Où Bové passe, l’OGM trépasse. Dans Le Monde:
Après un arrachage d’OGM, MM. Bové, Mamère et Onesta convoqués par la gendarmerie
Les « faucheurs » promettent de nouvelles actions.
Ils étaient présents, sous l’oeil des gendarmes (on appelle ça un flagrant délit), et ils sont simplement convoqués. L’un est député, un législateur, et il viole les lois impunément, puisque voyez-vous, ceux qui font les lois sont dispensés de se les appliquer, l’autre est multi-récidiviste, doit certainement avoir du sursis en rab, et a été touché par la grâce présidentielle!
Halte au fascisme des gendarmes qui osent convoquer ces courageux résistants à l’ordre ultralibéral qui règne en France! No pasaran!
Lundi soir, les « faucheurs volontaires » ont fait leurs comptes : pour le moment, à part ces trois personnalités, aucun autre participant à l’action anti-OGM de Verdun-sur-Garonne n’a été inquiété.
De toute façon, la loi est mal faite, et tout ce que font les « faucheurs » (de même que Bové « démonte » les Mac Do à coups de masse) c’est de la démocratie directe! Puisque les électeurs sont pas foutus de voter comme il faut, alors eux, ces courageux avant-gardistes nous montrent le chemin. Faisant fi des urnes, ces grands démocrates appliquent les lois de demain, la loi inexorable de l’anti-progrès, la leur, taillée à coups de serpe dans les champs transgéniques!
« Je ne vois pas très bien quel est l’objectif », indique pour sa part M. Mamère, qui compte déclarer aux gendarmes qu’il « ne déposera pas ». « L’atteinte à la propriété, ajoute-t-il, c’est la société Pioneer -à l’origine des essais sur la parcelle de Verdun-sur-Garonne- qui l’a commise en portant atteinte aux cultures traditionnelles voisines. Moi, j’estime que j’ai agi dans le cadre de la loi, c’est-à -dire de l’intérêt généra
Vendetta! Les multinationales du lobby agro-alimentaire mondial qui rendent à la fois obèses les enfants d’Occident et affament ceux d’Afrique ont porté atteinte à la propriété d’autrui! Sortez vos fourches, allumez les torches, des plumes et du goudron, des cordes, des pierres! Un lynchage! Une lapidation! Un tribunal révolutionnaire! Une exécution sommaire! A bas la justice bourgeoise, vive la justice populaire! Et n’allez pas le contester, c’est pour votre bien aussi que ces valeureux combattants de la pureté génétique se jettent à l’assaut de plants de maïs malsains!
« Je demande à répondre de mon acte, qui, paraît-il, selon M. Perben, vaut cinq ans de prison et 75 000 euros d’amende », déclare M. Onesta. « C’est comme le mariage de Bègles, c’est un gouvernement qui tonne, menace, veut montrer qu’il fait respecter l’ordre et la morale », renchérit M. Mamère. « La riposte à cela, c’est l’organisation d’une nouvelle journée d’actions des faucheurs volontaires d’ici une quinzaine de jours », promet M. Bové.
Quel courage, M Onesta: vous êtes protégé par votre immunité de député européen! Ce gouvernement de chemises brunes ultralibérales qui entend protéger la propriété privée, notion capitaliste dépassée, ne vous aura pas! Le peuple est avec vous, il frémit devant vos exploits et tremble lorsque le molosse à la solde des transnationales s’abat sur vous. Heureusement le gouvernement ne fait que prétendre, car en réalité demain vous serez libre de recommencer!
Vive les lois écrites sur le vif (*)! Vive la démocratie directe, participative et festive! Demain tous dans les champs pour rétablir la pureté de nos produits agricoles! Halte aux importations, vive l’autoproduction, ensemble nous bâtirons le futur et rien ne nous en empêchera! *: qui a dit bûcher ?
Voir aussi: Communiqué des Verts
[Puisque les électeurs sont pas foutus de voter comme il faut]
Si les électeurs pouvaient voter au sujet des OGM quelle pourrait bien être la tendance de la votation ? Hein ?
Si tu me certifies que je pourrai à l’avenir continuer de manger BIO et des O non GM dans le cas où la culture des OGM se généralise alors je m’en tappe des OGM.
Tu veux prendre le risque de la dissémination, c’est bien, mais pas moi. Ta liberté a de grandes chances d’empiéter sur la mienne car ton choix peut restreindre mon choix.
Si Bové et Mamère la jouent comme celà c’est qu’ils représentent l’avis d’une majorité de la populace. Et si le pouvoir les traite assez gentiment c’est pour la même raison, bassement électoraliste.
« En refusant de consommer les produits étiquetés OGM, les consommateurs peuvent influer sur les décisions des industriels et des distributeurs de l’agro-alimentaire et permettre la disparition définitive des produits transgéniques des étals de supermarchés » a déclaré Yannick Jadot, directeur des campagnes à Greenpeace France. «
j’ai un supermarché bio en bas de chez moi. Chez eux t’es sûr d’avoir du non OGM. Tu feras donc comme te conseille Greenpeace: tu voteras avec tes sous. Ca s’appelle le marché, la démocratie la plus aboutie qui soit.
je suis entièrement d’accord avec Hervé. Et j’ajouterai que Bové ne crains pas grand’chose effectivement: la dernière fois, il a été libéré au bout de combien de jours déjà ? Les agriculteurs, les vrais ceux-là , complètement désespérés, étaient en plein conflit avec les hypermarchés que les « paysans » cons-fédérés distribuaient des tracts pour libérer Bové. Bové travaille pour sa gueule, point barre. Ses intentions sont loin d’être désintéressées et altruistes. Très loin même. Quant à Mamère il cherche à exister en ramassant tout ce qui passe. Et le troisième, c’est un tartuffe.
