PSA Peugeot Citroën vient d’être assigné en justice pour entente illicite et abus de position dominante par l’enseigne Automobil-Eclerc qui vend au rabais des voitures importées, rapporte aujourd’hui « Le Figaro Economie ».
« Le groupe PSA est lié directement à Toyota et à Ford (par le biais de sociétés communes ou de pontage) et indirectement à General Motors par Toyota, ce qui interdit toute concurrence réelle »
L’arbitraire à l’état pur. Petite question: qu’est-ce la concurrence « réelle » ? Ne vous attendez pas à ce qu’on vous le dise un jour. La concurrence « réelle », c’est la concurrence telle qu’elle est conçue par le commissaire politique Lambda à l’instant t.
L’entreprise Machin a une trop grosse part de marché ? C’est quoi, une trop grosse part de marché ? 50 %, 80 %, 90 % ? C’est drôle, j’ai bien l’impression que sur le marché des aventures d’Harry Potter, JK Rowling et son éditeur ont bel et bien 100% des parts, non ? Peut-être faudrait-il faire quelque chose contre cette « entente scandaleuse », ce « trust » immonde !
Quand un inventeur se lance dans l’exploitation d’un prototype, il est inévitable qu’il ait, lui aussi, 100 % des parts de marché: L’Etat lui donne même un monopole intellectuel d’une durée déterminée pour que ce soit bien le cas. Il faudrait savoir ce qu’on veut!
Il est bien évident que tout producteur a le monopole de sa propre production. Exactement comme mon boulanger a le monopole de la production du pain dans mon pâté de maisons. A quand une grosse amende pour lui apprendre la vie ?
Comme les critères de la concurrence « pure et parfaite » qui sous-tendent l’idéologie de nos commissaires politiques sont une utopie abstraite et par définition impossible à atteindre, n’importe quelle entreprise, à n’importe quel moment, peut se retrouver dans le collimateur de la soi-disant « justice ». C’est une méthode bien connue pour faire régner la terreur : imposer des règles impraticables à tous et n’en punir que quelques-uns, ceux justement dont on veut se débarrasser.
La vérité est qu’il y a concurrence dès lors que chacun a la liberté d’entrer sur un marché, c’est-à -dire la possibilité légale de réunir des capitaux, de fabriquer un produit et de le vendre, sans risque de voir débarquer la police chez lui. La police risque-t-elle de débarquer chez vous parce que vous entreprenez ceci ou cela ? Vous n’êtes pas libre et il n’y a pas concurrence. C’est l’inverse qui est vrai ? Alors vous êtes libre et il y a concurrence. C’est aussi simple que cela.
Toutes ces sociétés représentent plus de 50 % des ventes automobiles en France et en Europe.
Et alors ? On aimerait bien savoir où est le problème ?
Le problème, c’est bien l’incapacité de nos commissaires politiques à distinguer un monopole de fait d’un monopole légal. Le monopole de fait est simplement la conséquence du choix des consommateurs. Il se trouve que les consommateurs plébiscitent, pour des raisons qui les regardent, les produits de telle ou telle entreprise. Ou il se trouve que des alliances entre tels et tels groupes permettent une plus grande efficacité ou de plus grandes économies, ce qui profite en dernière analyse aux consommateurs, c’est-à -dire au peuple entier. Peut-être parce que cette entreprise est réellement plus performante que toutes les autres, peut-être parce qu’elle fabrique des produits de meilleure qualité ou moins chers que ceux de ses concurrents, peu importe.
S’en prendre à cet état de faits, c’est s’en prendre au choix des consommateurs, c’est nier leur libre-arbitre et vouloir leur imposer un schéma de pensée autre que celui qu’ils ont choisi.
Car enfin, si la situation ne leur plaît pas, nul doute qu’un nouveau concurrent émergera qui bientôt éclipsera l’autre.
Aux antipodes du monopole de fait, qui n’est un problème que dans la tête mal rangée de nos commissaires politiques, se trouve le monopole légal. Le monopole légal est un privilège de production accordé par un gouvernement à un groupe au détriment de tous les producteurs potentiels. Clairement, c’est une interdiction d’entrer sur le marché sous peine de représailles judiciaires. Et s’il y a une chose certaine, c’est bien que le monopole légal entrave la concurrence, et donc lèse l’immense majorité des consommateurs en empêchant la baisse naturelle des prix et en réprimant l’innovation.
Mais, comble de perversion, c’est rarement le monopole légal qui est critiqué, mais systématiquement le monopole de fait. Alors on se demande si nos commissaires cherchent réellement l’intérêt de leurs administrés. La réponse est encore et toujours la même : NON !!!
Source: AOF le 17/08/2004 09:29
je suis absolument d’accord. C’est le même principe pour Microsoft (puisqu’il y a les produits Mac, par ex.). En France, championne du monopole légal, on regarde beaucoup les méchantes entreprises privées et peu le soi-disant « service public ». Y aurait-il comme un vieux relant de marxisme, là -dedans ?
A propos: vous êtes au courant de ce bouquin, « Bonjour la paresse », qui décrit l’art de ne rien faire au sein d’une entreprise en usant de complots, et qui a été écrit par… une cadre d’EDF ?
« C’est le même principe pour Microsoft (puisqu’il y a les produits Mac, par ex. »
Oui et non. Car dans le cas de Microsoft, intervient la fameuse « propriété intellectuelle »…
En tant qu’adversaire de la « propriété intellectuelle », qui n’est comme le dit Henri Lepage qu’un « monopole intellectuel », je ne peux que critiquer Microsoft. Mais pour cette raison seulement, bien entendu. Et non parceque Bill est plus riche que moi.
» A propos: vous êtes au courant de ce bouquin, « Bonjour la paresse », qui décrit l’art de ne rien faire au sein d’une entreprise en usant de complots, et qui a été écrit par… une cadre d’EDF ? »
Non. ça a l’air intéressant…
http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2841862313/171-4588814-21954
et aussi:
L’ode à la paresse qui a indisposé la direction d’EDF
ARTICLE PARU DANS L’EDITION DU 27.07.04
MARDI 17 AOÛT, à 9 heures, Corinne Maier, chercheuse à la direction recherche et développement d’EDF, à Clamart (Hauts-de-Seine), est convoquée à un entretien préalable et pourrait se voir infliger une sanction. La lettre recommandée avec accusé de réception que lui a envoyée sa direction début juillet le suggère. L’affaire semble donc grave.
C’est qu’en mai, cette économiste férue de psychanalyse a publié aux éditions Michalon un pamphlet humoristique au titre provocateur : Bonjour paresse, de l’art et de la nécessité d’en faire le moins possible en entreprise. L’ouvrage, qui prend à témoin les cadres moyens des grandes sociétés, décrit sur le mode ironique le monde de l’entreprise en général. Structuré en six chapitres, parmi lesquels « L’entreprise n’est pas un humanisme », « L’entreprise parle une no man’s langue qui fait fuir », « Les dés sont pipés », « Les crétins que vous côtoyez », « Pourquoi vous ne risquez rien en vous désengageant », il s’achève sur cette invite : « Commencez votre travail de sape dès demain », avec quelques conseils à la clé.
