On ne peut que se féliciter de la décision des parlementaires d’interdire les distributeurs de confiseries dans les écoles et de limiter la publicité audiovisuelle pour les produits sucrés. Ces mesures simples ont finalement été prises, sous l’impulsion de Philippe Douste-Blazy, ministre de la Santé, au terme d’une incroyable bagarre parlementaire menée par le biais de multiples amendements. (Le Figaro)
Remarquez comme Le Figaro, censé être de droite, s’en réjouit. Quant il s’agit de s’attaquer au libre-échange, tout le monde il est d’accord.
« tout le monde il est d’accord »
En particulier me semble t-il lorsqu’il s’agit de protéger des enfants
de décisions qu’ils sont susceptibles de prendre sans être en mesure
d’en mesurer toutes les conséquences sanitaires à long terme,
d’autant plus qu’à leur âge, les messages publicitaires paraissent bien
souvent plus crédibles que les recommendations des parents.
Question : A partir de quel âge le choix des parents d’envoyer l’enfant
à l’école devient-il une atteinte à la liberté de l’enfant souverain et
responsable ?
« Quant il s’agit de s’attaquer au libre-échange, tout le monde il est d’accord. »
Pfff, ça n’a vraiment rien à voir.
A quand les distributeurs de cigarettes, de cannabis et d’héroïne dans nos écoles? La publicité pour la cocaïne? (je vois la pub télé d’ici: « cocaïnor te donne la pêche! à consommer avec modération, ne pas donner aux enfants de moins de 3 ans sans avis médical »)
C’est vrai quoi, c’est intolérable ces attaques contre le libre-échange sous prétexte que ça serait nocif pour nos bambins…
Encore une fois gonzolo tape à côté de la plaque.
Comment résoudre ce genre de problèmes ? Tout simplement en laissant les parents décider, dans des écoles privatisées: au choix, l’école coûte moins cher et est sponsorisée par Adidas pour le sport, la géographie par Air France, le français par Hachette, la sociologie par la CGT, avec (ou non) des distributeurs de boissons sucrées et acides partout, et de barres chocolatées hyper caloriques, ou alors des écoles un peu plus chères sans toute la pub à longueur de journée, sans les sponsors…
Pour savoir ce que les gens sont prêts à tolérer, il faut simplement leur laisser le choix. Je suis certain qu’il y a un tas de gens raisonnables qui ne voudront pas des distributeurs ni des sponsors… et les autres auront choisi. Tout le monde est content, end of story.
(au passage quand j’étais au lycée j’allais acheter de l’alcool dans le supermarché d’en face. Pas besoin de distributeur.)
Communiqué des mutants (www.lesmutants.net) :
Boire « light » au lieu de « regular » ne changerait peut-être pas grand chose à la prise de poids. Une étude suggère même que les succédanés de sucre pourraient la favoriser. C’est ce qu’ont découvert deux chercheurs américains du Département de Sciences Psychologiques de la Purdue University (USA), Terry Davidson et Susan Swithers, qui ont nourri des rats avec des aliments sucrés à la saccharine. Les rongeurs ont ensuite consommé trois fois plus de calories que les rats nourris avec des aliments sucrés naturellement. Les auteurs de l’étude pensent que les succédanés pourraient interférer sur la capacité de l’organisme à bien évaluer la quantité de sucre consommée.
L’extension à l’humain est toute trouvée : durant ces 25 dernières années on note aux Etats-Unis (comme dans pratiquement toutes les contrées civilisées) un boom dans la consommation des substituts au sucre. A côté de cela, on note un surboom de la courbe de l’obésité.
L’hypothèse de Terry Davidson et de Susan Swithers est que la consommation de calories est de nature pavlovienne : si l’organisme ne reçoit pas le signal comme quoi il a bien consommé sa dose, alors il aura tendance à surmanger.
« Encore une fois gonzolo tape à côté de la plaque. »
Non, non, c’est toi qui tapes à côté de gonzolo.
« Comment résoudre ce genre de problèmes ? Tout simplement en laissant les parents décider, dans des écoles privatisées »
Il n’y a aucun problème. Tous les parents ayant un minimum de cerveau décideront de retirer ces distributeurs à la con (le choix de « niquer » ses gosses, je comprends pas).
D’ailleurs cette mesure était demandée par tous (sauf par les libertariens n’ayant pas d’enfants apparemment) et ne fera absolument aucune vague de mécontentement, sauf parmi les vendeurs de sucrerie. On peut pas contenter tout le monde, si on interdit la cocaïne, le cartel de medellin râle, on n’y peut rien…
« (au passage quand j’étais au lycée j’allais acheter de l’alcool dans le supermarché d’en face. Pas besoin de distributeur.) »
Et regarde où t’en est…
Je t’explique.
S’il n’y a pas de distributeur, ni de supermarché proche, les enfants n’achètent pas de cochonneries.
S’il y a un supermarché mais pas de distributeur, y’en aura bien toujours pour aller acheter des cochonneries.
S’il y a un distributeur à l’intérieur, même des gens qui n’auraient pas été assez motivés pour aller au supermarché vont se servir.
Tu comprends maintenant? Les distributeurs augmentent la consommation en attirant plus de consommateurs puisque l’accès au produit est plus aisé. Tu penses bien que c’est ça qui intéresse les fabricants de cochonneries. C’est le principe de la tentation.
Claire, sans vouloir t’offenser je pense que la consommation excessive de carbohydrates, qu’elle soit d’origine sucrière ou patatière, est à l’origine de l’explosion du nombre de gros. (on pourrait très bien évoquer la plus grande facilité de trouver de la nourriture qu’auparavant et la plus grande fainéantise des gros vis à vis du sport, ou alors de faux sentiments de sécurité quand on voit allégé en matières grasses alors que ce sont les patates qui vont fournir notre gras, etc).