Ceux qui vendent des produits bio, sur le marché, sont très faciles à repérer. D’abord, leur stand rappelle immanquablement un je-ne-sais-quoi de boutique d’Etat soviétique. A l’échelle du marché du dimanche. D’ailleurs, tous les stands se ressemblent. Peut-être est-ce la nappe à carreaux, ou alors la banderole « NON A… » qui prend plus de place que le maigre étalage miteux. Un détail qui tue, que j’ai vu une fois: le panneau de protestation recyclable. Si ! si ! Il y avait imprimé l’éternel NON A puis en dessous un blanc rempli au feutre et en minuscules: les ogm. Ha, mais c’est que dans le bio on ne jette rien ! Les vendeurs, quant à eux, sont uniformément maigres, d’une maigreur de secte, et ils sont reconnaissables immédiatement à leur peau frippée, avec dans les plis une sorte de crasse qui ne doit pas partir à la douche. Pour aller à l’essentiel: dans le bio comme dans le commerce dit équitable, ce que l’on vend et qui justifie la forte valeur ajoutée, c’est loin d’être le produit que l’on a sous les yeux. D’ailleurs, si c’était le produit il serait de meilleure qualité.
Là ça fait quelque temps que de plus en plus, je les trouve bien doués pour se faire de l’argent, ceux-là même qui prétendent rejeter le capitalisme.
ha, juste une chose: Hervé, je le trouve excellent, ton post.
Faire passer ces arrachages pour un simple irrespect du droit de
propriété, c’est passer à coté de la vrai question posée. On est en
plein dans un exemple de situation d’incomplétude des droits de
propriété, qui montre la nécessité de donner un contenu positif au
droit naturel.
Vous assimilez l’acte d’arrachage à l’idée de non respect de la
propriété d’autrui. Mais la souveraineté sur sa propriété n’est une idée
légitime et suffisante que dans la mesure ou ce que quelqu’un fait sur
sa propriété n’entraîne pas de dommage sur celle d’autrui.
L’acte de Bové peut très bien être interprété comme un acte de
défense face à une agression de sa propriété.
Bref encore un exemple où la simple incantation du droit de propriété
n’est pas une voie suffisante à la résolution des problèmes qui se
posent à la vie en société.
L’idée de « pureté » est géniale, je viens d’ailleurs de penser à quelque chose : « José Bové, l’Adolf Hitler du maïs ».
pleutre rieur : Si on suit ton raisonnement, les propriétaires de champs d’OGM peuvent tout à fait aller arracher les plantatations des champs non-OGM. Mais la réaction serait tout à fait différente, parce que les planteurs d’OGM, c’est des méchants, c’est bien connu.
Encore pire : tous les gauchofachos français font du mal à ma propriété, ais-je donc le droit d’aller leur casser la gueule ?
» pleutre rieur : Si on suit ton raisonnement, les propriétaires de
champs d’OGM peuvent tout à fait aller arracher les plantatations des
champs non-OGM. »
Non. Je n’ai pas dit le droit, mais uniquement qu’un problème se
posait, et qu’il dépassait la simple affirmation du droit de propriété.
« Non. Je n’ai pas dit le droit, mais uniquement qu’un problème se
posait, et qu’il dépassait la simple affirmation du droit de propriété. »
première mise au point: le droit de propriété, n’est ni « complet » ni « incomplet », quelque soit le sens que tu donnes à cette étrange expression (dont je devine le sens mais j’y reviendrai), il est FONDAMENTAL. C’est la base d’une société reposant sur les individus plutôt que sur les corporations ou l’Etat.
seconde mise au point: il est évident que la jouissance d’un droit de propriété s’arrête là où commence celle des autres, et que si l’usage de sa propriété débouche sur un préjudice quelconque pour une ou plusieurs autres (on reste dans la théorie, je ne vais pas m’étendre en exemples), il y a litige. C’est là qu’intervient généralement le Droit, ou une forme ou une autre d’arbitrage.
troisième mise au point: Tant que la preuve n’est pas établie que les cultures ogms représentent un risque quelconque, le préjudice ne vient pas des cultures en question, mais du comportement de José Bové. C’est la présomption d’innoncence (mais je sais que ce concept est inconnu des marxistes, qui savent tout sur tout à l’avance). Pour l’instant, les preuves qu’il avance relèvent au mieux du délire paranoïaque démagogique. Au demeurant, quand bien même la preuve en serait établie, Bové n’a aucun mandat, et n’a pas à s’instituer juge, partie et exécutant.
quatrième mise au point: Bové avait d’autres solutions que d’arracher les plants. Il pouvait d’abord porter plainte (il a largement ce qu’il faut en termes d’avocats, mais peut-être a-t-il peur d’une rencontre avec le réel ?), il pouvait également protester devant les champs ou en tous lieux qui lui conviennent, pourvu qu’il ne gêne pas la circulation ou n’empiète sur la propriété privée d’autrui.
cinquième mise au point: ton histoire d’incomplétude vise seulement à tenter mesquinement de justifier l’idée marxiste de l’appropration par l’Etat de la propriété privée (dite abo
abolie). Or, ce que tu ne vois pas, c’est que l’Etat n’est pas qu’une entité abstraite ou même une institution, l’Etat c’est aussi des hommes. Et on a vu que l’abolition de la propriété privée aboutissait au regroupement de cette dernière entre les mains des dirigeants, de leurs familles et de leurs clientèles. C’est pour cela que la propriété privée est une condition d’existence de la liberté, c’est pour cela que le libéralisme la défend.