La direction d’EDF a, semble-t-il, peu goûté cet exercice littéraire en ces temps d’ouverture du capital. Dans sa lettre, elle met en avant « un non-respect de l’obligation de loyauté » à l’égard de l’entreprise « manifesté à plusieurs reprises » et étayé par les faits suivants : « Lire le journal en réunion de groupe, quitter les réunions avant la fin, notamment lors de la réunion du 3 mai 2003. » Ces faits, dit la direction, sont « révélateurs de la stratégie individuelle clairement affichée dans l’ouvrage Bonjour paresse, visant à gangrener le système de l’intéri eur ». En deuxième rang vient un autre motif : celui d’avoir excipé de sa qualité d’agent EDF sans autorisation. En quatrième de couverture, l’éditeur a en effet mentionné que Mme
En quatrième de couverture, l’éditeur a en effet mentionné que Mme Maier travaillait à EDF. »
Sur la propriété intellectuelle, je pense toujours que vous avez tort. Je me réfère à votre article:
http://www.heresie.org/fondements.html
Vous dites qu’un concept n’est pas aliénable et par conséquent que la propriété intellectuelle n’existe pas. Or un logiciel, s’il est suffisamment complexe, n’est pas un concept et est bel et bien aliénable.
Prenons le concept « le ciel est bleu ». Il n’est pas aliénable car n’importe qui peut le créer. Mais, du point de vue de la théorie de l’information, Microsoft Windows est énormément plus complexe que « le ciel est bleu », i.e. il contient beaucoup plus d’information. Si bien que personne ne peut reconstituer Microsoft Windows de mémoire. Microsoft Windows n’est donc pas un concept.
Toutes les démonstrations anti-propriété intellectuelle que j’ai lues passent soigneusement à côté de ce problème de la complexité, en ne donnant que des exemples triviaux. Or on n’a jamais vu une major vous poursuivre en justice parce que vous siffliez quelques mesures de leur dernier tube.
Vous dites que la propriété ne peut concerner que des ressources matérielles rares (je serai d’ailleurs curieux de savoir comment, au vu de la physique quantique, vous définissez la matière ou la rareté). Cet élément n’est pas présent dans votre définition initiale, bref vous modifiez les définitions comme cela vous arrange.
Là ou je pourrais être d’accord avec vous, c’est que Microsoft fait respecter ses droits par l’état. Seulement voilà , il n’est pas le seul:
http://www.zdnet.fr/actualites/technologie/0,39020809,39150367,00.htm
Pour finir, un lien sur « Bonjour Paresse »:
http://www.nytimes.com/2004/08/14/international/europe/14france.html?th
Payée $2000 par mois pour 20h par semaine de travail par semaine, la donzelle se paye le luxe de généraliser à l’ensemble du monde du travail ce qu’elle a pu observer à EDF. Comme si c’était un exemple. Vivement qu’on évacue tous ces parasites!
« Payée $2000 par mois pour 20h par semaine de travail par semaine, la donzelle se paye le luxe de généraliser à l’ensemble du monde du travail ce qu’elle a pu observer à EDF. Comme si c’était un exemple. Vivement qu’on évacue tous ces parasites! »
ha certes, mais alors, quel document de première main sur ce qui se passe à EDF et probablement dans le reste du secteur public ! si je n’avais pas peur de suffoquer, je pense que je le lirais bien ! Ha ca ira, ca ira, tous les aristocrates à la lanterne !!
Il existe un « baygon fonctionnaires » ? (je dis fonctionnaire alors qu’Ã EDF ce ne sont que des para-fonctionnaires, mais on m’aura compris).
Posté par: Sous-Commandant Marco le Mardi 17 Août 2004 à 19:39:59
« Vous dites que la propriété ne peut concerner que des ressources matérielles rares (je serai d’ailleurs curieux de savoir comment, au vu de la physique quantique, vous définissez la matière ou la rareté). Cet élément n’est pas présent dans votre définition initiale, bref vous modifiez les définitions comme cela vous arrange. »
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Encore une imposture du genre de celles dénoncées par Sokal. Que vient faire la physique quantique là -dedans. C’est ridicule. Cette référence est inintelligible. La physique quantique n’a strictement aucune pertinence dans la définition de la rareté économique. Est-ce que vous existez matériellement oui ou non ? En quoi la physique quantique changera-t-elle quoi que ce soit à la notion d’être et d’individu ? Bref, il ne faudrait même pas répondre à une telle absurdité.
sous-commandant Marco.
« a donzelle se paye le luxe de généraliser à l’ensemble du monde du travail ce qu’elle a pu observer à EDF. »
Malheureusement, les gens risquent de ne pas comprendre, en effet, qu’on ne peut pas généraliser..
Sur la propriété intellecutelle:
1/Que vient faire la « complexité » dans l’histoire ? C’est en effet un argument assez original, mais il ne sera valide que si vous exposez pourquoi un concept « complexe » tombe sous le coup de la propriété et non un concept « simple ». J’ai bien peur que vous rencontriez des difficultés, car vous allez être obligé de définir une frontière dans un domaine qui n’est pas qualitatif, mais quantitatif: en effet, du « simple » au « complexe », il y a un continuum, et je doute fort que la « limite » entre les deux ne soit pas complètement arbitraire… et injustifiable.
2/ Votre définition de la complexité (« ce qu’on ne peut reconstituer de mémoire ») me paraît douteuse.
Exemple: E=mc². Est-ce un concept simple ? Apparemment oui, puisque je peux le reconstituer de mémoire (c’est d’ailleurs ce que je viens de faire, ô quel génie!). Mais alors, pourquoi a-t-il fallu attendre le XXème siècle et un cerveau exceptionnel comme Einstein pour le formuler ?
Je soutiens d’ailleurs que la compréhension de la phrase « le ciel est bleu » était à une époque tellement complexe que longtemps après l’apparition des hommes, personne ne l’avait encore formulé. ça a l’air évident pour vous, mais ça ne l’était probablement pas pour des hommes vivant il y quelques centaines de milliers d’années.
En fait, tous les concepts, toutes les idées, aussi simples soient-elles, ont été découvertes à un moment donné par des hommes exceptionnels. Absolument tout devrait faire l’objet d’une « propriété intellectuelle », et personne, littéralement ne devrait être autorisé à faire quoique ce soit sans avoir l’autorisation de tous les ayants-droits des inventeurs.
sous-commandant marco.
3/ Mais l’argument le plus lapidaire, à mon avis, est celui-ci: puisque l’Etat est par nature incompatible avec le droit, il est donc nécessairement inutile. Or, sans Etat, pas de propriété intellectuelle. Donc la propriété intellectuelle n’est ni nécessaire ni souhaitable. Sa disparition ne peut pasêtre préjudiciable au développement de la société. On peut après s’amuser à regarder comment, de manière concrète, on peut effectivement s’en passer, comme le fait Henri Lepage ici. mais d’un point de vue logique, c’est superflu. Une fois qu’on a compris pourquoi 2+2=4, on ne ressent plus le besoin de le vérifier expérimentalement.
Totalement d’accord avec ce que dit Marc.
« Vous dites que la propriété ne peut concerner que des ressources matérielles rares »
En réalité, la mention « rare » n’est pas utile. Toute ressource matérielle est rare, c’est-à -dire qu’elle n’est pas disponible de manière illimitée dans l’espace et le temps.
Mais quand une ressource matérielle est suffisamment abondante (jugée telle par des êtres humains, compte tenu de leur ignorance -les leçons de G. Lane portent leurs fruits:-)- ), il est inutile (trop couteux) de définir des droits dessus et on ne le fait pas.
sous-commandant marco.
Je vais vous donner un exemple.
J’ai eu une discussion il y a un mois avec un paléonthologue sépcialiste justement de la formation de l’intelligence humaine, des concepts, etc..
On pense actuellement que la Corse n’a été peuplée qu’il y a , au mieux 10 à 12000 ans. Etonnant, non ? On pourrait penser que pendant les dizaines de milliers d’années qui ont précédé, alors même que le cerveau humain avait atteint sa capacité actuelle depuis longtemps (40 – 50 000 ans), quelqu’un aurait eu l’idée de construire un radeau pour aller en Corse, car on voit la Corse depuis les côtes italiennes. Eh bien non. Explication: Les concepts nécessaires à la compréhension de l’intérêt qu’il pourrait y avoir à aller en Corse, et des moyens à mettre en oeuvre, sont plus tardifs.