Quant à se poser la question, est-ce qu’on doit protéger les enfants d’eux mêmes… une fois n’est pas coutume j’irais volontiers dans le sens de maîtrisons les risques!
Plus qu’une simple question de faire un choix, on se trouve à proposer un seul et unique type de choix à des individus qui n’ont pas un background suffisamment important pour pouvoir imaginer les conséquences de leurs choix… Le reste est un problème d’éducation.
Tout ce qui concerne l’éducation relève d’un autre débat (parents/communauté/état/etc).
Si il y en a un. Pourquoi faut-il une loi là où simplement le contrôle par les parents (même dans un cadre non privatisé d’ailleurs!) suffirait ?
Pourquoi faut-il une loi là -dessus ? C’est absurde.
D’autre part ce genre de distributeurs n’est pas la cause de l’obésité, elle existait avant, elle existera après, et faire une loi absurde qui déplacera simplement le problème n’est PAS une solution.
Demain les Mars et autres Lion seront-ils interdits aux moins de 18 ans ? Pourquoi le sucre est-il toujours en vente libre dans les supermarchés ? Pourquoi l’inscription à un club de sport pour les – de 18 ans n’est pas obligatoire ?
Quel rapport avec la vente de barres chocolatées ou de madeleines ? Aucun.
Ton seul argument est: « c’est la volonté générale, sauf de quelques râleurs alors ils s’écrasent ». Ca a un nom: la loi du plus fort, du plus nombreux.
Attaque personnelle à mon égard, ta dernière intervention aujourd’hui. Bye.
(et même pas foutu d’écrire français en plus)
L’éducation relève des parents, l’instruction relève d’une insitution mandatée librement par les parents.
Et je le répète ce type de problèmes n’arriveraient pas si les écoles étaient au moins co-gérées par les parents. Et comment se fait-il qu’aucun proviseur n’ait refusé l’installation de ces distributeurs ? A moins que ce ne soit la pression hiérarchique ?
En plus pourquoi avoir besoin d’une loi alors qu’une simple directive de l’Education Nationale aurait suffi ?
On nage vraiment dans le kafka… quid des mômes qui après le sport ont besoin de manger un truc (ou avant) ? Ils peuvent toujours l’acheter chez le rebeu du coin, ou au supermarché avec leurs parents…
C’est bien vrai ça ! D’ailleurs y avait un épisode des Simpsons sur le sujet…
C’est là qu’on voit où on en est.
1) faut pas non plus prendre les gosses pour des cons, les bonbons sont en vente libre et y sont pas tous à l’hosto pour indigestion.
2) en général c’est les parents qui leur donnent l’argent pour acheter ou pas des bonbons
3) ya pas que dans les écoles qu’on peut acheter des bonbons… ya même des magasins qui les vendent par kilos, moins cher. de quoi avoir mal au ventre si vous en bouffez trop, dangereux ça.
Donc ce genre de mesures c’est vraiment du stupide de chez stupide, que ce soit pris au sérieux est bien révélateur de l’étatisation profonde de la société en cours.
Mais bien sur, quelle connerie le libre échange, rien ne vaut une bonne administration centrale qui dit qui vend quoi et à qui …
Bon sang, j’ai l’impression que certains ici avaient oublié que l’éducation des enfants (comme tout le reste) doit être confié à notre sainte mère Nation.
Désolé je dois vous quitter, faut que j’aille chercher mon visa pour la Corée du Nord.
« Pourquoi faut-il une loi là où simplement le contrôle par les parents (même dans un cadre non privatisé d’ailleurs!) suffirait ? »
Parce que tous les parents ne sont pas attentifs au bien-être de leurs enfants (tout le monde a déjà vu un petit obèse se goinfrer de hot-dogs avec plein de ketchup sous le regard amusé de ses parents eux-mêmes sales et obèses). Ceux qui le sont ne rouspèteront pas. Les autres, on leur rend service en prenant cette décision à leur place.
« D’autre part ce genre de distributeurs n’est pas la cause de l’obésité, elle existait avant, elle existera après »
Tu te trompes. Des études ont montré l’incidence de ces distributeurs sur la consommation de sucreries des écoliers. D’autres études ont montré l’incidence des sucreries sur l’obésité. D’autres études ont montré une augmentation alarmante de l’obésité infantile.
« Pourquoi le sucre est-il toujours en vente libre dans les supermarchés ? »
Il n’est pas question d’interdire les sucres mais de ne pas inciter les enfants à en consommer exagérément. Ce que font ces distributeurs.
« Quel rapport avec la vente de barres chocolatées ou de madeleines ? »
Le lobby du sucre est un des plus puissants. Il a incité à la distribution d’en-cas sucrés dès la maternelle (ils offrent même ces petits casse-croûtes), puis à la mise en place de distributeurs dans les écoles, etc. Ils veulent clairement s’attaquer aux enfants pour en faire des accrocs, comme autrefois les cigarettiers (avec des distributions de paquets gratuits à la sortie des lycées, je l’ai vu de mes yeux) et autres vendeurs de drogues.
« Attaque personnelle à mon égard »
cool, c’était pour rire. Je m’excuse…
« Et comment se fait-il qu’aucun proviseur n’ait refusé l’installation de ces distributeurs ? A moins que ce ne soit la pression hiérarchique ? »
Le lobby du sucre…
« 1) faut pas non plus prendre les gosses pour des cons, les bonbons sont en vente libre et y sont pas tous à l’hosto pour indigestion. »
Distribue des clopes, ils iront pas tous à l’hosto non plus.
