite les.
[Toutes ces idées-là sont également à la base de la sociale-démocratie ]
Tout est dans la nuance ?
[le « Peuple », la « solidarité », le rejet de « l’égoïsme », la haine de « l’argent », du « profit », etc, etc..]
Tout ce qui fait que nous sommes ce que nous sommes en définitive : le résultat d’un mélange de morale chrétienne, d’histoire nationaliste, d’une longue réflexion philosophique sur le bien et le mal et sur la finalité de notre agitation perpétuelle…
Le peuple je ne sais pas ce que c’est mais l’argent, le profit et l’égoisme ne m’apparaissent pas être des valeurs bien humanistes. Contente toi de brandir la liberté, c’est plus vendeur.
« [tout s’éclaire quand on a compris une bonne fois pour toutes que la « démocratie » n’existe pas et ne peut exister]
Bien sur elle existe mais elle n’est qu’un équilibre fragile, un compromis en évolution. »
La démocratie n’existe pas pour la bonne raison que ce n’est pas le « Peuple » qui gouverne, mais Chirac et ses copains (au sens large). Or Chirac (ou qui que ce soit d’autre) « n’incarne » pas la « volonté générale » -puisqu’il n’y a pas de volonté générale-, il ne « représente » pas le Peuple, car prétendre une chose pareille est tout simplement sans rapport avec une réalité tangible et n’est même pas concevable. C’est le rabâchage de langue de bois que l’on subit depuis des siècles qui nous amène à penser que de telles assertions puissent avoir le moindre sens intelligible. Le fait est que cinq minutes de réflexion honnête suffisent à n’importe qui pour se rendre compte de cette évidence.
Par conséquent, non seulement la démocratie n’existe pas, mais il n’est même pas concevable de lui donner un sens intelligible, sauf à considérer qu’elle désigne simplement le cas où chacun est souverain sur sa propriété, c’est-à -dire l’anarchie ou encore le marché libre.
D’ailleurs, ta formulation, « un équilibre fragile » [de quelles « forces » ?], ou un « compromis en évolution » [entre quoi et quoi?] est de l’ordre de la métaphore, c’est-à -dire de la langue de bois, comme toute tentative de justifier des faux concepts.
On ne voit pas d’ailleurs en quoi ces formules prouveraient en quoi que ce soit que la démocratie est le moins mauvais des systèmes [selon quelle norme ???]
» [Marx a prôné la haine des juifs, dans les termes exacts utilisés par Hitler 60 ans après]
Cite les. »
http://heresie.org/marx_q_j.html
» Le peuple je ne sais pas ce que c’est mais l’argent, le profit et l’égoisme ne m’apparaissent pas être des valeurs bien humanistes »
L’argent est le symbôle et l’outil du pacifisme, de l’information et de la rationalité. Le contraire du profit, c’est la perte. Enfin, la recherche du profit et l’égoïsme sont une caractéristique de l’action humaine, à tel point qu’on ne peut pas concevoir d’action humaine qui ne recherche pas le profit et qui ne soit pas égoïste.
Avec tout ça, si l’argent, le profit et l’égoïsme ne sont pas pour toi des « valeurs bien humanistes », c’est que la mort est ton référentiel et ton critère moral. Tu n’es pas un humaniste, mais un nihiliste macabre, un anti-vie et un anti-humain.
Vouloir la liberté sans le profit, c’est vouloir que les hommes soient libres sans liberté d’agir. Vouloir la liberté sans l’argent, c’est vouloir que les hommes n’incarnent jamais leurs valeurs dans la réalité et ne puissent jamais échanger entre eux au delà du stade de la société primitive. Vouloir la liberté sans l’égoïsme, c’est prétendre que les hommes n’ont aucun droit de vivre pour eux, mais doivent sacrifier leur bonheur, leurs valeurs et leur vie aux exigences arbitraires de n’importe quel prétendu « chef » ou « guide » au nom de n’importe quel anti-concept comme « Dieu » ou « la Société ».
C’est ça, ton humanisme ?
Nino, des ami(e)s italien(ne)s je pourrais t’en refourguer quelques contingents, de la famille aussi par la même occasion (et évidemment tu pourras trouver parmi eux quelques nuances). Ton blabla ne contredit strictement rien de ce que j’ai dit et ne te dispense pas d’aller lire ce que pense la presse italienne de l’attitude déplorable de la gauche franchouille.