Ne croyez-vous pas que celui qui a eut l’idée pour la première fois aurait vraiment mérité un brevet pour cette idée révolutionnaire et géniale ? En toute logique, il devrait donc être aujourd’hui interdit de traverser un bras de mer sur un bateau sans l’accord des héritiers de l’inventeur de l’idée. Voilà où nous mène, de manière implacable, l’idée de « propriété intellectuelle ».
Chers tous,
Mon argument pour la physique quantique ne tient que pour la matière, pas pour la rareté économique (encore que j’aimerais bien savoir comment vous définissez la rareté économique…). Je maintiens que « ressource matérielle » est quelque chose d’indéfinissable sans avoir recours au concept d’information. Par exemple, votre voiture ne se ramène pas uniquement à la matière qu’elle contient, mais aussi à des informations sur sa forme, son état de marche, etc… Autrement dit, la propriété ne peut nullement se ramener à un aspect purement matériel.
Concernant mon argument sur la complexité et plus généralement la théorie de l’information, j’ai étudié cette dernière il y a longtemps, mais je vais essayer de vous faire un topo.
L’idée est la suivante: un message se définit comme étant une suite de symboles. Si je me souviens bien, on peut démontrer que, pour un message donné, il existe un autre message de longueur inférieure ou égale qui permet de reconstituer le message initial. C’est la base des techniques de compression.
La quantité d’information se définit alors comme étant la longueur du plus petit message permettant de reconstituer intégralement et sans aucune erreur le message initial. Toujours dans mes souvenirs, on ne sait pas généralement pas calculer cette quantité, mais on peut l’estimer « à la louche », par exemple en appliquant au message une compression par des algorithmes connus.
C’est peut-être un paradoxe, mais un message généré « au hasard » ne peut généralement guère être comprimé et contient donc une quantité d’information très grande
(proche de sa propre longueur).
Donc, de ce point de vue, le message « E=mc2 » est très simple, alors que le code source de Windows contient beaucoup plus d’informations! Merci Bill Gates!
Donc, quand vous formulez « E=mc2 », vous formulez en fait un message simple. La théorie de l’information ne s’intéresse nullement au contenu sémantique des messages, juste à leur contenu mathématique.
sous-commandant marco.
Merci pour le topo, fort intéressant.
Admettons-donc votre définition de la « simplicité »: c’est une question de nombre de symbôles, ou disons de nombre de bits. N’est-ce-pas ?
Fort bien. A partir de combien de symbôles peut-on parler de « propriété intellectuelle », et pourquoi ?
Sans vouloir anticiper sur votre réponse, je suppose donc qu’il y a lieu de croire que le tableau « point rouge sur fond blanc » ne peut pas faire l’objet d’une propriété intellectuelle, probablement pas plus que certaines molécules entrant dans la composition des médicaments (j’imagine qu’on doit pouvoir les coder en quelques centaines de bits seulement, non ?).
Mais, aïe aïe aïe ! J’aperçois une autre objection: quand la « propriété intellecuelle » est dispersée entre un grand nombre de personnes (chacun étant l’auteur d’une « couche »), est-ce la longueur totale de linvention qui compte ? Ou la longueur ajoutée par chaque individu ?
J’ai bien peur que tout ça ne tienne pas debout.
» Donc, de ce point de vue, le message « E=mc2″ est très simple, alors que le code source de Windows contient beaucoup plus d’informations! Merci Bill Gates! »
A la réflexion, je trouve votre proposition paradoxale. Car enfin, ce sont les messages simples (et notamment les théories) qui ont le plus d’intérêt et donc le plus de possibilités d’applications, industrielles notamment.
A vous en croire, donc, plus la découvert est simple (donc puissante), moins elle peut faire l’objet d’une propriété intellectuelle. Pondez de l’information sans intérêt, un message aléatoire par exemple, là vous êtes protégé par la PI. Faites une découverte géniale qui tient en une ligne, eh bien là pas de protection.
Bref, dans votre système, la PI ne protège que ce qui n’a pas d’intérêt, et ne protège pas ce qui en a. Est-ce vraiment ce que vous préconisez ?
« (encore que j’aimerais bien savoir comment vous définissez la rareté économique… »
j’ai répondu plus haut.
« A vous en croire, donc, plus la découvert est simple (donc puissante), moins elle peut faire l’objet d’une propriété intellectuelle. »
La propriété industrielle ne permet pas de breveter des faits scientifiques universels. Il n’est pas plus possible de breveter E=m.c² que de breveter le vol des oiseaux ou alors la molécule qui permet aux plumes des canards de rester sèche. Que cela soit bien clair !
« Pondez de l’information sans intérêt, un message aléatoire par exemple, là vous êtes protégé par la PI. »
Vous pouvez être protégé par les droits d’auteurs car il s’agit d’une création qui peut être artistique et unique si elle est obtenue par l’homme. Cependant si la création aléatoire peut être couverte par les droits d’auteurs, elle ne peut être brevetée ! Parce que le brevet concerne une application et que l’art ne concerne pas d’autre intérêt que sa nature.
…
Pour en revenir à mon point de vue: je dis qu’un logiciel(c’est à dire un message constitué de 0 et de 1) suffisamment complexe (c’est à dire contenant une quantité d’information suffisamment grande) pour que personne ne puisse le produire indépendamment de son créateur est aliénable et peut donc faire l’objet de propriété.
Songez qu’il y a 10^2466 possibilités de messages de 1024 octets (1 KO) de long. Même en y mettant tous les ordinateurs de la planète en continu et en supposant qu’ils produisent 10^100 messages par seconde (ce qui est déjà très au dessus de leurs possibilités), il faudrait au moins 10^2000 fois l’âge de l’univers pour espérer tomber par hasard sur 1 seul KO (bien choisi) du CD de Windows.
Autrement dit, si vous êtes détenteur d’un CD qui contient un ou plusieurs messages de 1 KO strictement identiques au CD de Windows, la probabilité que vous ayez produit ce CD vous-même, indépendamment de Microsoft, est virtuellement nulle.
En comparaison, le message « fabriquer un bateau et voguer jusqu’en Corse » est très simple, beaucoup de personnes peuvent le produire. Ce n’est pas parce que personne ne l’a produit pendant des milliers d’années que la quantité d’information qu’il contient a changé. Ayant une quantité d’information si petite que vous comme moi pouvons le produire indépendamment de son créateur initial, il ne peut être bréveté.
Songez à un écrivain qui détruirait son unique manuscrit ou à un livre donc toutes les copies seraient détruites. Les exemples abondent d’oeuvres qui ont ainsi disparu et dont on ne sait presque rien de ce qu’elles contenaient. L’oeuvre de l’esprit n’est donc pas moins aliénable qu’une ressource matérielle.
…
Très bien expliqué Sous Commandant Marco. On eu difficilement pu le dire mieux.
Puisqu’en fait de rareté on parle de l’existence même de ressources… ce qui est hautement plus improbable que leur découverte, d’ou les différences de durée d’application de la PI entre les brevets et les droits d’auteurs.
Je m’apprêtais à continuer mon argumentaire, mais je vois que vous avez déja répondu. Nous sommes en phase: il ne doit pas être possible de revendiquer la propriété de concepts simples. C’est peut-être paradoxal, en effet. Par contre, il est tout-à -fait salutaire de revendiquer la propriété de messages « au hasard » ou générés automatiquement, pourvu qu’ils soient suffisamment complexes. D’ailleurs, certains appellent cela de l’art (voir la musique de Boullez :)!