Pendant ce temps, le nombre d’obèses double tous les 10 ans.
« 2) en général c’est les parents qui leur donnent l’argent pour acheter ou pas des bonbons »
non, au lycée on a de l’argent de poche. pas spécialement pour acheter des bonbons. pour acheter du shit s’ils veulent. ce que certains font d’ailleurs, surtout si on laisse des dealers dans l’école.
« 3) ya pas que dans les écoles qu’on peut acheter des bonbons… »
C’est pas le problème. Le problème c’est l’incitation à la consommation exagérée: les distributeurs et la publicité.
« Donc ce genre de mesures c’est vraiment du stupide de chez stupide »
Je suis parent de deux gosses et je trouve pas ça stupide du tout. Je suis certain que les autres parents pensent comme moi (ou s’en foutent).
« Mais bien sur, quelle connerie le libre échange »
Quel rapport? L’interdiction des drogues dures est aussi une entrave au libre-échange. Je suppose que t’es contre.
Je vais t’étonner, moi je suis contre (parce que ça permet de mieux contrôler la consommation). Mais je ne veux pas de distributeurs de drogues dures (ou douces, ou d’alcohol) dans les écoles.
« Bon sang, j’ai l’impression que certains ici avaient oublié que l’éducation des enfants (comme tout le reste) doit être confié à notre sainte mère Nation. »
Ben oui, laissons les distributeurs de sucreries, de cigarettes et d’alcool dans les écoles. Les parents n’auront qu’à dire qu’il faut pas s’y servir.
Plus de limites de vitesse sur les routes non plus. Suffira de faire confiance au sens civique des gens.
Si c’est ça ta conception de la liberté…
je n’ai pas résisté à afficher les commentaires de gonzolo tellement ils sont… enfin…
1/ les obèses, beurk, c’est sale!
2/ les gens sont stupides, il faut donc s’occuper de leurs enfants à leur place…
Y avait besoin d’études pour savoir que consommer du sucre faisait grossir ? Y avait besoin d’études pour savoir que des distributeurs dans la cour feraient vendre (je vous aide: pourquoi avoir placé les distributeurs dans les écoles alors ?) ?
Tu oublies un facteur cependant: le temps que les mômes passent à regarder la star ac’, à jouer à la playstation, au lieu de jouer au foot et de faire du vélo. Les vélos doivent-ils être subventionnés ? Taxe spéciale sur les consoles de jeux ? Sur la télévision qui rend obèse ? Ah oui mais là la tyrannie se voit comme le nez au milieu de la figure alors on ose pas ?
Quand dans 10 ans il y aura X+20% d’enfants obèses au lieu de X% aujourd’hui, je te parie que cette mesure deviendra « populaire ». Les gens pourront même voter par Internet pour pas avoir à marcher jusqu’à l’urne, trop fatigant. Et des députés adipeux contesteront la mesure parce qu’ils sont dans l’opposition et iront manger au resto gratuit de l’assemblée, rien que pour eux et leurs potes.
Le sucre est une drogue, au même titre que la clope. Intéressant comme thèse. L’eau minérale aussi. Tu sais quoi, j’en consomme énormément. Et tu sais mieux ? je bois beaucoup de lait, j’adore ça. Dès tout petit je soupçonne des personnes mal intentionnées de m’avoir habitué à ce produit dont je n’arrive plus à me passer!
Heu, dis moi: les proviseurs ils prennent leurs ordres auprès de qui ? Alors arrête de raconter des conneries. Si l’Education Nationale se laisse acheter par trois Mars gratuits et des petits dej gratos pour les maternelles, le mythe de l’Etat protecteur de l’intérêt commun s’écroule!
Misère!
En vérité dans un système privé les parents auraient le choix, école sponsorisée ou école sans sponsors, plus chère probablement. Et exit les problèmes de distributeurs.
Vite, il faut interdire les émissions pour enfants le mercredi après-midi, sinon ils restent devant la télé!
Yes, t’as tout compris. Y a un âge où de toutes façons ils sont assez grands pour faire des choix, même s’il faut forcément les encadrer (et c’est le rôle des parents que de le faire).
Avant c’est aux parents de décider si ils veulent ou non des distributeurs, et s’ils filent de l’argent de poche.
Yes, prochaine étape: interdire la pub. Prochaine étape: surtaxer les ventes en fonction des calories. Prochaine étape: interdire aux mineurs. Prochaine étape: article L627, ajout d’un nouveau produit stupéfiant, le sucre.
Oui, laissons les parents décider dans le cadre d’écoles privées. Tu vas voir, quand on sait ce qu’on paye on fait nettement plus attention au service. Et les écoles mettront en avant le fait que les élèves ont des repas équilibrés etc… Aujourd’hui pourquoi s’améliorer pour les écoles ? elles ont une clientèle captive, qui même si elle décide d’aller à la concurrence continue de payer!
Voir: Sécurité routière: direction fascisme de Marc Grunert. Je sens qu’on va plus te voir longtemps sur ce site…
« Je sens qu’on va plus te voir longtemps sur ce site… »
Ah bon, je suis encore viré? Parce que sinon c’est mal me connaître. Les erreurs des autres me motivent énormément.
« 1/ les obèses, beurk, c’est sale! »
Question de goût mais moi je trouve que oui. Je suis raciste anti-gros. Pas peur de le dire.
« 2/ les gens sont stupides, il faut donc s’occuper de leurs enfants à leur place… »
Il ne s’agit pas de s’occuper des enfants mais d’empêcher que certains (l’industrie du sucre) s’en occupent. Tu vois la nuance?