Tu peux par la suite t’en tirer par une pirouette en déclarant t’en foutre de Battisti et en refourgant l’alibi relativiste : si tu vas sur Skrewdriver ou autre site nazi tu auras aussi une vision différente d’Hitler; tu pourras aussi lire Bardèche et tu auras l’impression que quand tu parles fascisme tu ne parles pas de la même chose que lui, et blablablabla. Que des crapules mentent (et mentent en nombre) n’est absolument pas une raison de mettre leurs mensonges sur le même plan que des faits avérés : Battisti est un assassin. Tu as un cerveau, sers-t’en, fais le tri! Autant je peux comprendre que tu t’offusques quand tu as l’impression qu’on « atténue » la dictature de Pinochet, autant je ne te saisis pas lorsque tu refuses de voir en face la réalité dans le cas Battisti (en arguant d’une méthode tout à fait comparable tu pourrais AUSSI nuancer ton jugement sur Pinochet au vu de la multitude des témoignages contradictoires à son sujet…).
Et bravo pour les réponses de Mickaël.
[Tu peux par la suite t’en tirer par une pirouette ]
Je pense avoir été clair au sujet de Battisti !
[Ton blabla ne contredit strictement rien ]
Je voulais apporter une nuance pour essayer de remettre l’histoire dans son contexte et non te contredire. Je cherche à comprendre le pourquoi mais je n’excuse rien. Ceux qui tuent ne sont pas mes amis.
[Battisti est un assassin]
Les gauchistes (et d’autres) disent que c’est toujours à ce jour une accusation sans preuves. Je n’ai pas d’avis sur la question car je suis incompétent sur l’histoire des BR mais il semblerait que le procès Battisti n’a pas été un exemple de justice.
Quoi qu’il en soit et je me répète : « Battisti doit répondre de ses actes »
Je te rappelle Mickael que je suis Léniniste tendance El Niniste et non Marxiste ;)
A l’époque de Marx la planète entière était antisémite et les juifs persécutés un peu partout. Le texte de Marx est vraiment à gerber. Cependant les juifs ont plutot servi la révolution russe par réaction à leur persécution sous les Tsars. Staline par contre ne les appréciait pas vraiment, comme les othodoxes ou les musulmans ou tous ceux qui présentaient une forme d’opposition de résistance à sa dictature ou de contre pouvoir potentiel. En france les antisémites étaient à droite, la gauche étant anti-sioniste.
Si tu penses que ma distinction entre dictatures internationalistes et universalistes et dictatures nationalistes et diférentialistes n’est pas judicieuse, c’est comme tu veux, moi elle me permet de les classer de gauche à droite et de relever certaines « nuances » entre par exemple l’URSS et le IIIe Reich.
« A l’époque de Marx la planète entière était antisémite et les juifs persécutés un peu partout. »
Tout à fait, comme d’ailleurs dans les années 1930…
» Si tu penses que ma distinction entre dictatures internationalistes et universalistes et dictatures nationalistes et diférentialistes n’est pas judicieuse, c’est comme tu veux, moi elle me permet de les classer de gauche à droite et de relever certaines « nuances » entre par exemple l’URSS et le IIIe Reich. »
Oui, le problème c’est que ta « classification » permet aussi d’assimiler les libéraux à des tenants d’une « certaine dictature », puisqu’ils sont censés être à droite… tu comprends le problème ?
[L’argent est le symbôle et l’outil du pacifisme, de l’information et de la rationalité]
Tu symbolises trop.
L’argent c’est le pouvoir. Le pouvoir c’est la guerre. L’argent n’est qu’une réduction de l’information.
[la recherche du profit et l’égoïsme sont une caractéristique de l’action humaine, à tel point qu’on ne peut pas concevoir d’action humaine qui ne recherche pas le profit et qui ne soit pas égoïste]
Tout à fait d’accord, je me suis toujours méfié des gens trop altruistes. Il n’empèche que cela me semble critiquable, en fait je culpabilise à mort…sans doute un accès de moralisme.
[la mort est ton référentiel et ton critère moral. Tu n’es pas un humaniste, mais un nihiliste macabre, un anti-vie et un anti-humain]
???? Un peu rapide quand même comme jugement…
[Vouloir la liberté sans le profit, c’est vouloir que les hommes soient libres sans liberté d’agir]
Mais la liberté n’est qu’un sentiment ! Vouloir assimiler la liberté à une simple recherche du profit, cad de l’argent, cad du pouvoir m’apparait vraiment une réduction formidable de 3000 ans de philosophie. Ton approche ultra-rationaliste me semble inhumaine et trop simplificatrice. L’homme n’est pas qu’un commerçant.