Comme je vous l’ai expliqué, on ne sait pas déterminer avec précision la quantité d’information contenue dans un message, donc il ne servirait à rien de fixer une limite quantitative. Ce faisant, on serait en outre amené à justifier l’intervention de l’état, ce qui est encore un autre problème.
Vous mentionnez des objections sur la propriété intellectuelle multiple ou sur l’inter-dépendance, je ne vois pas pourquoi cela serait différent de la copropriété ou des servitudes de la propriété matérielle.
Je crois que le coeur du problème, et je l’avais déjà ressenti lors de notre première discussion, c’est le concept de preuve, généralement définie comme « étant ce qui emporte la conviction ». J’ai envie de rester vague et de vous répondre que la limite entre non-PI et PI dépend de ce qui est acceptable en tant que preuve.
Comment prouver que ma propriété n’a pas été respectée?
Par exemple, comment comptez-vous prouver que cette voiture vous appartient et que M. Tartempion que voici, qui en revendique aussi la propriété, est en fait un menteur? Vous retomberez sur la problématique du numéro de série, de la facture, du tatouage, de la carte grise, etc… c’est à dire l’ajout d’informations supplémentaires à votre propriété. C’est un problème qui ne se limite pas à la propriété intellectuelle.
Comme je suis fatigué, je vous recommande le livre des Bogdanov (« Avant le Big Bang »), qui avance l’idée que la matière et le temps proviennent de l’information. Rien à voir mais intéressant tout de même.
Sous-Commandant Marco.
En dépit de tous vos messages, et de l’intérêt de ce que vous dites, vous n’avez toujours pas expliqué en quoi la « propriété intellectuelle » se justifie, quels sont les axiomes qui en sont le fondement.
Je vous rappelle que la propriété « matérielle » se justifie par l’axiome de l’argumentation notamment (voir Hoppe), de sorte que tenter de la nier est une contradiction performative. Sa démonstration repose évidemment sur le fait fondamental que la matière n’est pas duplicable, au contraire de l’information.
Rien de tel pour la « propriété intellectuelle ». On n’en a pas besoin pour batir une théorie du droit cohérente.
Bref, vous n’avez pas justifié la nécessité de la propriété intellectuelle, mais simplement proposé un modèle qui la rend (relativement) intelligible.
Par ailleurs, vous n’avez pas répondu à mon argument concernant la nécessité de l’Etat pour maintenir la « propriété intellectuelle ». Cet argument, à lui seul, permet d’invalider cette notion.
Quant à la preuve, le droit est ce qu’il est, ce n’est pas la possibilité de « prouver » qui fait qu’une action est conforme ou non au droit. Sinon, est-ce à dire que j’ai le droit de tuer tous les gens que je rencontre, dès lors qu’on ne peut pas le prouver ?
L’argument disant que ces trois constructeurs réunissent plus de 50% de parts de marché est à mon avis tout à fait spécieux. Ce n’est pas parce qu’ils ont des filiales communes, notamment dans le domaine des moteurs, qu’ils ne sont pas des concurrents. Ceci d’autant plus que ce sont des concessionnaires automobiles indépendants qui distribuent ces trois marques.
Avec tout le respect que je dois à Hoppe, il me semble que la propriété matérielle n’est pas mieux justifiée que la propriété de l’information.
Comme vous, je définis la propriété comme un droit exclusif d’usage, non pas comme la possession effective. Etre propriétaire d’un objet, c’est posséder non seulement la matière qui le constitue, mais aussi un droit d’utiliser cet objet à sa guise. Si l’on était propriétaire seulement de la matière, il faudrait admettre que quelqu’un puisse le réduire en miettes sans que vous perdiez votre propriété.
Or, de même que l’information, cette possibilité d’usage d’un objet est dupliquable.
Reprenons l’exemple de l’appartement: je souhaite que personne ne pénètre dans mon appartement. Voici que quelqu’un me reconnaît la propriété, non pas de l’espace qui est enclos dans l’appartement mais uniquement des murs et de la matière qui le constitue! Un libertarien immobilier en quelque sorte.
En mon absence, il s’introduit à l’intérieur et repart avant mon retour. Ce faisant, il ne me prive de rien. Ma propriété n’est-elle pas pour autant bafouée?
L’espace de cet appartement n’est sans doute pas aussi facilement duplicable que Windows, quoique… Pour dupliquer Windows, il vous faudra mettre en oeuvre une technologie bien plus complexe qu’un crocheteur de serrure.
La frontière que vous établissez entre matière et information est donc artificielle. On ne peut ramener la propriété uniquement à la matière, on doit prendre en compte que tout objet s’accompagne d’une certaine quantité d’information (par exemple l’espace enclos dans un appartement, comment-le définir autrement que par de l’information?) et donc de possibilités d’usage.
La théorie de l’information a seulement pour but de prouver qu’un logiciel n’est pas moins aliénable qu’une ressource matérielle. Réfléchissez-y: nier la propriété intellectuelle, c’est aussi nier le droit au travail intellectuel, la location, le droit à l’image, etc…
Le propos de Sylvain est pertinent. Peugeot n’a aucune accointance capitalistique avec Toyota et Ford. Cela vient d’être précisé par la direction du groupe. Même si Peugeot a conclu certains accords (commerciaux ou technologiques) cela n’implique pas qu’ils ne soient pas concurrents. Leclerc peut aller se rhabiller et trouver une autre stratégie que celle d’attaquer ce constructeur.
Emma
Pour répondre à votre question: les axiomes qui fondent la propriété intellectuelle sont les mêmes que ceux qui fondent la propriété tout court.
C’est vous qui affirmez que seules les ressources matérielles sont aliénables. Je suis bien d’accord qu’un concept (c’est à dire que quelque chose d’immatériel qui peut être transmis intégralement et sans erreur à l’intellect) n’est pas aliénable. Mais un logiciel, ou une photo ou autre chose qui contient une quantité d’information suffisamment grande est aliénable: on peut la transmettre, la détruire complètement (il suffit d’en détruire toutes les copies, les exemples abondent), la garder pour soi, etc…
Admettons que je suis Microsoft et que j’ai produit une suite de 0 et de 1 que j’appelle pompeusement « Windows ». Je décide que seules les personnes ayant acquitté un « droit de licence » peuvent utiliser une copie de « Windows ». Ce faisant, j’affirme ma propriété sur cette suite de 0 et de 1 et je ne prive personne de ses droits. Libre à vous de produire ou d’utiliser des suites de 0 et de 1 à votre convenance, ou même de reproduire Windows par vos propres moyens. Cette propriété répond donc aux axiomes de la propriété classique.
Or un beau jour j’apprends que M. Pirate utilise sans payer un logiciel qui ressemble étrangement à Windows. En vérifiant, il s’avère que ce logiciel possède de larges sections strictement identiques, au bit près, à des sections de Windows. Je peux donc prouver que c’est une copie, aussi sûrement que je pourrais prouver que M. Tartempion s’est introduit dans mon appartement en mon absence (empreintes digitales, effraction, etc…)
Et ne venez pas me dire que M. Tartempion ne savait pas que c’était une violation de ma propriété, juste parce que c’était si facile d’en faire la copie! Je m’introduirai chez vous en crochetant la serrure et je prétendrai ensuite que je ne savais pas que c’était chez vous! Il était si facile d’entrer en votre absence!
Au sujet de l’Etat et de la propriété intellectuelle, il faut faire la différence entre le droit et sa garantie. Ce n’est parce que l’état garantit ou ne garantit pas un droit que celui-ci n’existe pas. Il y a des pays où la garantie de propriété intellectuelle n’existe virtuellement pas (Chine par exemple). Et alors? La Chine viole aussi les droits de l’homme, cela ne signifie pas que ceux-ci n’existent pas sur son territoire.