« Y avait besoin d’études pour savoir que consommer du sucre faisait grossir ? Y avait besoin d’études pour savoir que des distributeurs dans la cour feraient vendre (je vous aide: pourquoi avoir placé les distributeurs dans les écoles alors ?) ? »
Bien. Si on est d’accord sur ça, c’est un bon début.
« Les vélos doivent-ils être subventionnés ? »
Why not? Voir plus bas.
« Taxe spéciale sur les consoles de jeux ? »
Oui, sauf si déjà propriétaire d’un vélo. Voilà une forme de subvention marrante.
« Sur la télévision qui rend obèse ? »
Un système de « pay per view » suffira. C’est très libéral en plus, ceux qui regardent le plus payent le plus. Logique.
« Ah oui mais là la tyrannie se voit comme le nez au milieu de la figure alors on ose pas ? »
Tu vois la tyrannie partout.
« Quand dans 10 ans il y aura X+20% d’enfants obèses au lieu de X% aujourd’hui »
Problème avec les maths? J’ai dit que le nombre d’obèses doublait tous les 10 ans (x + 100%).
« Le sucre est une drogue, au même titre que la clope. Intéressant comme thèse. »
N’est-ce pas? Et je ne l’ai pas sucée de mon pouce, ce sont les nutritionnistes qui le disent. Ils ont fait plein de petits tests avec des souris…
http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/2707143.stm
« Si l’Education Nationale se laisse acheter par trois Mars gratuits et des petits dej gratos pour les maternelles, le mythe de l’Etat protecteur de l’intérêt commun s’écroule! »
Tu mélanges la théorie et la pratique. En théorie, c’est vrai. En pratique, y’a des failles. C’est un peu comme les médecins, en théorie ils ne te veulent que du bien, en pratique ils sont parfois corrompus par l’industrie pharmaceutique pour te gaver de médocs inutiles voire nuisibles (c’est à un point tel qu’en Italie la pratique des petits cadeaux aux médecins est interdite, pas ici).
« En vérité dans un système privé les parents auraient le choix, école sponsorisée ou école sans sponsors, plus chère probablement. »
Le choix de quoi? Que les riches aient des enfants bien portants et que les pauvres soient obligés de gaver leurs gosses d’une marque de sucreries? Ou tu vois un choix? Je te rappelle qu’un vrai choix est pris librement, sans contraintes et en pleine conscience des conséquences. Autrement dit, les choix tels que tu les conçois ça n’existe pas.
Petit cas concret: j’ai un gamin, je veux le mettre à l’école, j’ai le (non-)choix entre une école clean mais que je peux pas payer et une école crade et pas chère sponsorisée par le cartel du shit du rif. C’est quoi le choix que tu proposes pour mon gamin?
« Vite, il faut interdire les émissions pour enfants le mercredi après-midi, sinon ils restent devant la télé! »
Inefficace. Par contre, il faudrait une taxe (ou travaux obligatoires si ce sont des chômeurs) pour les parents ayant des gosses obèses. Suis sûr qu’il y en aurait moins…
Toujours l’excuse des collectivistes: eux ils connaissent mieux que les autres, qui sont eux mêmes complètement irresponsables, donc ils prennent les décisions à la place des autres.
Dans le cas actuel les parents ne supportent pas le coût financier de l’obésité, puisque la sécurité sociale le prend en charge, en plus ils confient leurs mômes à l’école et celle-ci met sous leur nez des friandises…
si c’est empêcher que d’autres s’en occupent à la place des parents, pourquoi ceux-ci n’ont pas le pouvoir sur l’école ? Pourquoi des proviseurs acceptent de tels distributeurs ?
Je croyais naïvement que les enfants étaient confiés à l’école, je m’aperçois que non…
Et tu prétends être libéral ? T’es marrant. Au moins t’assumes.
un système de ppv ? obligatoire, même sur les chaînes auparavant gratuites ? Ah mais je suis bête, ça s’appelle la redevance télé!
Un mec qui prétend dire ce que mes enfants devront manger, à quoi ils devront jouer, ou ce qu’ils regarderont à la télé à ma place, à la place des parents, est un tyran en puissance.
Le bienveillant État devrait donc aussi nous protéger en permanence contre nous-mêmes ? Evidemment non. Qu’il se cantonne et fasse bien le peu que les libéraux lui demandent de faire : protection de la propriété privée en premier.
L’obésité est un symptôme de la domestication de l’être humain poussée jusqu’à l’absurde. Manger, manger encore pour oublier qu’on existe ? Se remplir de nourriture (comme les alcooliques de vin) pour n’avoir pas à penser ?
Comme le dit Hervé, seuls les parents peuvent éduquer leurs enfants. Que veulent-ils faire de leurs enfants ? Des êtres responsables ou des larves ? C’est aux parents de répondre.
[Comme le dit Hervé, seuls les parents peuvent éduquer leurs enfants.]
Trop facile. Si tu avais des enfants tu saurais que l’influence du monde extérieur devient prépondérante sur l’éducation parentale à mesure que le gosse s’ouvre à la vie en société.
Voir notamment tout les messages qu’un gosse décode mal et qui le conditionnent pour être un bon petit consommateur.
Et puis il faudrait peut être éduquer les parents avant d’espérer qu’ils éduquent leurs gosses.
El Nino, je ne vous autorise pas à me tutoyer, nous n’avons pas gardé les veaux ensemble dans les prés verts du socialisme.
J’ai deux enfants. Son père et moi-même n’avons jamais interdit qu’ils reçoivent d’autres influences que la nôtre. Bien au contraire. Ils ont été éduqués à l’ouverture d’esprit, aux réalités et aussi à la diversité du monde et à sa richesse infinie. Ils ont été mis en garde contre les idéologies et surtout les idéologues. Ils ne sont pas obèses. Ils prennent soin de leur corps et de leur esprit. Ils pensent par eux-mêmes et mènent leur vie en individus responsables.