[C’est ça, ton humanisme ?]
Mon humanisme c’est avant tout le respect de l’autre. C’est aussi ne pas réver l’homme tel que je voudrais qu’il soit mais tel qu’il est : complètement irrationnel.
[ta « classification » permet aussi d’assimiler les libéraux à des tenants d’une « certaine dictature », puisqu’ils sont censés être à droite]
Il y a des libéraux qui aime l’ordre et qui sont plus attachés à la liberté économique qu’à la liberté tout azimut. Ceux là sont à droite. La dictature Pinochet pourrait à la limite leur convenir.
Il y a des libéraux qui sont plus attachés à la liberté individuelle et qui considèrent le business comme une nécessité plus qu’une fin. Ceux là sont à gauche. Aucune dictature n’est compatible avec cet état d’esprit.
Enfin il y les libéraux orthodoxes qui veulent tout. Les utopistes. Seul le bordel est compatible avec ces utopistes ;)
La lecture de « L’antisémitisme de gauche au XIXème siècle » de Marc Crapez (auteur également d’un très intéressant La gauche réactionnaire) aux éditions Berg international évitera de dire des bêtises comme « toute la planète était antisémite » (la « planète socialiste » – Proudhon, Blanqui, Marx, Engels, Fourier, Flourens, Tridon, Regnard, Clovis Hugues, Vacher de Lapouge… – surement, pour le reste…).
Crapez fait d’ailleurs une distinction à propos des socialistes (français) entre ceux qui SONT antisémites (sens « tripal », Proudhon, Fourier, Blanqui) et ceux qui sont DES antisémites (sens « idéologie », Regnard, Vacher).
C’est souvent la haine du capitalisme et/ou du christianisme (comme religion « juive » opposée aux religions « aryennes »; le terme Aryen étant souvent utilisé par les socialistes et les révolutionniaires) qui est à l’origine de l’antisémitisme (tripal ou idéologique).
L’Affaire Dreyfus bouleversera les « frontières » à la fin du XIXème, mais nous avons pu nous apercevoir ces derniers temps que les vieux démons sont toujours présents.
Niño.
« L’argent c’est le pouvoir. Le pouvoir c’est la guerre. L’argent n’est qu’une réduction de l’information »
Je savais déjà que tu étais malhonnête mais là tu dépasses les bornes. Tu fais semblant de ne pas comprendre la différence entre pouvoir et capacité
Lis ceci:
http://www.quebecoislibre.org/04/040207-4.htm
C’est quoi ton but ? Détruire tous les concepts ? Empêcher les gens de penser en mélangeant tout ?
« [Vouloir la liberté sans le profit, c’est vouloir que les hommes soient libres sans liberté d’agir]
Mais la liberté n’est qu’un sentiment ! »
Tu es vraiment un ennemi du genre humain. Opprimons tout le monde, puisque la liberté n’est qu’un sentiment. Tu fais quoi dans la vie ? Douannier ? Kapo ?
La liberté n’est pas un sentiment: c’est le fait de ne pas être soumis à la coercition physique de la part d’autrui. C’est un concept politique très clair et réaliste.
Je me rends compte que tout ce que tu sais faire, c’est ressortir les phrases toutes faites qu’on te sert à la télé d’Etat.
De plus, il n’y a pas les libéraux qui veulent la « liberté économique » et ceux qui veulent la liberté « individuelle ». L’économie est la science de l’action humaine, par conséquents tous les actes humains sont économiques ET individuels. La dichotomie que tu introduis (que tu répètes bêtement, parceque c’est une idée extrêmement banale qu’on entend partout) n’a aucune raison d’être.
El Niño.
» Mais la liberté n’est qu’un sentiment ! Vouloir assimiler la liberté à une simple recherche du profit, cad de l’argent, cad du pouvoir m’apparait vraiment une réduction formidable de 3000 ans de philosophie »
Le profit n’est pas la recherche de l’argent. Le profit est psychique et est le résultat recherché dans toute action humaine. L’argent n’est jamais un but, pour personne, il n’est qu’un moyen au service des fins subjectives, non quantifiables et psychiques des individus.
