L’Union Européenne est un Etat. Elle a déjà un parlement, un gouvernement, et un budget. Et demain elle contrôlera peut-être les impôts nationaux. Dans l’édition datée du 21/02/2004 de cette année, Le Monde consacrait plusieurs articles à ce sujet, dont une interview du « commissaire chargé de la fiscalité » (Frits Bolkestein) et un édito titré « L’Europe fiscale ».
Interview de Frits Bolkestein:
Le taux normal, qui doit être au minimum de 15 %, serait appliqué pour les biens et services en concurrence sur le marché européen.
Avec l’UE, pas question d’avoir un taux inférieur à 15%. Au passage, création d’une distinction entre les produits et services « en concurrence » et les autres. Il va falloir une armée de fonctionnaires pour décider quels biens et quels services en font partie, une classification, une nomenclature, des inspecteurs, des juristes.
Les Etats retrouveraient plus de liberté pour appliquer un taux réduit dans certains services.
Cela concerne cette arlésienne, la promesse de Chiraq de baisser le taux de TVA sur la restauration à 5.5%. Promesse émise pendant la campagne de 2002, évidemment toujours reportée. Remarquez, il pourra la ressortir en 2007. Le mensonge ne serait plus compulsif, mais permanent. Une façon comme une autre d’approcher de la vérité…
Mais cette approche est à double tranchant : elle imposerait de taxer au taux normal certains services concurrentiels, comme l’audiovisuel, ce qui ne fera pas plaisir à M. Mer. Il faut donc être prudent sur la possibilité d’un accord, cette approche ayant des conséquences difficilement acceptables pour certains Etats. En tout état de cause, les biens sont presque tous concernés par le marché européen, notamment les disques, chers aux Français, qui sont facilement exportables. On ne peut pas avoir un taux de 5,5 % en France et de 25 % au Danemark sans créer une distorsion de concurrence.
Donc l’exception gastronomique passe après l’exception culturelle. Les restaurateurs apprécieront: dans la hiérarchie des clientèles électorales à satisfaire, ils savent au moins derrière qui ils sont.
Question du Monde:
Le vrai sujet européen n’est-il pas ailleurs, sur le dumping fiscal pratiqué par certains Etats, qui remplissent leurs caisses en ayant un impôt sur les sociétés (IS) très bas en Irlande ou des accises sur le diesel très faibles au Luxembourg ?
Certains Etats européens, moins socialistes que d’autres, ont des impôts moins élevés. De ce fait, des entreprises et des particuliers encore libres préfèrent s’y établir, allez savoir pourquoi, dans ces pays ultralibéraux aux inégalités galopantes, aux clochards qui meurent devant les hôpitaux privés, et à l’environnement saccagé par les multinationales.
Voilà qui est insupportable pour Le Monde, organe quasi-officiel de l’intelligentsia française, avant-garde de la société parfaite, celle de l’Espace de Francitude Géniale. Et voilà pourquoi le terme de « dumping » est utilisé dans la question. Elle amène la réponse suivante:
J’ai proposé d’avoir à terme un taux unique d’accises sur le diesel professionnel. Les transporteurs qui traversent l’Europe passent par le Luxembourg pour faire le plein, et cela se voit à la consommation par habitant de diesel au Luxembourg, qui est considérable. Ce phénomène bien connu est nié par les Luxembourgeois, qui veulent protéger leur gâteau.
Sacrés fonctionnaires: l’unicité, l’uniformité, la standardisation, la norme, l’harmonisation, ils n’ont que ces mots à la bouche. La différence, l’inégalité, l’inéquité ne sauraient exister. Toute inégalité est mauvaise. Toute égalité est bonne. Et les impôts sont bons, alors si il y a inégalité, ils doivent s’aligner sur les taux les plus élevés.
Chers amis Luxembourgeois, affreux consommateurs de diesel aux émissions de particules miasmatiques, vous n’avez pas le droit de priver les autres Etats européens d’une ressource rare. Il est parfaitement injuste que par une taxe ridiculement basse, alors qu’elle pourrait être si haute, vous récoltiez de l’argent qui devrait revenir à d’autres. En fait, c’est du vol que de taxer à taux si faible!