Nous avons fait notre boulot de parents. Je suis fière d’eux et de nous.
Emma
il y a un truc que je voudrais mettre en lumière: personne ne s’est demandé mais pourquoi donc l’Education Nationale mettait des distributeurs. Et que je sache, les nutritionnistes sonnent l’alarme depuis bien avant leur installation. Si ces distributeurs posent vraiment un problème, il n’y a besoin ni de règlement ni de loi: le ministre de l’Education peut aussi bien dire stop, et il sera obéi. Mais pourquoi ne le fait-il pas ? C’est le même principe que les centres de vacances d’EDF: quand le capitalisme nous embête on a l’Etat pour régler la question, mais par contre quand on peut se faire du blé avec un marché captif, on hésite pas. les distributeurs ne sont pas là par l’action du saint esprit.
Donc, là où on pourrait avoir le choix entre école avec distributeur et école sans, l’Education nationale -donc l’Etat- impose les distributeurs pour tous. Ou presque (puisqu’il existe un peu de privé). Mais là encore, on resterait dans le domaine de l’ignominie à laquelle hélas nous sommes accoutumés. Ce qui achève de donner un caractère particulièrement putride à cette affaire, c’est le ministère de la santé relayé par les media qui emploie une stratégie de manipulation connue sous le nom de double contrainte: vous n’avez pas le choix, on vous impose les distributeurs, mais le fait que vos enfants se gavent démontre que vous ne savez pas vous en occuper. Vous êtes faibles. Donc: remettez-vous encore un peu plus à l’Etat. Et vous voulez que je vous dise ? Les distributeurs ne sont pas prêts de bouger.
Evidemment, il ne s’agit pas d’un complot. Les lycées ont pris l’initiative, comme s’ils ne recevaient pas déjà assez de blé, et le gouvernement et les media ont sauté sur l’occasion. Quand je dis que la social-démocratie est une tyrannie décentralisée. Afin de ne pas avoir à remédier aux lucratives dérives, dont la population, elle, fait les frais, le gouvernement choisit de culpabiliser. Douste-Blazy a fait pareil avec l’assurance maladie: le déficit vient des
hôpitaux publics, monstres bureaucratiques gérés en dépit du bon sens, et surtout pas de l’optimisation des soins comme des coûts (et je ne parle même pas de l’hygiène…), mais que choisit de faire le brillant Douste, au lieu de courageusement réformer les hôpitaux PUBLICS, quitte à se heurter aux chefs de service et autres syndicalistes ? Il choisit de culpabiliser les gens sur leur trop grande consommation de médicaments et invente de toute pièce une fraude (je me demande quelle société à obtenu le contrat pour refaire les cartes). Sans compter que je soupçonne fort la social-démocratie de pousser à la consommation de neuroleptiques, vu comme elle démotive.
« Ces distributeurs permettent aux chefs d’établissement d’avoir des fonds pour acheter ce que l’administration ne leur permet pas toujours de payer, »
Comment ça ??? avec le budget colossal de l’Education Nationale, il manque parfois de l’argent dans les établissements ??? Mais il passe où, ce budget qui « s’élève au total à 61,44 milliards d’euros, et franchit ainsi la barre symbolique des 400 milliards de francs ; [et qui] représente désormais 23 % du budget de l’Etat ». Un budget qui plus est centré sur le secondaire. C’est quoi ce scandale ? 23 % du budget de l’Etat, des dizaines de milliards d’euros, et les établissements quand même obligés de foutre des distributeurs pour se payer des ramettes de papier ??? avec le budget le plus important d’Europe, et même supérieur à celui des Etats-Unis, Fédéral et Etats, pour une population cinq fois moindre ???
« où vous remarquerez que les libertariens d’ici ont les mêmes arguments et discours que le lobby du sucre… »
là j’ai envie de te dire: va te faire voir. Mais merci quand même pour ta citation de Pommereau, qui ne sert guère tes vues dans ce débat, mais beaucoup les miennes.
ha j’oubliais: ma source:
http://www.education.gouv.fr/discours/2001/finance/sommaire.htm
bon, elle date de 2001.
« Mais il passe où, ce budget qui « s’élève au total à 61,44 milliards d’euros, et franchit ainsi la barre symbolique des 400 milliards de francs ; [et qui] représente désormais 23 % du budget de l’Etat » »
Le budget (global) de l’université de Harvard à elle toute seule est de 19 milliards de $. Pourtant, elle fait du sponsoring.
Si un jour t’es chef d’entreprise, tu verras que quelque soit le budget il n’est jamais suffisant. « Avec un petit peu de sous en plus, on pourrait faire ceci ou cela, etc. »
Et si y’a un sponsor qui passe à ce moment-là pour faire un petit deal « inoffensif », why not? Sauf qu’ici y’a des gamins à qui on va laver le cerveau avec du sucre (« c’est tabou, on en viendra tous à bout »).
« avec le budget le plus important d’Europe, et même supérieur à celui des Etats-Unis, Fédéral et Etats, pour une population cinq fois moindre ??? »
Le budget fédéral US à lui seul (les états et localités prenant pourtant la plus grande partie des dépenses à charge) est déjà supérieur. Même en comptant un peu plus de 100milliards € (chiffres complets) pour l’éducation nationale française.
http://www.whitehouse.gov/omb/budget/fy2005/education.html
En ce qui concerne la France:
http://www.sauv.net/ctrc.php?id=513
Les dépenses françaises en éducation n’ont rien d’extraordinaire. Il n’y a que pour le secondaire où elle se place honorablement (toujours loin derrière les USA).