Tu es un digne représentant des soi-disant « anti-matérialistes » qui veulent à toute force assimiler la recherche du profit et l’argent, prônant ainsi indirectement un matérialisme extrême.
« la « planète socialiste » – Proudhon, Blanqui, Marx, Engels, Fourier, Flourens, Tridon, Regnard, Clovis Hugues, Vacher de Lapouge… – surement, pour le reste… »
Voulez-vous dire qu’à droite il n’y avait pas d’antisémitisme?
« Voulez-vous dire qu’à droite il n’y avait pas d’antisémitisme? »
Oh que non. C’est d’ailleurs clair à la lecture. Mais ce dont je suis sur c’est que toute la planète n’était pas antisémite contrairement aux dires précédents. Cette excuse du « il était antisémite, comme tout le monde à son époque » c’est la tarte à la crème invoquée tantôt pour excuser la gauche (XIXème dans ce cas présent) tantôt pour la droite (années trente).
Avant l’affaire Dreyfus, vous aurez beaucoup de mal à trouver un penseur socialiste (au sens large) s’élevant contre l’antisémitisme. Ce qui ne veut évidemment pas dire (exercez vous à quelques jeux de logique, ça vous évitera de poser des questions inutiles) que vous trouvez TOUS les antisémites chez les socialistes.
« Oh que non. C’est d’ailleurs clair à la lecture. »
Oui, mais pour moi à la relecture. Que voulez-vous…
« Mais ce dont je suis sur c’est que toute la planète n’était pas antisémite contrairement aux dires précédents. Cette excuse du « il était antisémite, comme tout le monde à son époque » c’est la tarte à la crème invoquée tantôt pour excuser la gauche (XIXème dans ce cas présent) tantôt pour la droite (années trente). »
Entièrement d’accord.
« Avant l’affaire Dreyfus, vous aurez beaucoup de mal à trouver un penseur socialiste (au sens large) s’élevant contre l’antisémitisme. »
C’est vrai.
« Ce qui ne veut évidemment pas dire (exercez vous à quelques jeux de logique, ça vous évitera de poser des questions inutiles) que vous trouvez TOUS les antisémites chez les socialistes. »
Malgré tout, en m’exerçant maladroitement à la logique, je sens (sans doute encore à tort) un sous-entendu appuyé:
1) tous les socialistes étaient antisémites « toute la planète socialiste était sûrement antisémite »)
2) tout le monde n’était pas antisémite.
3) conclusion logique: il y avait proportionnellement moins d’antisémites hors de la planète socialiste (à droite par ex.).
Et ce point 3) est faux (car le point 1) l’est aussi assurément). Je cherche juste à savoir si c’est ce que vous soutenez ou pas.
Effectivement si vous prétendez vous placer dans la tête des gens vous pourrez enchainer toutes les propositions que vous voudrez… :))
Plus sérieusement, pouvez-vous me citer un penseur socialiste non antisémite avant l’affaire Dreyfus? Quand je dis « toute la planète socialiste surement » vous aurez bien compris que je répond à la première assertion, qui apparemment ne vous gêne pas (« tout le monde était antisémite »), et que je serai bien ennuyé d’avoir à administrer la preuve que TOUS les socialistes étaient bien antisémites. Mais par contre, il semble (j’emploie ce verbe eut égard à mes lectures forcément restreintes et en m’appuyant néanmoins sur les travaux de Sternhell et Crapez) que TOUS les socialistes qui se sont prononcés sur le sujet (« la question juive »…) avant l’Affaire Dreyfus ont plutôt professé un antisémitisme mêlé de haine du libéralisme qu’une défense des Juifs (ce que des gens comme le libéral Schoelcher ont fait). Un seul contre-exemple suffira à me détromper, et j’en serai heureux car je suis toujours heureux de m’améliorer.
Pour comparer les « proportions » respectives d’antisémites entre « penseurs socialistes » et « penseurs de droite » il faudrait d’abord définir les deux ensembles. « Penseurs socialistes » se définit par « ceux qui professent les idées socialistes (marxistes ou non) », mais « penseurs de droite », comment? Chateaubriand, Tocqueville, Bastiat, Molinari, Hugo, Chevallier font-ils partie des « penseurs de droite »? Et si oui, vous leur connaissez des déclarations antisémites?
Voilà pour poser quelques questions, mais nous sommes très loin du sujet initial, et sincèrement sur cette question de l’antisémitisme je vous renvoie aux écrits des déjà nommés Zeev Sternhell ou Marc Crapez, ainsi que des livres comme celui de B. Lazare. J’ai un peu peur que nous lassions le lecteur.