Le post d’Hervé est parfaitement bien vu.
J’ajoute que les José Bové et consorts ne font aucune confiance à la science à laquelle ils récusent le droit dÂ’appliquer sa méthode pourtant irréfutable : expérimentons et tirons des conclusions après avoir expérimenté. Non, les Bové et autres font lÂ’inverse : ils préjugent de la nocivité des OGM en prétextant la malignité a priori de la chose. On sait quÂ’ils détestent avant tout les sociétés américaines à lÂ’origine de ses produits. Leurs actions tendent à démontrer quÂ’ils sont les néo-obscurantistes de notre temps. Même le père de Bové sÂ’en est offusqué publiquement (il y a du règlement de compte freudien là -dessous où je ne mÂ’y connais pas). Pour moi, tout cela est risible mais beaucoup de gens se laissent avoir par le côté patelin du personnage (les moustaches astérixiennes, la pipe gauloise). CÂ’est un peu comme avec Arlette L.
Il est par ailleurs étonnant qu’on donne tant d’échos aux actions d’une personnalité aussi trouble que Bové. On a vu l’inanité de ses propos sur les Palestiniens. Il ne se contente pas de fustiger les OGM, il met un pied en politique. Pour un gars qui fabrique du fromage de chèvre dans le Larzac, c’est une sacrée promotion, vous ne trouvez pas ?
Emma
PS : j’attends la suite du propos de Nyarlathotep, toujours inspiré.
La raison pour laquelle les arrachages de José Bovin et consorts sont hautement criticables, c’est qu’elles empêchent la recherche sur les OGM. Cette attitude est obscurantiste.
Les OGM sont une réalité. Certains pays en produisent déjà et on en trouve des quantités non négligeables sur le marché aujourd’hui. Au lieu de se demander si les OGM sont dangereux et pourquoi, puis de le démontrer scientifiquement, Bovin a décidé de se lancer dans une lutte de type « Astérix dopé à la potion magique médiatique », d’avance vouée à l’échec.
S’il était démontré que les OGM sont nocifs pour les autres cultures et les personnes, alors je pourrais être d’accord avec ces actions (en vertu du droit de propriété libéral). Mais Bovin nous empêche de le savoir.
Entre parenthèses, il est à noter que l’agriculture française dans son ensemble est basée sur l’anti-libéralisme de la subvention et des aides de la PAC. S’agit-il là d’une nouvelle maneuvre de diversion ou de manipulation, face aux négociations récentes de l’OMC visant à démanteler les aides à l’exportation?
http://www.conscience-politique.org/politique/jeanbaptistejosebove.htm
[S’il était démontré que les OGM sont nocifs pour les autres cultures]
Mais ça l’est : la dissémination des gènes modifiés est une réalité et menace les cultures BIO. Tu peux chercher sur le net les différentes études.
D’où ma remarque : votre liberté marche sur la mienne. Si vous cultivez des OGM je ne pourrai plus manger BIO.
(En fait je ne mange pas souvent BIO, mais bon c’est pour discuter…)
» Mais ça l’est : la dissémination des gènes modifiés est une réalité et menace les cultures BIO. Tu peux chercher sur le net les différentes études. »
Ce sujet n’est pas aussi clairement tranché.
De toutes façons, quant bien même ce serait le cas, en quoi faudrait-il s’en alarmer ?
Je rappelle que personne n’a jamais prouvé que les OGM étaient mauvais pour la santé. En revanche, des millions de gens survivent d’ores et déjà grâce aux OGM: faut-il les sacrifier sous prétexte qu’il y aurait peut-être un risque dont personne n’a jamais vu la couleur ?
De plus, les OGM ne sont pas nouveaux. A peu près tout ce que nous consommons aujourd’hui est issu d’une sélection artificielle étalée sur plusieurs siècles. Presqu’aucun des fruits et légumes que nous mangeons ne pousse dans la nature à l’état sauvage.
En l’an mille, les épis de blé comportaient 3 grains. Ceux d’aujourd’hui sont donc des monstres génétiques. Faut-il arrêter de manger du pain ?
On nage dans l’obscurantisme le plus total.
Il est loin, le siècle des lumières…
http://www.la-vache-folle.com/ Allez cliquer, on se détend hein??? non oui OUI!!!!
« faut-il les sacrifier sous prétexte qu’il y aurait peut-être un risque dont personne n’a jamais vu la couleur ? »
Extraordinaire! Voilà un sujet où je suis sur la même longueur d’onde que les libertariens du coin et en désaccord avec El Niño (pleutre rieur n’ayant fait que remarquer que l’argument du droit de propriété ne suffit pas pour condamner moralement l’acte, en quoi il a raison).
La peur des OGM me fait assez bien rigoler parce que même si les dangers potentiels sont présents les écolos s’acharnent sur eux alors que pendant ce temps des pesticides dont le danger REEL a été prouvé ne font pas de vagues. Il faut donc comparer avec ce qui existe déjà avant de dire que les OGM sont pourris.