Le cas irlandais concerne un domaine, la fiscalité des entreprises, dans lequel il y a eu très peu d’harmonisation, si ce n’est un code de bonne conduite qui prévoit l’élimination de 62 régimes fiscaux dommageables sur dix ans, mais la fiscalité des entreprises irlandaises n’en fait pas partie
Dommageable pour qui ? Pour les clients ? Pour les employés ? Pour les actionnaires ? Pour les Irlandais ? Non, dommageable pour la même raison que le diesel luxembourgeois: c’est du gâchis que de taxer si peu!. Et aussi parce que le MEDEF ou d’autres organisations corporatistes se plaignent de la concurrence « déloyale » des entreprises situées en Irlande ou ailleurs. « c’est affreux M. le député, mes concurrents irlandais exploitent la main d’oeuvre, les enfants n’ont pas à manger, l’espérance de vie est en chute libre, et ils nous entraîneront dans leur chute si nous ne leur apprenons pas les bases de l’économie: des taxes, des taxes! »
Heureusement, le « commissaire » (ça fait froid dans le dos ce titre) enchaîne:
A l’origine, la Commission s’est intéressée au cas de l’Irlande parce qu’elle appliquait un taux réduit de 10 % en faveur des entreprises du secteur de l’aluminium, qui pouvait être assimilé à une aide d’Etat. Les Irlandais ont alors décidé d’appliquer à toutes les entreprises un taux unique de 12,5 %. A partir de ce moment, on entre dans le champ des préférences nationales. Je n’ai pas de base juridique pour exiger des Etats qu’ils en changent, et je ne le souhaite pas, car l’Union européenne n’est pas un Etat et la politique fiscale est au cÂœur de la souveraineté des Etats nationaux.
Qu’est-ce que ça peut faire que l’Etat irlandais subventionne de façon déguisée certains secteurs ? Cela est stupide, mais pas condamnable. D’ailleurs avec un taux unique l’Irlande a maintenant le droit de faire « ce qu’elle veut » (si tant est qu’un « Etat » ait une quelconque « volonté », puisque seuls les hommes ont des besoins, des désirs, et une volonté, mais vous me pardonnerez ce raccourci). Attendez seulement que la base juridique change. Peut-être dans la nouvelle constitution européenne ?
La volonté est affichée:
Je voudrais harmoniser le calcul de l’assiette de l’impôt sur les sociétés, comme je l’ai proposé il y a deux ans. Le gouvernement français voudrait que l’on harmonise aussi les taux. Mais si l’on fait cela, il sera impossible d’avoir un accord. Déjà , les Britanniques et les Irlandais bloquent tout accord sur l’harmonisation de l’assiette.
Toujours les anglo-saxons! Evidemment le gouvernement à la pointe de la taxe est le gouvernement de l’ultralibéral Raffarin. On en demande pas plus à notre gouvernement: allez taxer les autres pays, nous on en peut plus! Mais la stratégie française est autre: ce n’est pas tant taxer que recherchent les politiciens français, mais plus simplement dominer politiquement les autres pays. Il faut qu’ils se plient aux règles françaises car ces règles sont intenables mises en concurrence avec d’autres. Il faut donc changer les règles des autres, car il est impensable de changer une politique française, par définition parfaite.
je proposerai une coopération renforcée le plus rapidement possible, avant la fin du mandat de la Commission, en octobre. […] L’harmonisation comptable va de pair avec un calcul harmonisé de l’assiette fiscale. Tout cela va faciliter la comparaison de rentabilité des sociétés et améliorer la transparence entre les pays. Une fois que l’assiette sera harmonisée, les écarts de taux entre les pays vont s’accroître, car les Etats vont répercuter sur les taux – et faire apparaître au grand jour – les différences d’imposition qui étaient cachées dans le calcul de l’assiette. Dans un second temps, grâce à la concurrence fiscale, les taux vont se rapprocher de nouveau.
En gros, les Etats vont constituer un cartel, avec des taxes proches. Ou peut-être pas. Peut-être que certains pays décideront de conserver des taxes basses, juste pour avoir une croissance plus forte.
Et une perle, pour montrer que les commissaires ont parfois des lectures saines:
Si l’on adoptait la proposition de l’hebdomadaire The Economist en réduisant le taux d’IS à zéro, ces problèmes seraient résolus. La suggestion n’est pas absurde, car, in fine, ce ne sont pas les entreprises qui paient les impôts, mais les personnes.
On croirait qu’il a lu du Salin!
Pour résumer la fin de l’interview, le commissaire souhaiterait plus de standardisation des politiques fiscales, mais est conscient que les différences de taux ne sont qu’un élément parmi un faisceau concernant les décisions économiques. Il fait aussi l’éloge de la Cour de Justice Européenne qui, selon ses termes, fait preuve d’activisme en faveur de la standardisation…
L’édito du Monde
il y a urgence à agir et où l’Europe est impuissante. Ainsi de l’impôt sur les sociétés. L’incapacité des Etats à s’entendre pour harmoniser la manière dont est calculé cet impôt laisse aux entreprises le loisir de s’installer là où on les taxe le moins et ouvre grande la porte au dumping fiscal.