« là j’ai envie de te dire: va te faire voir. »
attention, tu vas te faire virer pour impolitesse par le très impartial arbitre suprême…
« Mais merci quand même pour ta citation de Pommereau, qui ne sert guère tes vues dans ce débat, mais beaucoup les miennes. »
ihih, c’est cela… ton argument du café du commerce (« mais ils en ont pleins des sous môsieur, même de trop je vous dis ») m’a vraiment bouleversé…
« http://www.education.gouv.fr/discours/2001/finance/sommaire.htm
bon, elle date de 2001. »
bien sûr, c’est pourquoi je me suis permis de réévaluer tes chiffres et j’ai tenu compte des dépenses locales aussi. comme ça tu peux pas te plaindre.
« ihih, c’est cela… ton argument du café du commerce (« mais ils en ont pleins des sous môsieur, même de trop je vous dis ») m’a vraiment bouleversé… »
de toute façon, je n’espère pas que quoi que ce soit te bouleverse; déjà , pour être content de la situation actuelle, il ne vaut mieux pas être émotif, ce qui semble être ton cas.
« Les dépenses françaises en éducation n’ont rien d’extraordinaire. Il n’y a que pour le secondaire où elle se place honorablement (toujours loin derrière les USA). »
Ta mauvaise foi ne connaît pas de bornes. D’abord parceque tu ne connais pas les dépenses des autres pays. Ensuite: fais le ratio par rapport à la population: le plus fort budget d’Europe, et pourtant les universités sont misérables et les proviseurs font la pute pour le papier et les trombones. Parcequ’il n’y a pas que le budget de l’education nationale, il y a aussi les très forts investissements des régions. Je ne dis pas qu’il y a trop d’argent, contrairement à ce que tu racontes, je me demande où il est passé.
Enfin, tu fais ce que tu veux de ton entreprise, mais je trouve un peu fort de café que les mêmes pères-et-mères-la-vertu, professeurs et conseillers d’éducation, qui nous tiennent des discours sur la nécessité d’exclure le monde de l’entreprise de l’éducation, sur le caractère désintéressé de leur métier et le refus de la « marchandisation/privatisation », ces mêmes qui crachent sur le système éducatif américain et qui se pleignent à longueur de reportages et de talk-shows du comportement consumériste des gamins et de leurs parents, que toutes ces saintes-nitouches n’ont pas d’états d’âmes à installer des distributeurs (plutôt que de réfléchir à où est passé leur budget de fonctionnement, puisque le ministère et le rectorat, eux, sont pleins aux as).
PS: quand tu écris « hihi… », tu le fais vraiment à l’oral, dans une discussion ?
Bien évidemment, je suis moi-même un suppôt du lobby sucrier.
[El Nino, je ne vous autorise pas à me tutoyer, nous n’avons pas gardé les veaux ensemble dans les prés verts du socialisme.]
El Niño tutoie tout le monde. Il ne t’autorise pas à le lui interdire. Seul RV arrive à lui couper la boite à pipotique en maniant la censure (il doit être en vacances…)
El Niño n’est pas socialiste, ni communiste, ni libéral, ni de droite, ni de gauche.
El Niño est plus que cela : il est tout à la fois. Mais plus encore, il est Elniniste, il est lui même, sans se coller une étiquette, sans suivre une idéologie, sans se mettre à genoux devant un dieu, sans trop se bercer d’illusions, sans penser que les communistes mangent les bébés, ni que les libéraux haïssent la liberté.
Evidemment en tant qu’Elniniste il change souvent d’avis… C’est là sa liberté.
Je ne t’empêche pas de dire ce que tu veux avec les moyens qui t’appartiennent. Par contre tu n’es pas libre de le faire avec mes moyens, sur ma propriété.
Et si tu ne te penses pas de gauche ou quoi que ce soit, tu n’en es pas moins une brave girouette, qui ne pointe jamais vers la liberté.
Ce qui m’énerve le plus dans cette histoire, c’est qu’on déresponsabilise les parents. Car, franchement, qui c’est qui donne de l’argent aux gosses, hein? Si on commençe à dire que l’Etat doit se substituer aux parents dès lors qu’ils n’élèvent pas « bien » leur progéniture, je ne vous dis pas la Boîte de Pandore que l’on ouvre. Et puis, vous croyez sérieusement que l’on s’en tiendra aux enfants? Personnellement, je me méfie des gouvernements qui pensent que le régîme alimentaire de leurs administrés les concerne.
Tout cela est stupide, de toute façon, parce que les gosses par nature préfèrent les sucreries et il faut donc s’appeller Douste-Blazy pour s’étonner qu’une barre Mars branche davantage le collégien-type que les brocolis qu’on lui sert à la cantine. La diététique c’est bien, mais assez faible question goût.
non non non, je sais -ô combien !- la répulsion physique que peut susciter Douste, mais il ne nous faut pas nous plaindre de lui. S’il y a bien quelqu’un qui par son incompétence d’ampleur myhtique est capable d’anéantir à jamais l’assurance maladie d’Etat, en essayant de la sauver, et même de trépigner son cadavre histoire d’être sûr, c’est Douste. Un type pareil à la santé, c’est plus qu’un bonheur de tous les instants, c’est un miracle. N’ayons pas peur des mots: des médecins comme lui, on en trouve que chez Molière. Autant dire qu’il travaille pour nous.
Merci Hervé de cette mise au point concernant Le petit qui se révèle être contre tout ce qui est pour et pour tout ce qui est contre, ce qui enlève tout crédit à ses propos et par conséquent le rend parfaitement inopérant. Ce sont les hommes de conviction qui font avancer le monde et pas les girouettes, en effet.