« J’ai un peu peur que nous lassions le lecteur. »
Au contraire, c’est extrêmement intéressant. Et important.
« Plus sérieusement, pouvez-vous me citer un penseur socialiste non antisémite avant l’affaire Dreyfus? »
Je vais vous en donner quelques-uns…
Herzl, initiateur du sionisme.
August Bebel: « l’antisémitisme est le socialisme des imbéciles ».
Engels (il mettra les choses au clair après la mort de Marx dans une lettre à un responsable social-démocrate autrichien en 1890: « LÂ’antisémitisme est un trait de lÂ’arriération culturelle, qui, sous son déguisement socialiste, ne sert que les desseins réactionnaires ».)
Charles-Henri de Saint-Simon (autant que je sache il ne parle même pas des juifs dans son oeuvre).
Etc.
« Pour comparer les « proportions » respectives d’antisémites entre « penseurs socialistes » et « penseurs de droite » il faudrait d’abord définir les deux ensembles. »
Les proportions sont facilement et logiquement comparées: si l’on considère que tous les socialistes sont antisémites et que le monde entier n’est pas juif on a 100% d’antisémites d’un côté et <100% dans le reste du monde. Donc, vous en arrivez à sous-entendre clairement qu'il y avait moins d'antisémites parmi les non-socialistes que parmi les socialistes. Voire même que le socialisme entraînerait l'antisémitisme. Hors tout ceci est fantaisiste. L'antisémitisme était un mal extrêmement répandu à l'époque (peut-être moins parmi les libéraux que d'autres, je pense) et touchait aussi bien la droite que la gauche. Mais la systématisation de l'antisémitisme en idéologie politique autonome fut surtout une affaire de droite (le courant völklich en Allemagne, les milieux réactionnaires catholiques en France, etc).
"J'ai un peu peur que nous lassions le lecteur. "
Pour ma part, je m'adresse à vous et non au lecteur. Donc cela m'importe peu.
Herzl écrit en 1896 son livre principal, vous devriez faire un peu attention à ce que j’écris : « AVANT l’affaire Dreyfus ».
Engels a eu cette réaction (de bon sens) très tardivement, après la mort de Marx. Idem. De plus il a écrit tout et le contraire de tout (lisez un peu sa correspondance avec Marx à propos de la Commune AU MOMENT de celle-ci et ensuite ses écrits une fois celle-ci écrasée et vous aurez compris quelle valeur accorder aux propos de l’énergumène, qui est avant tout un écrivain politique de circonstances).
Quant à Bebel sa phrase même est un aveu : « l’antisémitisme est le socialisme des imbéciles », c’est donc bien un socialisme… lui faisait le lien, pour le combattre, qui vous répugne tant…
Votre raisonnement par la suite est tout à fait farfelu : je n’ai dit que tous les socialistes étaient antisémites que de manière abusive et fautive (j’en convenais précédemment), j’ai précisé que tous les socialistes s’étant exprimé sur le sujet de la « Question Juive » avaient adopté une attitude pour le moins équivoque. Vous ne m’avez toujours rien prouvé qui nie ce fait. Pour ma part je vous ai indiqué des lectures édifiantes, auxquelles un ami me souffle d’ailleurs de rajouter le remarquable ouvrage de G. Watson, « La littérature oubliée du socialisme ».
L’antisémitisme est bel et bien lié à l’anticapitalisme socialiste du XIXème siècle comme il est lié à l’anticapitalisme nationaliste et/ou socialiste-nationaliste du XXème siècle. Je ne disculpe en rien aucun antisémitisme, je veux juste que la vérité historique soit respectée. Si vous avez des références valides à me donner pour étayer la thèse contraire, ou invalider celle-ci, n’hésitez pas. Nous parlons du socialisme des années 1830/1890. Il ne s’agit pas de jeter l’anathème sur tout un mouvement hétéroclite, mais de dégager une vérité historique.