Je passe sur certains arguments pseudo-scientifiques et ridicules comme par exemple (si vous voulez, je retrouve la référence à des articles sur ce fameux cas d’imbécillité) celui qui mettait en cause un type de maïs modifié parce qu’il tuait certains insectes alors qu’il avait EXPRESSEMENT été créé pour faire cela (et autre chose) et alors même que les pesticides classiques en faisaient tout autant mais de manière moins discriminatoire.
Et oui, les OGM tuent certains insectes… C’est à ça que ça sert! (entre autres)
[en quoi faudrait-il s’en alarmer ?]
Tu me prives du choix. C’est à dire de ma liberté.
Le choix n’est pas la liberté. Je te prive aussi du choix de regarder ma télé, du choix de te servir de mon site comme bon te semble etc.
Décidément la girouette ninesque arrivera-t-elle à pointer dans la direction de la liberté une seule fois ? On dit que les montres cassées donnent la bonne heure deux fois par jour, mais la girouette ninesque indiquera-t-elle une seule fois la bonne direction ?
(note: pour lui-même il a choisi le plus de liberté possible dans l’UE, au Luxembourg…)
un truc au sujet du fantasme des contaminations de plante à plante. Il existe en effet pour le blé un phénomène de migration génétique (n’ayant que des connaissances modestes en génétique c’est je crois la meilleure expression). C’est tellement connu que les parcelles de blé, donc les plans femelles, sont systématiquement entourées de haies de plans mâles afin qu’il ne se produise pas de perturbations au sein des différentes variétés. Pareil pour le maïs mais j’en suis moins sûr. Les cultures expérimentales n’échappent pas à la règle. Après je crois que l’on a suffisamment décrit les contradictions des mouvements écologistes, qui par ex. préfèrent la pollution chimique aux ogms. Mais évidemment, quand l’essentiel des sympathisants ont la même expérience du monde rural que Marie-Antoinette au petit-Trianon avec ses moutons enrubannés, ce genre d’énormités passe facilement.
Et d’ailleurs, pourquoi cette obsession de la pureté génétique, dont on a vu pourtant qu’elle reposait plus sur un fantasme que sur la réalité historique de l’agriculture ? En réalité, le rapport à la nourriture joue un rôle puissant au sein d’une société comme d’une personnalité, et cela prend souvent la forme de prohibitions. dans l’Antiquité déjà , les orphiques refusaient de consommer de la viande, ainsi que les tubercules (poussant sous la terre, ils étaient « impurs » car en contact avec le royaume des morts). Les Grecs consommaient de la viande essentiellement lors des sacrifices. L’interdit sur le porc existait déjà au moyen-orient bien avant le judaïsme ou l’Islam, chez les Phéniciens notamment. On retrouve toujours la recherche de la pureté dans l’alimentation, qui est d’essence religieuse: il s’agit d’éviter de souiller son corps. Dans les religions antiques, une personne qui avait été souillée par le sang ne pouvait assister à une cérémonie religieuse à moins de se laver. C’est l’origine du mépris religieux pour la femme, du dogme de la vierge marie et de la phobie islamique pour
les menstrues; puisque règles = sang. Il y a ces cas de professeurs musulmans qui refusent de faire cours à des femmes parcequ’elles pourraient avoir leurs règles, c’est plus que du machisme.
Nos écolos anti-ogms se moquent comme d’une guigne de savoir si c’est réellement dangereux ou pas pour leur santé, ou plus exactement leur santé physique, comme d’habitude le risque cancérigène est un lapsus: c’est leur santé spirituelle qui les inquiète. Leur pureté. C’est pour cela que les même, comme par hasard, tendent à être végétariens, ou du moins contrôlent étroitement leur nourriture. Le consommateur lambda n’en a que faire de la traçabilité. Pas les lobbys écolos. Evidemment, les écolos anti-ogms rejettent la modernité et son moteur, le capitalisme couplé au libéralisme, parcequ’ils introduisent des changements incontrôlables, surcroît d’efforts intolérable pour qui peine à maintenir la pureté. Il suffit de les entendre parler: les écolos sont des anxieux, inquiets de tout, contraints à chercher refuge dans le fanatisme.
Nyarlathotep.
Remarquable analyse.
C’est effectivement sur le plan religieux et superstitieux que se joue le véritable débat. Les écolo anti OGM sont bien des mystiques de la pire engeance.
Peut-être pourrait-on compléter ce que tu dis en précisant que tout cet état d’esprit de « recherche de la pureté », dérivé de traditions et croyances millénaires, est à rattacher au mythe du Paradis perdu / de l’âge d’or platonicien.
La recherche de la pureté n’est rien d’autre en effet qu’une tentative de restaurer le monde « originel » dans sa divine perfection, tel qu’il était avant la chute / le péché originel / la corruption humaine. Selon cette doctrine fondamentale de tous les mysticismes, le monde se corromp toujours davantage. Pour freiner la corruption, un seul moyen: freiner l’évolution du monde, s’opposer à tout progrès qui n’est en fait qu’une corruption cachée, et restaurer l’ordre ancien, afin de retrouver.. la pureté « originelle ». Car dans l’esprit des mystiques, le « bien » est ce qui est figé, immuable, éternel, à l’image du divin. Le mouvement, l’évolution, n’est que « corruption ».
C’est le fondement de la vision statique, mystique par excellence, à opposer à la vision libérale, fondamentalement dynamique.