J’observe que la propriété « classique » est aussi garantie en grande partie par l’état aujourd’hui. Cela ne fait pas de la propriété classique un non-droit, que je sache.
Ou alors, vous pensez que l’on ne peut être propriétaire que de ce que l’on peut garantir par soi-même, sans faire appel à l’état? C’est sans doute intéressant du point de vue théorique, mais en pratique, cela ne rime à rien. En tout cas, c’est mon avis.
» Pour répondre à votre question: les axiomes qui fondent la propriété intellectuelle sont les mêmes que ceux qui fondent la propriété tout court. »
désolé sous-commandant, mais il y a un grave malentendu.
Les axiomes qui fondent la propriété reposent entièrement sur le fait qu’elle est exclusive.
Qu’est-ce que ça veut dire? Eh bien, que si je mange une pomme, vous ne pouvez pas manger la même. Vous pouvez manger une copie de ma pomme, ou une autre pomme, mais pas celle que je suis en train de manger.
Si deux et une infinité de personnes pouvaient manger la même pomme, la propriété n’auraient pas lieu d’être et personne n’y aurait d’ailleurs songé (le monde ne serait pas le monde).
Ce problème d’exclusivité ne concerne pas l’information en tant que telle, puisque plusieurs personnes peuvent l’utiliser simultanément sans que son utilisation soit restreinte.
Quand Tartempion entre dans mon appartement, il y a forcément atteinte à ma propriété: il va user mes meubles, mon parquet, ma serrure. S’il ne le fait pas, c’est que c’est un fantôme, auquel cas ça n’a aucune importance. Il y a forcément privation d’une partie de la jouissance de mon appartement.
Vous me parlez de « duplication » à propos d’un appartement. Mais ce qui est dupliqué, c’est la clef et rien d’autre. L’appartement n’est pas « dupliqué ». Si Tartempion possède une copie de la clef de mon appartement, tant qu’il n’en fait pas usage en agressant physiquement mon appartement, je n’ai rien à dire. Cette copie est à lui, point.
Si j’utilise Windows, je n’endommage pas votre copie. Je n’en restreint pas l’utilisation. Il n’y a aucun dommage physique résultant d’une agression.
C’est pourtant très clair.
« Ce n’est parce que l’état garantit ou ne garantit pas un droit que celui-ci n’existe pas. »
Ce n’est pas ce que j’ai dit. Suivez mon raisonnement.
1/ L’Etat est par nature incompatible avec le droit, il est donc nécessairement nuisible et inutile.
2/ Sans Etat, il ne peut exister de garantie pour la « propriété intellectuelle ».
3/Aucune garantie de « propriété intellectuelle » n’est nécessaire, puisque la seule possible a été prouvée
incompatible avec le droit
4/ La « propriété intellectuelle » n’a donc besoin d’aucune garantie.
5/ Or, sans garantie, elle ne peut pas exister
6/ Donc son existence est superflue. La « propriété intellecuelle » est inutile.
En ce qui concerne les « droits de l’homme », la condition 2 n’est pas remplie: les droits de l’homme se font respecter sans Etat. Le raisonnement n’est donc pas transposable.
Plus simplement: la « propriété intellecutelle » est un sous-produit de l’activité étatique. Pas les droits de l’homme.
Je suis d’accord avec vous jusqu’au point 4. La propriété intellectuelle existe indépendamment de sa garantie.
Votre point 5 est faux. La propriété intellectuelle (au sens d’exclusivité de l’usage que l’on fait d’un bien intellectuel) peut exister sans garantie. On peut la faire respecter soi-même par des dispostifs anti-copie, de cryptographie, de water-marking, de tatouage, etc… Microsoft ne les utilise pas (ou alors très peu) et préfère faire appel à la garantie de l’état, mais cela ne signifie nullement que sa propriété intellectuelle ne pourrait pas exister autrement.
Exemple: j’écris un logiciel « non trivial » (suffisamment complexe) et je fais en sorte que personne ne le copie. Je peux tout simplement cacher son existence, ou le dissimuler au milieu d’autres choses, c’est ce que l’on appelle la stéganographie. La théorie de l’information dit que je suis bien l’exclusif détenteur de ce logiciel. Personne d’autre n’a pu produire exactement le même logiciel indépendamment de moi. Il est donc tout-à -fait comme votre pomme. Peut-être quelqu’un a-t-il une pomme identique, peut-être quelqu’un a-t-il écrit un logiciel proche, comparable, mais il sera tout de même différent.
Je peux donc protéger ma propriété intellectuelle aussi sûrement que vous protégez votre appartement avec une serrure. Cette serrure n’est pas inviolable, et alors? Aucune ne l’est et le fait qu’un bien ne soit pas protégé par une serrure ne signifie pas qu’il n’appartient pas à son propriétaire.
Si votre pomme n’est pas duplicable, l’usage que vous en faites est lui duplicable à volonté. Votre raisonnement amène à la conclusion suivante: si je me sers de votre bien à votre insu et sans que vous soyez lésé, alors je ne viole pas votre propriété. Définissez donc à quel niveau d’usure vous considérez que votre propriété est violée, que l’on rigole 5 mn. N’oubliez pas que la matière n’a pas toujours l’aspect « dur » que vous lui donnez.
Cher Mickaël,
La propriété physique et la propriété intellectuelle souffrent des mêmes problèmes, cependant il faut un peu de bon sens et d’honnêteté pour analyser le cheminement logique qui est mis en place et non pas une situation isolée.
Je vais vous faire un schéma:
Producteur/Artiste/Inventeur/Détenteur des Droits –> Objet/Art/Invention –> Vente, location de l’objet/de l’Âœuvre d’art ou des droits en totalité ou en partie –> Propriétaire/Détenteur, Loueur des Droits –> a – usus, b – fructus, c – abusus –> on recommence
a – usus –> droit d’usage, je vis dans ma maison, je mange ma pomme, j’utilise mon brevet pour faire des médicaments
b – fructus –> je vends ma maison, je vends ma pomme, je vends des licences d’utilisation de mon brevet, j’utilise les droits acquis pour imprimer des livres ou faire des médicaments.
c – abusus –> droit de disposer de son bien à volonté qui n’est transmis que partiellement, limité par différents contrats et lois et ce que ce soit pour la propriété physique ou intellectuelle
Flèche 1 : création/production/découverte
Flèche 2 : interaction entre Producteur/Artiste/Inventeur/Détenteur des Droits pour s’approprier Objet/Art/Invention
Flèche 3 : nouveaux propriétaires/détenteurs/loueurs des droits
Flèche 4 : action des nouveaux propriétaires/détenteurs/loueurs des droits
Flèche 5 : nouveau sous groupe dérivé de ce schéma
Le droit s’intéresse uniquement aux transitions d’un point à un autre. Si la transition n’est pas effectuée contre la volonté de l’une des parties interagissant et dans le respect des lois, alors à chacune des parties seront garanties les droits a, b et c dans les limites des contraintes que chacune des parties aura consentie.
Ce n’est pas parce que l’intermédiaire Objet/Art/Invention existe en profusion qu’elle n’a pas un Producteur/Artiste/Inventeur/Propriétaire à son origine et légitime avec lequel il faut interagir pour légitimement devenir propriétaire/loueur/détenteur des droits.
C’est pour cette raison que la pomme ou le texte d’un livre sont pour toujours la propriété d’un individu. Car on peut s’approprier l’objet physique (contenant) sans pour autant s’approprier le contenu.
Mais comme le système peut trouver de très nombreuses ramifications et qu’il y a confusion entre contenu et contenant, il est souvent difficile d’analyser systématiquement toute la chose et d’en tirer des conclusions logiques !