Emma
« pour être content de la situation actuelle, il ne vaut mieux pas être émotif »
Tu confonds émotif et frustré.
« D’abord parceque tu ne connais pas les dépenses des autres pays. »
Lis le lien que j’ai mis avant de parler à tort et à travers. On y parle de classement.
« Ensuite: fais le ratio par rapport à la population: le plus fort budget d’Europe, et pourtant les universités sont misérables et les proviseurs font la pute pour le papier et les trombones. »
Même remarque. Le lien parlait de dépenses PAR ELEVE (toi comprendre ce que ça vouloir dire?). La France n’est 3ème que pour le secondaire. Elle est légèrement au-dessus de la moyenne OCDE pour le primaire et largement en-dessous pour l’enseignement supérieur.
En plus, c’est toi qui parle de « plus fort budget d’Europe » en oubliant que la France est l’un des pays les plus peuplés… Et tu m’accuses de mauvaise foi… Des fois, j’te jure…
« Parcequ’il n’y a pas que le budget de l’education nationale, il y a aussi les très forts investissements des régions. »
Tu le fais exprès? Tout ça a été pris en compte dans les chiffres. Lis au lieu de dire des non-sens.
« Je ne dis pas qu’il y a trop d’argent, contrairement à ce que tu racontes, je me demande où il est passé. »
c’est comme au Sahel… je dis pas qu’ils ont trop d’argent mais je me demande où il est passé… Lis et relis-toi aussi.
« les mêmes pères-et-mères-la-vertu, professeurs et conseillers d’éducation, qui nous tiennent des discours sur la nécessité d’exclure le monde de l’entreprise de l’éducation »
Tu confonds et mélanges prof et proviseur, directeur d’école et conseiller d’éducation. C’est pas le même job, pas les mêmes problèmes, pas les mêmes objectifs, etc.
« PS: quand tu écris « hihi… », tu le fais vraiment à l’oral, dans une discussion ? »
A l’oral, je fais ahah, mais écrit je trouve que hihi est plus moqueur.
voilà un fil assez savoureux quoiqu’un peu indigeste sur la longueur ; beaucoup de répétitions, probablement.
personne n’ayant relevé, Hervé voudra bien prendre un dictionnaire anglais/français pour se convaincre que le « pay per view » peut difficilement être assimilé à la redevance telle qu’elle existe en france
j’invite Nyarlathotep – pour qui
à se rendre à l’école publique de son choix pour vérifier si « les mêmes » soutiennent effectivement ces décisions appartenant au proviseur, gestionnaire du lieu et décisionnaire (avec le coté supérieur de sa hiérarchie)
je salue enfin Emma pour son très digne amour de la conviction. je me demande cependant ce qui l’incite à s’adresser à des personnes n’ayant pas le même avis qu’elle. si celles ci arrivent à être convaincues par ses arguments leurs convictions s’en trouveront modifiées, elles se discréditeront donc aussitôt aux yeux d’icelle. c’est sans issue
bonne journée
Que voilà un joli esprit de l’Éducation nationale en la personne de marilouise (ex. marilou certainly ?)! C’est merveilleux comme les personnels de notre vénérable institution tentent à chaque fois de faire le distingo entre eux ! Je résume : ce n’est pas nous, respectables enseignants, qui avons pris la décision d’installer des distributeurs à calories maléfiques aux senteurs américaines et par là -même détestées, ce sont les autres, les gestionnaires, ceux qui s’occupent de la basse besogne. Nous, nous éduquons, nous ne descendons pas aussi bas.
Ce n’est pas pour prendre la défense de Nyarlathotep qui saura le faire mieux que je ne saurais mais pour relever toute la subtilité de votre propos, marilouise. Moi, qui ne suis ni chargée d’éducation, comme vous semblez l’être ni gestionnaire d’éducation, je vous en remercie. Nous avons appris là , quelque chose d’essentiel.
Emma
Pour ce qui concerne les hommes de conviction (il y a aussi quelques femmes, j’en ai rencontrées), je m’adressais à Hervé qui en est un et je ne retire rien de ce que j’ai dit.
marilou indeed, mais aucun déguisement rassurez-vous (il serait bien léger…). après 4 tentatives de réponses non prises en compte il m’a paru raisonnable de vérifier que le problème n’était pas du au pseudo, ce qui n’était pas le cas notez bien.
pour « relever la subtilité » de mon propos il faudra redresser encore un peu la barre : plus qu’étrangers à ces décisions, pas mal d’enseignants s’épuisent sur ce sujet comme sur d’autres à lutter contre les choix de leur proviseur qui reste incontournable au sein des établissements. convenez que ceux ci seraient quelques peu surpris sinon écoeurés de lire vos propos à leur encontre. mais rien n’est perdu : vous pourrez rebondir par exemple en remarquant qu’ils feraient mieux de passer ce temps à travailler plutôt qu’à discuter les décisions hiérarchiques, le mépris sera sauf
quant à ma supposée charge d’éducation, je n’ai eu que celles de mes enfants, mais je confesse avoir eu et avoir encore des enseignants parmi mes relations et, circonstances aggravantes, m’être intéressée à plusieurs reprises à leur narration d’anecdotes professionnelles et vie de tous les jours.
nul besoin d’exercer une profession pour s’intéresser à son exercice, rassurez-vous, et si c’est vraiment une découverte pour vous, ne me remerciez pas, tout le plaisir était pour moi
Emma / Marilou.