« C’est le fondement de la vision statique, mystique par excellence, à opposer à la vision libérale, fondamentalement dynamique. »
Je suis d’accord dans l’ensemble. A condition de ne pas confondre libéral et libertarien parce que ces derniers ont aussi une vision mystique et statique (elle n’est pas identique mais il y a des points communs). Ainsi, ce désir de « retour » à un état de nature mythique (sans état) est des plus suspects.
Je pense qu’on peut reprendre ce que tu dis avec raison sur les écolos et l’appliquer aux libertariens.
ex: « La recherche de la pureté n’est rien d’autre en effet qu’une tentative de restaurer le monde « originel » dans sa divine perfection, tel qu’il était avant la chute / le péché originel / la corruption humaine. »
Remplace chute/péché originel/corruption humaine par « Etat » et ça colle.
autre ex: « Selon cette doctrine fondamentale de tous les mysticismes, le monde se corromp toujours davantage. »
Ce site est largement fourni en visions apocalyptiques décrivant l’extension de la « pieuvre étatique ». « ça va finir très mal » ai-je souvent lu ici…
autre ex: « Pour freiner la corruption, un seul moyen: freiner l’évolution du monde, s’opposer à tout progrès qui n’est en fait qu’une corruption cachée, et restaurer l’ordre ancien »
Dois-je commenter? « L’Europe, nouvelle hydre qu’il faut arrêter », « l’Etat qui s’immisce de plus en plus partout », etc.
« Car dans l’esprit des mystiques, le « bien » est ce qui est figé, immuable, éternel, à l’image du divin. »
Le « bien », n’est-ce pas pour un libertarien le droit naturel figé, immuable, éternel, décrêté par Dieu (pour le libertarien croyant) ou l’Homme (pour le droit-de-l’hommiste)?
gonzolo.
« Ainsi, ce désir de « retour » à un état de nature mythique (sans état) est des plus suspects »
Il n’y a aucun désir de « retour » à un quelconque état de nature chez les libertariens. L’état de nature tel qu’il était réellement à la préhistoire était celui de l’ultra-violence, de l’irrationnalité extrême et de la violation perpétuelle du droit naturel. Les libertariens ne sont pas des adeptes du mythe du bon sauvage, qui pour le coup est parfaitement mystique.
Arrête tes conneries.
gonzolo.
« Ainsi, ce désir de « retour » à un état de nature mythique (sans état) est des plus suspects. »
Il n’y a pas de société mystique sans état. Dans une société mystique (comme la nôtre, celle du moyen-âge ou des europhiles), il y a une entité supérieure (des chefs, des rois, des présidents, des commissions, etc..) qui est garante de l’ordre social.
C’est précisément cela que les libertariens veulent abolir.
Dès lors, toute tentative de faire passer les libertariens pour des mystiques est vouée à l’échec.
gonzolo.
Les mystiques pensent qu’il n’y a pas de vérité absolue et que la logique est arbitraire. En effet, dans leur vision, la vérité peut être décidée: par Dieu, par la « société », par la « commission européenneé »…
Pour les libertariens, au contraire, il y a une réalité objective indépendante de toute volonté.
Soit dit en passant, mais ce n’est pas nouveau, tu es donc à classer parmi les mystiques.
C’est la raison pour laquelle tu tapes à côté quand tu écris que
» Le « bien », n’est-ce pas pour un libertarien le droit naturel figé, immuable, éternel, décrêté par Dieu (pour le libertarien croyant) ou l’Homme (pour le droit-de-l’hommiste)? »
Eh bien non, le bien « décrété » est celui des mystiques.
Ce dont parlent les libertariens, c’est du bien découvert par la raison.
Le droit est découvert et non décrété, au même titre que les lois de la physique, de l’économie, etc.
« Il n’y a pas de société mystique sans état. »
D’où tu sors ça? L’état de nature est une société mystique et il n’y a pas d’état.
« Dans une société mystique (comme la nôtre, celle du moyen-âge ou des europhiles), il y a une entité supérieure (des chefs, des rois, des présidents, des commissions, etc..) qui est garante de l’ordre social. »
Si tu définis « société mystique » par: société dont une entité supérieure garanti l’ordre social, c’est clair que tu risques pas de te tromper… Le problème c’est qu’il n’y a que toi à utiliser cette définition qui te convient bien.
Voici maintenant la vraie définition de mystique, sens dans lequel tu l’utilisais précédemment: « Relatif au mystère, à une croyance surnaturelle, sans support rationnel. »
http://atilf.atilf.fr/Dendien/scripts/tlfiv5/visusel.exe?12;s=1587671820;r=1;nat=;sol=3;
Selon le dictionnaire, une société mystique est donc une société n’existant pas, relevant du mythe, d’une croyance.
« Dès lors, toute tentative de faire passer les libertariens pour des mystiques est vouée à l’échec. »
Je cherche pas à les faire passer. Ils le sont. Quant à l’échec, excuse-moi mais je crois que tu n’as pas répondu à mes arguments avec ta petite pirouette verbale. Tu ne réponds d’ailleurs que sur le sens de société mystique, rien sur les autres points communs troublants (apocalyptisme, statisme,etc).
« Il n’y a aucun désir de « retour » à un quelconque état de nature chez les libertariens. L’état de nature tel qu’il était réellement à la préhistoire était celui de l’ultra-violence, de l’irrationnalité extrême et de la violation perpétuelle du droit naturel. »
Mais oui, tu vas dans mon sens là . Il n’y a pas de désir de revenir à un état de nature réel (sans quoi, pas de mysticisme) mais à un état de nature mythique, celui du respect du droit naturel (cette dernière notion étant elle-même hautement mystique).