Après avoir parcouru quelques sites sur la propriété intellectuelle, par exemple:
http://fare.tunes.org/Manifeste.fr.html
je comprends mieux les objections des anti-PI. Leur idée centrale est que l’information ne vérifie pas la propriété d’exclusion, c’est à dire que deux personnes différentes peuvent effectivement posséder la même information en même temps. A la différence de la matière, qui est exclusive.
Ceci est sans doute vrai pour des concepts ou des idées: deux personnes peuvent effectivement avoir la même idée en même temps, *si elle est suffisamment simple*.
Mais une information, sous certaines conditions, peut vérifier la propriété d’exclusion. C’est là l’erreur que les anti-PI commettent.
Imaginons que j’ai écrit un logiciel suffisamment complexe pour que, au moment précis où je finis de l’écrire, je sois effectivement le seul à en avoir une copie. Pour qu’une autre personne puisse elle-aussi posséder exactement (au bit près) le même logiciel, il faudrait que moi, son créateur, je sois d’accord pour lui en donner une copie ou bien qu’elle m’agresse pour obtenir une copie par la force.
Donc, ce logiciel précis vérifie la propriété d’exclusion: deux personnes ne peuvent le contrôler en même temps (à moins que vous m’agressiez…). Il n’est pas moins aliénable que la pomme dont parlait Mickael Mithra. Voilà pourquoi la propriété intellectuelle est tout-à -fait conforme aux grands principes libéraux, notamment les axiomes fondateurs de la propriété.
Une autre façon de voir les choses est que, si vous copiez ce logiciel sans mon accord, vous m’agressez. En achetant ce CD, vous croyez naivement obtenir un droit de propriété sur l’information qu’il contient. Mais en fait, vous n’achetez qu’un droit d’utilisation, limité à votre personne et à certaines conditions (voir le contrat de licence), analogue à un contrat de location pour un appartement. Si vous en faites une copie, c’est comme si vous ne respectiez pas un contrat de bail.
Posté par: Sous-Commandant Marco le Mardi 17 Août 2004 à 23:40:42
Chers tous,
Mon argument pour la physique quantique ne tient que pour la matière, pas pour la rareté économique (encore que j’aimerais bien savoir comment vous définissez la rareté économique…).
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Je ne sais pas mais instruisez-vous un peu. Lisez par exemple « l’homme, notre dernière chance » de J. Simon où il démontre que la rareté absolue (calculée selon des critères quantitatifs exclusivement) n’a rien à voir avec la rareté économique traduite par le prix d’un produit. Ainsi, si la quantité absolue d’une ressource diminue, mais que sa demande et son utilité diminuent plus vite, cette ressource sera économiquement moins rare, donc moins chère.
» Donc, ce logiciel précis vérifie la propriété d’exclusion: deux personnes ne peuvent le contrôler en même temps (à moins que vous m’agressiez…). »
C’est la propriété du support qui est en cause ici et non la propriété du contenu.
Ce n’est pas le logiciel qui vérifie la propriété d’exclusion mais son support physique. Et s’il faut pour avoir accès à l’information, violer la propriété -la vraie- de quelqu’un, alors c’est un acte interdit en vertu de la théorie du droit. Nulle besoin du concept de « propriété intellectuelle ».
Bon sang, c’est quand même assez évident.
« Une autre façon de voir les choses est que, si vous copiez ce logiciel sans mon accord, vous m’agressez. »
Non, non et non ! Une agression est une agression. C’est une réalité tangible, et non symbolique. Vous comprenez ce que veut dire le mot « agression » au sens propre ?
Si je m’en tiens à ce que vous dites, je suis sûr que le contenu du CD « Microsoft Windows » est une ressource rare, quelle que soit la définition que vous donnez à ce mot.
En effet, au moment de sa création, seul Microsoft le possède. Avant, il n’existait pas. Si Microsoft décide de ne pas le publier, il n’en restera à jamais que quelques exemplaires. Si tous les exemplaires sont détruits un jour, il cesse d’exister: personne ne pourra jamais le reconstituer intégralement et fidèlement. On pourrait démontrer tout ceci grâce à la théorie de l’information.
En plus clair, ce contenu est aliénable et Microsoft en en est le propriétaire.
Lorsque des millions de CDs sont fabriqués par Microsoft avec le même contenu, l’utilisation du CD « Microsoft Windows » n’est peut-être plus rare, mais son contenu l’est toujours. Si vous voulez en obtenir une copie sans son accord, il vous faudra « agresser » Microsoft, c’est à dire commettre vis-à -vis de sa propriété (les CDs qu’il met à votre disposition) un acte qu’il interdit: la copie.
C’est comme si je vous prêtais les clés de mon appartement en vous disant que vous êtes la seule personne que j’autorise à rentrer à l’intérieur et que vous en profitiez pour faire des copies de la clé et inviter votre smala chez moi. C’est une agression: le fait que je vous prête une clé ne fait nullement de vous le propriétaire de ce qu’elle permet d’ouvrir.
Je considère le débat clos: vous n’avez nullement démontré qu’une information est toujours non-exclusive. Or la charge de la preuve vous incombe. Si je me déclare propriétaire de quelque chose (peu importe quoi), je ne fais que revendiquer mon droit de propriété. C’est à vous de prouver que je suis coupable d’empièter sur vos droits.
Comme la démarche de la GNU Foundation, qui voudrait obliger tout le monde à publier le code source des logiciels qu’on écrit et distribue (agression), votre position me paraît sérieusement anti-libérale. C’est pour cela que j’insiste.
Vous persistez à ne pas comprendre ce qu’est une information.
Une information suffisamment simple pour que vous puissez la contrôler tout seul (par exemple l’énoncer, comme vous l’avez fait en écrivant « E=mc2 ») est effectivement non-exclusive. Beaucoup de personnes peuvent le faire sumultanément. Je suis *d’accord*.
Mais je dis et je maintiens qu’une information plus complexe n’existe au moment de sa création qu’en un petit nombre d’exemplaires chez son créateur et donc que lui seul la contrôle. Je dis que cette information (je dis bien l’information et pas son support) vérifie la propriété de non-exclusion aussi sûrement que votre pomme. Personne d’autre que son créateur ne peut contrôler (par exemple énoncer) cette information fidèlement et intégralement.
Pour vous faire comprendre ce que je veux dire, je vais écrire à l’instant même un message au hasard de 1024 caractères (ASCII de 0 à 255), dans une autre fenêtre de mon ordinateur. Si vous pensez que ce texte (je dis bien le texte) ne vérifie pas la propriété de non-exclusion, c’est qu’une autre personne peut aussi s’en emparer simultanément. C’est à vous de le prouver: énoncez donc le même message, au bit près, de votre côté! Vous êtes libres de demander à qui vous voulez! Ce sera la meilleure preuve.
A bientôt, dans 10^2466 secondes!
moi j’aimerais en savoir plus…
Si je trouve un CD dans la rue sans mention de propriété intellectuelle, pourquoi ne pourrais-je pas le copier ? Je ne me suis pas engagé par contrat avec un éventuel propriétaire de son contenu… si évidemment j’ai acheté le CD (mais pas le contenu!) et que je m’engage à ne pas copier son contenu, ok, c’est une rupture de contrat que de le faire. Je ne suis pas non plus censé savoir qu’un contenu particulier est sous copyright, puisqu’il existe de nombreux ouvrages parfaitement libres de droits…
et là on parle de copyright, pas de brevet sur des méthodes ou des idées, ce qui à mon avis est encore plus abusif que le copyright: les méthodes et secrets de fabrication sont du ressort de contrat de confidentialité/exclusivité/non-concurrence entre l’entreprise et les employés, les sous-traitants etc…
Bref contrairement à sscdte marco je ne pense pas que le débat soit clôt…
Sous-Commandant Marco.