Et, de grâce, cessez de me faire « sous-entendre »…
« Votre raisonnement par la suite est tout à fait farfelu : je n’ai dit que tous les socialistes étaient antisémites que de manière abusive et fautive (j’en convenais précédemment) »
Dans ce cas…
« j’ai précisé que tous les socialistes s’étant exprimé sur le sujet de la « Question Juive » avaient adopté une attitude pour le moins équivoque »
Il existe des socialistes ayant été clairs sur ce point. Victor Hugo par exemple, socialiste à la fin, a condamné les pogroms en Russie. Herzl que je vous ai déjà cité était lui-même juif et socialiste (et cela avant l’affaire Dreyfus). Babel. Allez-vous me redemander de vous en citer d’autres?
« L’antisémitisme est bel et bien lié à l’anticapitalisme socialiste du XIXème siècle comme il est lié à l’anticapitalisme nationaliste et/ou socialiste-nationaliste du XXème siècle. »
Nous sommes d’accord.
« Nous parlons du socialisme des années 1830/1890. Il ne s’agit pas de jeter l’anathème sur tout un mouvement hétéroclite, mais de dégager une vérité historique. »
J’avais le même but, n’étant d’ailleurs moi-même ni socialiste ni de gauche. Je ne nie pas qu’il y ait eu un antisémitisme de gauche (et qu’il existe encore). Je pense aussi que tout le socialisme de l’époque n’était pas gangréné par l’antisémitisme. A mon avis, il l’était même moins que le mouvement réactionnaire (qui n’a rien à voir avec le libéralisme, évidemment, l’antisémitisme étant plutôt rare parmi les libéraux) et dans lequel vous aurez beaucoup plus de peine de trouver des anti-antisémites (mais même là il y en a peut-être).
« Et, de grâce, cessez de me faire « sous-entendre »… »
C’était vous qui sous-entendiez (socialisme = +/- antisémitisme). Toute notre petite discussion a permis de trouver une position plus véridique historiquement que le simpliste « tous les penseurs socialistes étaient antisémites avant l’affaire Dreyfus ».
Je pense qu’effectivement nous ne sommes pas loin de dire la même chose…
Je ferais néanmoins quelques réserves : qualifier Hugo, même vieux, de socialiste, cela me semble très osé.
Le sionisme de Herzl était effectivement un socialisme, mais un socialisme volontaire (ce que furent les Kibboutzim) et non pas un socialisme s’imposant de force à tous. C’est ce dernier qui me gêne, les gens qui veulent dans leur propriété et avec leurs ressources appliquer des principes de vie communautaire, de potlatch, de suppression de la monnaie ou encore de partage des biens ne me gênent absolument pas.
Sur Bebel et Engels j’ai répondu plus haut.
Monsieur Valium [qui a oublié de mettre son nom dans la case…, NDLR :-)]
[Opprimons tout le monde, puisque la liberté n’est qu’un sentiment.]
Je ne vois pas le rapport. Bien au contraire : jouissons de cette sensation !
[La liberté c’est le fait de ne pas être soumis à la coercition physique de la part d’autrui.]
Encore une fois tu définis la liberté en ne considérant que son champ d’action et sa socialisation. Tu définis comment elle doit s’exprimer mais pas ce qu’elle est vraiment.
A mon avis la liberté est une illusion, une méconnaissance des déterminismes qui sous tendent notre pensée et nos actions. La liberté n’est donc qu’une sensation, un sentiment.
Ensuite se pose effectivement la question de savoir dans quelles limites cette pseudo-liberté peut s’exercer. Et là le bon sens prévaut : « ma liberté s’arrête là ou commence celle des autres ».
Tu remarqueras au passage que bien qu’étant un ennemi de la liberté je ne t’insulte jamais. A croire que tu ne penses pas que l’injure soit une forme d’irrespect vis à vis de ma propriété (moi même).
[Nier la rationalité de l’homme revient à le priver de toute possibilité de comprendre et d’améliorer le monde]
Méfiance, la rationalité est inhumaine car elle soustrait à l’homme ce qui fait son intérêt : son imprédictibilité.
L’irrationalité donne à l’individu la sensation d’être un homme libre. Il n’aurait pas la sensation de liberté s’il était trop rationnel car son comportement serait déterminé de façon trop évidente.
Par exemple le marché boursier n’a de l’intérêt que tant qu’il reste imprévisible. Le jour ou la bourse est mise en équation, la bourse disparaît et le Gosplan réapparaît.
[El Niño pur sous produit nihiliste]
JÂ’aimerais savoir ce que tu appelles nihiliste.
[il n’y a pas de vérité]
Tu te prétends athée et pourtant tu as besoin de croire en la vérité. Peut être que pour toi le nihilisme réside dans l’absence de croyance ?