« Les libertariens ne sont pas des adeptes du mythe du bon sauvage, qui pour le coup est parfaitement mystique. »
« Le bon sauvage », ce sont les écolos. Le libertariens ce sont « le bon propriétaire ». Mais ça ne change rien sur le fond, l’un comme l’autre sont des mythes.
Nos estampillés « écolos » nÂ’ont pas la culture de Nyarlathotep ni celle de Mickaël Mithra. Entre le mythe de la pureté et le principe de précaution (lÂ’une des plus belles niaiseries crée par l’État providence), ces gens-là laissent peu de place à l’être humain. Pourtant l’être humain est un produit de l’évolution, comme la forêt amazonienne, les fourmis et les milliards de cellules, de bactéries, de gènes qui composent tout ce qui vit. Et les productions de lÂ’esprit et de lÂ’ingéniosité humaine sont aussi des produits de l’évolution. Pourquoi l’être humain est-il aussi peu considéré par ces gens-là ? Serait-ce parce qu’ils se considèrent mal eux-mêmes ?
Emma
« Les mystiques pensent qu’il n’y a pas de vérité absolue et que la logique est arbitraire. »
Tu as une drôle de manière de jouer avec les définitions.
A te croire Montaigne est un mystique…
Le mystique est précisément quelqu’un qui croit en une vérité absolue et qui pense que tout dérive de cette vérité absolue (le plus souvent, Dieu), y compris la logique. Rien n’est arbitraire pour un mystique.
Lis ou relis les grands mystiques chrétiens par exemple.
« En effet, dans leur vision, la vérité peut être décidée: par Dieu, par la « société », par la « commission européenneé »… »
Dans leur vision, la vérité n’est pas décidée par Dieu (ou la société, etc), mais Dieu (ou la société, etc) EST la vérité. Les libertariens sont tout à fait dans ce trip Remplace Dieu par « la Raison » et bingo, t’as un objectiviste…
« Pour les libertariens, au contraire, il y a une réalité objective indépendante de toute volonté. »
Indépendante de la « volonté » de la Raison? T’arrêtes pas de dire le contraire…
« Soit dit en passant, mais ce n’est pas nouveau, tu es donc à classer parmi les mystiques. »
Va savoir…
« Eh bien non, le bien « décrété » est celui des mystiques.
Ce dont parlent les libertariens, c’est du bien découvert par la raison. »
ihih, là je croirais entendre un témoin de jéhovah… t’es nigaud ou quoi? TOUS les mystiques tiennent ce discours: « ce n’est pas nous qui te disons cela arbitrairement. on n’invente rien. c’est la réalité, la vérité, que nous te révélons gentillement… »
Après, que cette Vérité soit révélée par la Raison ou par Dieu ou par un grand Prophète, c’est un détail…
C’est marrant cette facilité de voir ces caractéristiques chez les autres et ne pas pouvoir les déceler chez soi.
gonzolo.
J’emploie le terme « mystique » dans le sens randien du terme. Et tu ne peux pas prétendre que tu ne le sais pas. Je t’ai indiqué suffisamment de liens pour que tu ne puisses pas maintenant prétendre l’ignorer. Une société « mystique » n’est pas une société qui n’existe pas mais où société où domine une morale mystique ( (fondée sur l’idée que la morale n’est pas rationnelle).
Notre société actuelle est donc « mystique ».
Discours parfaitement trollesque.
Tu n’arrives pas à comprendre la différence entre révélé et découvert par la raison ?
Tu ne veux ni d’une vérité révélée ni d’une vérité découverte par la raison ? Tu veux quoi alors ? Nous casser les pieds avec des propos sans queue ni tête ?
Il n’y a donc aucune discussion d’aucune sorte possible avec toi. Mais ça on le savait déjà .
« Dans leur vision, la vérité n’est pas décidée par Dieu (ou la société, etc), mais Dieu (ou la société, etc) EST la vérité »
Oui. Mais Dieu peut changer les lois naturelles par des miracles. C’est ce qu’il fait d’ailleurs dans la création. Donc Dieu décide de ce qu’est la réalité et la vérité.
C’est cette idée-là qui est mystique.
C’est cela que je veus dire. Ne fais pas l’imbécile.
L’Etat règne par la violence ou la menace de la violence. Essaye de ne pas payer tes impôts pour voir.
Note aussi que si ce n’étaient que les impôts, mais non! l’Etat prétend aussi régir les choix de vie (alimentaire, santé, transports, logement) des individus.
Quand l’Etat s’étend, il le fait toujours aux dépens de la liberté d’autrui.
Les mystiques sont ceux qui pensent que l’Etat sait mieux, pour ce même Etat n’est qu’un groupe d’êtres humains, avec leurs défauts et leurs qualités, et des failles systémiques irrémédiables (entre autres l’irresponsabilité qu’entraine le fait de ne jamais jouer avec sa propriété mais celle des autres).
Croire en l’Etat est irrationnel.
Pourquoi ? Démonstration, svp! Pourquoi devrais je me défendre d’une accusation qui ne s’appuie même pas sur une argumentation ?
« Oui. Mais Dieu peut changer les lois naturelles par des miracles. »
Tss, tss, Dieu ne change pas les lois naturelles. Il les enfreint avec des miracles (c’est même là la définition de « miracle »).