En effet, le débat est clos depuis longtemps.
Une information est non-exclusive par nature, par définition même du concept d’information.
Le fait qu’elle soit momentanément ou volontairement « inacessible » ne la rend pas exclusive pour autant.
« Si vous voulez en obtenir une copie sans son accord, il vous faudra « agresser » Microsoft, c’est à dire commettre vis-à -vis de sa propriété (les CDs qu’il met à votre disposition) un acte qu’il interdit: la copie. »
Vous avez mis « agresser » entre guillemets, parcequ’il vous faut bien admettre vous-même que ce n’est pas une agression. Vous mélangez la signification précise des mots avec des métaphores.
Vos comparaisons avec des appartements ne sont.. que des comparaisons. Elles ne constituent pas des arguments.
Si vous entrez dans mon appartement, vous me privez de sa jouissance et vous le dégradez. Ce n’est pas le cas lors de la copie d’une information.
C’est une évidence.
Je vous invite vivement à lire le texte suivant d’Henri Lepage. Je suis certain que vous en tirerez profit et qu’il apportera des réponses au delà de ce que vous pensez aux objections que vous avez en tête:
http://www.eurolibnetwork.net/espacelepage.php
« Et s’il faut pour avoir accès à l’information, violer la propriété -la vraie- de quelqu’un, alors c’est un acte interdit en vertu de la théorie du droit. Nulle besoin du concept de « propriété intellectuelle ». »
Peut-être que vous, vous n’avez pas besoin de la propriété intellectuelle. Mais moi, il me plait de revendiquer des droits dont je n’ai pas besoin.
J’ai démontré que certaines informations vérifient la propriété de non-exclusion et peuvent donc faire l’objet de propriété (tout court, la propriété classique). Pour que vous ayiez raison, il faudrait que vous démontriez que toutes les informations, sans aucune exception, violent la propriété d’exclusion. Pour être gentil, je vous demande de le prouver sur un seul exemple, le message de 1024 caractèreres dont je parlais à l’instant. Bon courage!
Rappelez-vous que ce n’est pas à moi de démontrer que j’ai des droits, c’est à vous de démontrer que je viole vos droits.
Misère…
« Personne d’autre que son créateur ne peut contrôler (par exemple énoncer) cette information fidèlement et intégralement. »
Bon, alors si personne ne peut la contrôler à part son auteur, à quoi bon une « propriété intellectuelle » soutenue par l’Etat ? La « propriété intellectuelle » a précisément pour but d’empêcher que d’autres personnes ne contrôlent l’information. Vous voulez interdire ce qui est impossible ?
» Pour vous faire comprendre ce que je veux dire, je vais écrire à l’instant même un message au hasard de 1024 caractères (ASCII de 0 à 255), dans une autre fenêtre de mon ordinateur. Si vous pensez que ce texte (je dis bien le texte) ne vérifie pas la propriété de non-exclusion, c’est qu’une autre personne peut aussi s’en emparer simultanément. »
Ce texte ne vérifie évidemment pas la propriété d’exclusion. La preuve, c’est que vous pouvez le copier dans une autre fenêtre, ou me l’envoyer par Email, sans pour autant le perdre. Ce qui ne veut pas dire que je suis omniscient et que je peux le retouver sans que vous me le communiquiez.
Votre exemple dévaste complètement tous vos arguments. Je vous en prie, faites l’effort de vous en rendre compte.
C’est idiot de s’étriper sur un sujet pareil.
sous-commandant.
Lisez bien ceci, car je crois qu’il y a un malentendu sur le sens des mots que nous employons (comme toujours).
Quand je prétend que l’information n’est pas exclusive, ce que je veux dire est qu’il n’est pas contraire au lois de la nature d’envisager sa duplication, sans que l’original soit altéré.
Cela ne veut pas dire que n’importe qui soit capable, à l’instant, de le faire. Il est même possible que le moyen de dupliquer l’information ne soit pas connu.
Il suffit que quelqu’un, une fois, soit capable de dupliquer l’information pour qu’elle soit duplicable.
C’est une faute de logique que de vouloir que tout le monde soit capable de la retrouver pour la déclarer duplicable. Il suffit d’un seul cas.
Je vous donne une comparaison à but pédagogique et non démonstratif.
Si je vous dis: il est possible de faire Paris-Marseille en vingt minutes, il suffit pour le prouver d’exhiber un seul cas de quelqu’un qui l’a effectivement fait, en l’occurence un pilote de chasse. Le fait de rétorquer: *allez-y, faites le* et de constater mon incapacité à le faire ne prouve pas que c’est infaisable.
Eh bien c’est la même chose avec l’information: le fait que moi je ne sois pas capable de dupliquer une information (ne serait-ce que parce que je ne l’ai pas à disposition) ne prouve pas qu’elle n’est pas duplicable.
j’espère avoir été clair, et si ce n’est pas le cas, je désespère…
J’ai bien compris votre objection: l’information n’a pas lâ même nature que la matière. Effectivement, la matière, l’information et le temps sont de nature différente.
Mais, et c’est là notre désaccord, les anti-PI pensent que toute information est duplicable (c’est à dire que deux personnes peuvent la contrôler en même temps) et donc non-exclusive.
Pourtant la théorie de l’information et ce qu’elle nous dit de la complexité indique que l’information n’est pas duplicable aussi facilement que vous le prétendez. Nous ne sommes pas dans un monde où nous pouvons traiter ou produire de l’information, même en pensée, à une vitesse infinie.
En attendant que quelqu’un retrouve un jour le message de 1024 octets que je viens d’inventer, celui-ci est sous mon contrôle exclusif. Il n’est donc pas duplicable. Pour un temps limité certes, mais la propriété classique n’est-elle pas aussi limitée dans le temps?
J’espère vous avoir fait toucher du doigt que pour démontrer, comme vous le dites, que toute information est duplicable, vous devez produire un effort colossal :) Alors que moi, je peux me contenter de créer un seul message que personne ne peut dupliquer pendant 5 mn pour pouvoir en être le propriétaire pendant ces 5mn. Je n’y peux rien si les mathématiques sont de mon côté.
N’oubliez pas que, si vous voulez me retirer mes droits, vous avez la charge de la preuve.
Pour en finir avec cette histoire de duplication, je dois dire qu’elle ne convainc absolument pas. Vous dites qu’une pomme n’est pas duplicable. Vous avez raison. Mais vous n’êtes pas propriétaire d’une pomme seulement. Vous êtes propriétaire d’une pomme pendant un certain intervalle de temps, mettons 1s. Or « cette pomme pendant 1s » est duplicable. Il suffit d’attendre 5s pour avoir 5 fois « cette pomme pendant 1s ». Le fait que vous oubliez toujours la variable temps dans vos démonstrations me trouble au plus haut point. A mon avis, le temps est la seule chose qui soit duplicable et non-exclusive.
» En attendant que quelqu’un retrouve un jour le message de 1024 octets que je viens d’inventer, celui-ci est sous mon contrôle exclusif. Il n’est donc pas duplicable. »
Eh bien si. Quoique sous votre contrôle exclusif, ce message est duplicable. La preuve est que vous pouvez le mettre instanément à disposition du monde entier dans un commentaire publié sur la PL, par exemple. Le fait que vous vouliez le faire ou non n’entame pas la fait que vous pouvez le faire, et que donc ce message est duplicable.
Je ne reviendrai plus sur ce sujet absolument évident sur lequel vous faites manifestement, je suis désolé de vous le dire, un blocage intellectuel.