« ce n’est pas nous, respectables enseignants, qui avons pris la décision d’installer des distributeurs à calories »
vs
« plus qu’étrangers à ces décisions, pas mal d’enseignants s’épuisent sur ce sujet comme sur d’autres à lutter contre les choix de leur proviseur qui reste incontournable au sein des établissements »
Mon grain de sel: Comme toutes les organisations mafieuses, l’Education nationale est un système pyramidal qui s’appuie sur une base d’adeptes endoctrinés qui sont là pour soutenir et faire vivre l’idéologie de la partie supérieure de la pyramide.
Cette base est constituée essentiellement des enseignants: ils y croient vraiment, il n’y a pas à en douter.
Mais plus on monte dans la hiérarchie, plus les gens savent que le système est une entreprise d’exploitation et en profitent.
D’où la surprise des enseignants quand ils se rendent compte qu’ils ne sont pas soutenus par leur hiérarchie. Ils sont alors « dégoutés » car leurs shémas mentaux sont bousculés et ils n’ont pas les outils conceptuels pour en trouver d’autres.
Dans leur esprit, c’est : plus on monte, plus on est au « service du public/bien commun/idéal républicain/… »
En réalité, c’est: plus on monte, plus on sait que le « service du public/bien commun/idéal républicain/… », c’est pour les naïfs, et plus on s’en met dans la poche sur leur dos.
Les profs sont à la fois les victimes et les gens qui permettent au système de vivre.
Le plus piquant est que ce sont les mêmes qui dénoncent le système pyramidal de l’Eglise catholique qui sont incapables de voir comment fonctionne leur propre administration… navrant.
(Ã suivre)
(suite)
Combien de fois des profs gauchistes anti-cléricaux nous ont rappelé la fameuse citation du Pape Léon X:
« On sait de temps immémorial combien cette fable de Jésus-Christ nous a été profitable ».
il serait temps qu’ils lisent dans la tête de nos ministres de « l’éducation national » ce qu’il faut y lire:
« On sait de temps immémorial combien cette fable de l’ l’Etat laïc et républicain nous a été profitable. »
« personne n’ayant relevé, Hervé voudra bien prendre un dictionnaire anglais/français pour se convaincre que le « pay per view » peut difficilement être assimilé à la redevance telle qu’elle existe en france »
je l’ai fait, mais comme y’a un peu de censure, c’est pas passé (comme d’autre choses)…
Merci Mickaël de cette mise au point à propos de l’Éducation nationale. Marilou ne pourra qu’être d’accord avec vous. Si elle ne l’est pas encore, il faudrait qu’elle lise de toute urgence « Collèges de France » de Mara Goyet chez Folio Documents, qui, avec une prose relâchée bien dans l’air du temps fait la preuve de la décadence du système, autant du côté enseignés que du côté enseignants. Il y est aussi question de l’administration, des syndicats, de la photocopieuse et de plein d’autres choses. Une chienne ne reconnaîtrait pas ses petits dans une telle chienlit. Et dire que ça absorbe 7% du PIB ! Un système aussi onéreux et ayant un si faible rendement serait récusé partout sauf en France où il se perpétue.
Emma
Chère Emma,
« …fait la preuve de la décadence du système, autant du côté enseignés que du côté enseignants »
Je n’ai pas lu ce livre et je n’ai pas l’intention de le critiquer. Mais à vous lire, j’ai peur qu’il contienne peu ou prou cette idée: que l' »Education nationale » est fondamentalement une bonne idée, mais qu’elle a été corrompue / stérilisée / détournée de ses objectifs pour des raisons peu avouables.
Cette idée est partagée par bon nombre de « libéraux » mous et « pragmatiques » (selon le vocabulaire qu’ils affectionnent). Mon avis est radicalement différent, et je pense qu’il est important de le souligner: l’Education nationale est très efficace, mais ses objectifs ne sont pas ceux qu’on veut nous faire croire – C’est ce que dit Christian Michel à propos de l’Etat, avec un tas d’autres auteurs –
Et c’est parcequ’elle est efficace dans la poursuite de ses objectifs réels qu’elle est redoutable. Souhaitons donc qu’elle soit inefficace, ou mieux : qu’elle disparaisse. Car elle n’est pas fondée sur une « bonne idée » ou une « bonne intention », mais sur une idée fondamentalement mauvaise.
« Un système aussi onéreux et ayant un si faible rendement serait récusé partout sauf en France où il se perpétue. »
Bof, c’est partout pareil, ce n’est qu’une question de degré
J’avais en tête justement l’article cité par Eric ABC dans sa « chronique de la propagande », que je viens de lire:
http://www.quebecoislibre.org/04/040615-3.htm
Comme quoi, ce sont toujours les mêmes arguments qui reviennent.
Il vaudrait mieux abandonner la notion globalisante d’efficacité et même d’efficience. Le texte de Christian Michel présuppose d’ailleurs que ces notions n’ont pas de sens mais que si on veut absolument parler d’efficacité alors elle n’est pas là où on le croit. Mais Christian précise aussi que parler des services de l’Etat en terme d’efficacité c’est déjà reconnaître que l’Etat POURRAIT être efficace, mais par rapport à quel objectif d’intérêt public (les deux notions étant liées dans cette phraséologie étatique)? Le titre de son article est indéniablement ironique.
Oui, les riches pas cons iront dans des lycées bien chers sans « sponsorts » pleins d’aggrégés, et les pauvres dans les lycées pas chers avec des hauts-parleurs dans les couloirs : « Aaaaalwaaaayzzz Coca-cooola »
Le libre-échange ne veut pas dire pouvoir tout vendre et partout.
Il y a des endroits où l’on doit pouvoir ne pas être solicité, même si ils se font de plus en plus rares, malheureusement.