« Donc Dieu décide de ce qu’est la réalité et la vérité. »
Dieu décide pas, il EST la réalité et la vérité. C’est cela qui est mystique.
Dire que Dieu peut changer la réalité et la vérité c’est réintroduire le doute cartésien et le Dieu trompeur (c’est du scepticisme, c’est-à -dire l’inverse du mysticisme). Reprends « le discours de la méthode ».
gonzolo.
Selon les mystiques :
Dieu a créé le monde. Il a donc créé la réalité. Donc Dieu décide (ou a décidé) de ce qu’est la réalité.
Aucun rapport avec le « le discours de la méthode ».
Stop. Fin de discussion.
Elle est bien bonne celle-là . Vous croyez réellement ce que vous dites ?
Non pas du tout. D’ailleurs, si on produit des OGM distribués par milliers de tonnes un peu partout dans le monde, ce n’est certainement pas pour que les gens s’en nourrissent. Ils les achètent pour les jeter à la poubelle, c’est bien connu.
« L’Etat règne par la violence ou la menace de la violence. Essaye de ne pas payer tes impôts pour voir. »
Et alors? Vous ne vous contentez pas de dire cela, qui est tout à fait vrai quoique partiel.
Vous jouez surtout sur la peur de l’Etat, celui-ci devenant de PLUS EN PLUS omniprésent, n’apportant que des choses négatives. Ce qui nous mènera à une société orwellienne, totalitaire, APOCALYPTIQUE.
ex: « Note aussi que si ce n’étaient que les impôts, mais non! l’Etat prétend aussi régir les choix de vie (alimentaire, santé, transports, logement) des individus.
Quand l’Etat s’étend, il le fait toujours aux dépens de la liberté d’autrui. »
« Croire en l’Etat est irrationnel. »
C’est exact. Croire que l’Etat est le mal absolu, source de tous nos maux, est tout aussi irrationnel.
« Pourquoi ? Démonstration, svp! Pourquoi devrais je me défendre d’une accusation qui ne s’appuie même pas sur une argumentation ? »
Je répète de manière succinte ce que j’ai déjà dit de manière plus détaillée: la démonstration et description que certains ici ont fait du mysticisme écolo, s’applique très bien aussi mutatis mutandis au libertarianisme (tout spécialement à la variante objectiviste).
« En revanche, des millions de gens survivent d’ores et déjà grâce aux OGM »
Démonstration pour les alter-comprenant.
Les compagnies agro-alimentaires veulent du fric (comme tout le monde).
Donc elles veulent produire à moindre coût.
Donc elles produisent des OGM, moins coûteux.
Donc les prix baissent sur le marché.
Donc les OGM sont moins chers que les autres produits.
Donc les gens peuvent plus facilement s’acheter des OGM que des produits « traditionnels ».
Donc ceux qui crevaient de faim peuvent plus facilement se nourrir qu’avant.
Donc ils crèvent moins de faim et/ ou plus du tout.
Capito ?
Orwellienne ? Ce matin j’ai lu qu’aux USA les conversations en VoIP pourront toutes être écoutées de la même façon que les conversations téléphoniques. En France les FAI doivent conserver les logs pendant 6 mois.
Totalitaire ? Cela signifie que l’Etat s’occupe à la fois de: la vie familiale, politique, religieuse, culturelle, économique et ne laisse pas d’alternative à sa gestion de ces domaines.
On n’est pas dans une situation totalitaire en France, comme peut l’être la Corée du Nord par exemple (régime totalitaire très abouti), il n’empêche que plus l’Etat empiète sur tous les secteurs de la vie plus il se dirige vers le totalitarisme.
Apocalyptique ? Bof. Moi je vois plutôt des crises type « Argentine » pour la France. Pour la Corée du Nord, effectivement ce sera peut-être apocalyptique…
Concernant la démonstration va falloir que tu me la refasses entièrement car je crois qu’elle m’a échappée.
Ce n’est pas mon cas, sinon par exemple je ne soutiendrai pas l’action US en Iraq…
Bonjour,
c’est le premier commentaire que je fais sur cet excellent site libéral. Je tenais à donner mon opinion sur ce sujet (L’Etat). En ce qui me concerne, et je pense que beaucoup ici sont du même avis que moi, je ne suis pas contre l’Etat, à condition qu’il se mêle de ce qu’il lui regarde. Pour moi l’Etat, c’est police, justice, armée. Une police et une justice protégeant efficacement l’intégrité physique des individus et leur droit de propriété, qui est un droit fondamental dans toute société civilisée. Et il est bien sur légitime que l’Etat prélève un impôt dans ce but, dans la mesure où il est justement utilisé, sans gaspillage ni détournement. Le peuple pouvant ainsi participer à cette bonne marche sans pour autant être amputé de la moitié de ses revenus comme c’est le cas actuellement.
A ce jour l’Etat français n’est même pas fichu de remplir correctement ce rôle de base ! en revanche il en rempli beaucoup d’autres dans des domaines d’où il ferait mieux de retirer sa sale patte. Tout ça a été déjà dit je pense, je ne vais pas redétailler. Mais ce petit résumé sur ce que devrait faire un Etat minimal mais fort, est je pense assez correct.
Ca s’appelle du minarchisme.