« Vous êtes propriétaire d’une pomme pendant un certain intervalle de temps, mettons 1s. Or « cette pomme pendant 1s » est duplicable. Il suffit d’attendre 5s pour avoir 5 fois « cette pomme pendant 1s ».
Désolé, mais la sophistique à deux balles ne prend pas. Je parle -et vous aussi- depuis le début de duplication dans l’espace et non dans le temps. En ce qui concerne le temps, absolument n’importe quoi est « duplicable », dans la mesure où tout existe dans le temps, par définition même de l’existence et du temps. Votre remarque n’a donc aucun intérêt et n’apporte absolument rien.
» Pourtant la théorie de l’information et ce qu’elle nous dit de la complexité indique que l’information n’est pas duplicable aussi facilement que vous le prétendez. Nous ne sommes pas dans un monde où nous pouvons traiter ou produire de l’information, même en pensée, à une vitesse infinie. »
Je n’ai jamais prétendu le contraire. Dupliquer de l’information a toujours un coût, si c’est ce que vous avez voulu dire. En énergie, notamment (il faut consommer, ou plus exactement, dégrader de l’enrgie à chaque fois)
Je vous pose la question: Et alors ? Quel rapport avec la choucroute ?
PS: je suis un peu sec, ne m’en veuillez pas, je n’ai pas le loisir de m’étendre en formules courtoises :-)
« N’oubliez pas que, si vous voulez me retirer mes droits, vous avez la charge de la preuve. »
Mais qu’est-ce que ça veut dire ?!?
J’ai un peu mélangé la physique et l’économie. J’aurais du dire (quoi que ce que j’ai écrit ne soit pas faux), plus fondamentalement:
Toute action a un coût: ne serait-ce que celui de la renonciation à toutes les actions auxquelles on a du renoncer pour pouvoir mener celle-là .
Or copier de l’information est une action. Donc elle a un coût.
Non seulement, donc je ne nie pas ce fait, mais je prétends même qu’il s’agit d’une vérité irréfutable et vraie a priori !!
Conclusion: et alors ?!?
J’ai bien lu et relu vos arguments. Ce que vous oubliez, systématiquement, c’est la notion de temps. Avant que quelqu’un parcoure effectivement Paris-Marseille en 20mn, la phrase « Il est possible de parcourir Paris-Marseille en 20mn » est fausse. C’est mon avis.
Deux personnes peuvent, en théorie, contrôler la même information. Combien de temps leur faudra-t-il pour y arriver effectivement? Nous sommes hélas dans un monde matériel, où le temps joue un rôle majeur, pas dans un monde mathématique.
Le fait est que vous ne pouvez pas (même en pensée, même avec un ordinateur surpuissant, même si toutes les particules de l’univers se mettaient à énumérer à une vitesse énorme toutes les informations possibles) dupliquer l’information dont je suis le détenteur *avant un certain temps*. Pendant ce temps, même s’il est très court, cette information vérifie parfaitement la propriété d’exclusivité: je suis le seul à la contrôler, elle ne sera dupliquée que si je le souhaite et je peux donc m’en déclarer le propriétaire.
Encore une fois, la charge de la preuve vous incombe. Vous voulez prouver que ce message de 1024 octets est duplicable quand même et que je viole vos droits? Allez-y, dupliquez-le. Il ne suffit pas de dire « je peux aller sur la Lune » et que cela ait déjà été fait dans le passé par quelqu’un d’autre pour que *vous-même* en soyiez effectivement capable. « Put up or shut up » comme disent les américains.
Si vous ne pouvez prouver ce que vous avancez, je suis en droit de penser que ce n’est qu’un discours de plus pour essayer de réduire mes droits et violer ma propriété.
Ce qui pourrait se passer dans le futur, grâce aux progrès de la science ou votre activité débridée, n’a aucune espèce d’importance en ce qui me concerne. Ce n’est pas parce que vous aussi, vous pourriez produire la même chaîne de 1024 octets dans 5 mn ou 10^2466s que je ne peux pas en être le propriétaire *maintenant*, en attendant.
D’ailleurs, le futur n’est plus ce qu’il était
Vous confondez le secret avec la propriété. C’est d’ailleurs la seule vraie « propriété » en matière « intellectuelle »: conservez votre « information » secrète, inconnue de vos concurrents, des personnes qui pourraient l’utiliser, la « consommer »….
Quand bien même je peux dupliquer ce message de 1024 octets autant de fois que je veux (car il est ma propriété), il n’est pas pour autant duplicable. En tout cas, pas à l’instant présent.
Par « duplicable », je veux dire que deux personnes différentes peuvent contrôler le même message simultanément, c’est à dire au même instant. Or, en ce moment même, personne d’autre ne peut le contrôler car personne d’autre que moi n’est même capable de le recréer intégralement et fidèlement!
Moi-même, si je détruis mon unique copie, je ne pourrai pas le retrouver! Il a donc, comme un objet matériel, une existence limitée dans le temps.
L’argument « dans le futur, on pourrait le retrouver » ne tient pas. Il est du même tonneau que la police politique qui me torturerait sous prétexte qu' »ils finiront bien un jour par retrouver l’information que je détiens et que je leur fais perdre leur temps ».
Peut-être, dans le futur, finirez-vous par avoir raison. En attendant, vous avez tort :-)
Encore une fois, tu « contrôles » cette info parce que tu la gardes secrète. Une fois qu’elle n’est plus secrète, comment la contrôles-tu ? Tu peux passer des contrats pour que ceux à qui tu la transmets respecte le secret, et tu peux attaquer ceux qui rompraient ce secret ou les clauses du contrat que tu as passé avec eux, mais prétendre être propriétaire de l’information alors que celle-ci peut-être découverte/réinventée ailleurs, non!
Encore une fois vous confondez secret et propriété…
« Vous confondez le secret avec la propriété »
Le secret, comme une serrure, est seulement un moyen de protégér sa propriété. D’abord, ce n’est pas le seul. Ensuite, ce n’est pas parce qu’une propriété n’est pas protégée par une serrure qu’elle n’existe pas. Ce n’est pas parce que vous laissez votre appartement ouvert aux quatre vents et sans l’occuper qu’il ne vous appartient pas. Ce n’est pas parce qu’une information a déjà été « publiée » qu’elle n’appartient pas à quelqu’un.
Ceci parce que la propriété « intellectuelle » (de l’information) répond aux mêmes axiomes fondateurs que la propriété classique. Toute information n’est pas duplicable en ce moment présent et certaines informations peuvent donc être exclusives. Il s’en déduit que l’information peut faire l’objet de propriété, fût-ce pour un temps donné. Vous n’avez pas démontré le contraire. Or c’est à vous de le faire.
Ce distinguo entre matière et information est tout-à -fait arbitraire. Si l’on considère que l’on ne peut être propriétaire que d’une ressource matérielle, comment définir la notion de terrain ou d’appartement par exemple? Suis-je propriétaire seulement de la terre qui est dessus ou de l’espace correspondant? Jusqu’à quelle profondeur? S’il y a érosion, ne suis-je plus propriétaire que d’un tas de boue?
Même chose pour une pomme ou une voiture: c’est une pomme ou une voiture parce qu’elle contient une certaine quantité d’informations, sur sa forme, sa couleur, etc… Si vous n’êtes pas d’accord, je l’écrase ou je la peins en bleu et vous ne pourrez rien dire.
La distinction que vous faites entre matière et information est donc fallacieuse. Soit, vous devez changer vos axiomes, soit vous devez démontrer que toute information (notamment celle dont je dispose en ce moment-même) est duplicable en ce moment précis, soit vous avez tort.
Ne vous contentez pas de dire « je peux la dupliquer ». Moi aussi, « je peux entrer chez vous ». Cela ne me donne aucun droit sur votre propriété.