Hormis le post origine, comment peut-on rapprocher
– ce qu’écrit Nyarlathotep :
« seconde mise au point: il est évident que la jouissance d’un droit de propriété s’arrête là où commence celle des autres, et que si l’usage de sa propriété débouche sur un préjudice quelconque pour une ou plusieurs autres (on reste dans la théorie, je ne vais pas m’étendre en exemples), il y a litige. C’est là qu’intervient généralement le Droit, ou une forme ou une autre d’arbitrage. »
– et ce qu’écrit Alex :
« je ne suis pas contre l’Etat, à condition qu’il se mêle de ce qu’il lui regarde. Pour moi l’Etat, c’est police, justice, armée. Une police et une justice protégeant efficacement l’intégrité physique des individus et leur droit de propriété, qui est un droit fondamental dans toute société civilisée. Et il est bien sur légitime que l’Etat prélève un impôt dans ce but, dans la mesure où il est justement utilisé, sans gaspillage ni détournement. [Â…] Mais ce petit résumé sur ce que devrait faire un Etat minimal mais fort, est je pense assez correct. »
Ma réponse :
en faisant ressortir la grande impasse qu’ils font et dont je m’évertue à stigmatiser le cÂœur : à savoir l’ignorance limitée de chaque être humain, vous et moi. Pour l’instant, je n’ai pas fait école.
J’interpelle « N. » : la jouissance d’un droit de propriété ne s’arrête pas là où etcÂ….
Elle a pour seule limite la responsabilité du propriétaire « P », le dommage que « P » ignore a priori que la jouissance va occasionner à autrui et qu’il s’engage à réparer en étant propriétaire, l’un renvoie à l’autre. Et inversement, du fait de la propriété et de la responsabilité, « P » sait que si autrui propriétaire et responsable etc.
La responsabilité est la forme première de la gestion du risque. Si on n’ignorait pas, il n’y aurait ni propriété, ni responsabilité. Le droit médiatise la réduction de l’ignorance de chacun. Qu’y aurait-il d’ailleurs ? L’Etat ? J’y viens.
(Ã suivre)
(suite et fin)
J’interpelle « A. » : l’Etat minimal n’est pas police, justice, armée.
Il devrait être envisagé « en dernier ressort subjectif »au-delà de la responsabilité – individuelle – de chaque propriétaire.
Conscient de son ignorance limitée, l’être humain propriétaire et responsable peut tendre avec ses semblables à avoir une forme additionnelle de gestion de l’ignorance limitée, du risque, qui s’ajoute à la responsabilité.
Cette forme n’est plus individuelle, mais collective. Elle n’est plus un principe de droit, mais une organisation qui, par l’intermédiaire des hommes qui la font fonctionner, va non seulement s’affranchir de ses maîtres, mais encore, pour croître et embellir, retourner la relation de dépendance : les propriétaires devenant les esclaves des hommes de l’Etat.
Je ne saurais trop insister sur la tendance des hommes de l’Etat qui, depuis la fin du XIXè siècle, essaient par tous les moyens autant d’anéantir la propriété que la responsabilité. En agissant ainsi, ils tentent en fait d’asseoir leur coercition.
Dernier moyen de destruction de la responsabilité en date, le prétendu « principe de précaution ».
Georges Lane, pouvez-vous éclairer ma lanterne ?
1. Comment plusieurs ignorances (même limitées) agrégées peuvent-elles faire une connaissance ?
2. Quand vous dites : « Conscient de son ignorance limitée, l’être humain propriétaire et responsable peut tendre avec ses semblables à avoir une forme additionnelle de gestion de l’ignorance limitée, du risque, qui s’ajoute à la responsabilité », ne justifiez-vous pas déjà une forme dÂ’association quÂ’on pourrait nommer État si le mot même ne vous faisait pas mal aux oreilles ? et, si oui, comment fonctionnerait-elle cette « forme additionnelle » ?
3. Quand vous dites plus haut que vous n’avez « pas encore fait école », que voulez-vous dire ? Nous vous lisons toujours avec beaucoup de plaisir et d’intérêt. Si vous faisiez école, comment verriez-vous la suite de l’Histoire ? Une école arriverait-elle à renverser l’État-providence et la social-démocratie ?
Merci de me répondre.
Emma
Pour continuer le hors sujet de Nyarla :
un étiquetage sur les bouteilles de vin pour les femmes enceintes car c’est un poison, au moment même où le gouvernement étudie un Livre blanc qui autoriserait la publicité sur le vin, car c’est un aliment.
Sans même prendre position sur ces deux informations, il me semble percevoir une légère contradiction entre elles. Peut-on prétendre simultanément que le vin est un aliment et un poison ? N’est-ce pas ce que le bon vieux Ludwig appelle du polylogisme ? Santé publique ben voyons.
C’est surtout que même pour l’Etat il est difficile d’appliquer le clientèlisme tous-azimuts, de réparer les conséquences de son propre interventionnisme, et d’asseoir son omnipotence en déniant notre liberté/responsabilité en même temps.
Mais que sont quelques paradoxes apparents pour notre Grand Architecte ?
Désolé pour la digression.
vous cassez pas les intellos avec la propriété mystique des ogm étatiques.
les ogm viendront par la chine et l’inde, et le pérou, et la mésopotamie, et ailleurs, comme toutes les pollutions biologiques qui encombrent nos champs et nos jardins depuis des millénaires.
et ce jour vous entendrez mieux les sirènes ultralibérales car plein de petites oreilles vertes vous pousseront sur la tête.
peace and love