Vous imaginez ça ? Les entreprises peuvent s’établir là où les intérêts de leurs propriétaires sont les mieux préservés ? Quelle honte! Il en résulte des baisses de recettes fiscales, et des orphelins attendent toujours leur école!
M. Bolkestein, libéral néerlandais, harmonise les assiettes, pas les taux. Sur ce point, deux conceptions vont s’affronter. D’un côté, celles des partisans d’une concurrence fiscale qui estiment, à l’instar de M. Bolkestein, qu’elle est un excellent moyen de faire maigrir l’Etat. De l’autre, les partisans d’une coordination fiscale, notamment les Français. Sans celle-ci, estiment-ils, les Etats vont poursuivre leur course pour baisser les impôts sur le capital et les grandes entreprises qui sont mobiles, et surtaxer le travail et les PME qui ne peuvent pas se déplacer.
Libéral ? C’est vrai qu’en France émettre une pensée aussi violemment antisociale que les taux des taxes pourraient varier d’un endroit à un autre ne peut provenir que d’un libéral.
Evidemment les « ultralibéraux » Français Raffarin et Chiraq sont pour une « harmonisation » sur les taux, de préférence les plus élevés, c’est à dire les taux français. Sinon le Grand KKKapital et les travailleurs qualifiés (ceux qui n’ont pas déjà fui vers les USA…) pourraient décider d’aller voir ailleurs. La vérité c’est que plus les différences de taux seront criantes, plus elles seront facilement rapprochées de l’échec économique français, plus les Français réclameront des politiques libérales, et plus ils comprendront à quel point les politiciens actuels sont des escrocs, des voleurs et des menteurs.
L’enjeu est de trouver un juste milieu, avec une fiscalité qui ne pénalise pas l’Europe dans la compétition mondiale mais qui conserve assez de recettes pour préserver l’essentiel du modèle européen. Avec sa proposition, M. Bolkestein permet d’ouvrir un vrai débat. Il redonne la parole aux partisans d’une dose d’harmonisation qui dans la pratique n’avaient pas voix au chapitre depuis des années.
Comme d’habitude Le Monde adopte une attitude « raisonnable »: il faut trouver un « juste milieu », my ass! Il faut permettre à la France de ne pas se retrouver larguée dans l’Europe par ses taxes écrasantes, et donc soumettre les autres pays européens au même régime. Tant pis si le bateau coule, du moment que le « modèle » est sauvé. La France ressemble parfois au régime de Gorbatchev en 85, mélange de subtils jeux d’illusionnistes masquant la décrépitude d’un pays au bord du précipice, et parfois à l’Allemagne de 33, en proie aux factions, à la dictature de la rue, et des vociférants. C’est ça le modèle français ?
D’accord, derrière la pseudo excuse de créer un marché européen (que des différences culturelles et linguistiques bloquent aussi d’ailleurs à quand une langue unique et…) par l’harmonisation des taxes se cachent (dans certains pays aux structures rigides et ne parvenant pas à se réformer), l’idée de réduire la compétitivité des pays voisins (au lieu d’augmenter la sienne, le plus logique à priori).
On parle de modèle social européen mais celui-ci existe t’il réellement? L’irlande, le R.U, l’Estonie sont elles comparables à la France, L’Allemagne et la Suède?
Je tiens à signaler que des pays comme l’Estonie offre un taux d’is de 0% (pour bénéféice réinvesti soit une grande partie quand on sait ce que représente les dividendes).
On peut souhaiter qu’il n’y est pas d’harmonisation fiscale car elle ne se fera pas vers le bas vu que certains pays (dont le notre) en sont incapables : de toute façon la majorité des pays vertueux sont contres…
Mr Duray,
certes l’UE contient potentiellement un risque d’uniformisation socialisante (le poids de la France aidant) mais si l’on ne parle que du présent et du passé, que lui reprochez-vous?
Moi je vois une libéralisation accrue de l’économie en ce qui concerne ce passé et ce présent (je ne parle même pas de la disparition de ces frontières stupides entre pays européens, je me souviens en particulier encore avec frayeur des douaniers français). Et par conséquent j’y vois une chance: la possibilité d’amener à plus de mesure des pays fortement étatisés comme la France, qui sans cela se replierait sur eux-mêmes et glisseraient sur la pente de « l’albanisation ».
Pour le moment donc, je ne partage pas vos inquiétudes. Si la G-B et les pays scandinaves, ces gardiens de nos libertés européennes, se retirent de l’UE ou se font dominer, je changerai d’avis.
En ce qui concerne Fritz Bolkenstein, j’écoutais ce matin même un débat à la radio où sa proposition de directive était vilipendée par des auditeurs gauchistes de tout poil. J’apprends maintenant par vous (sous-entendus dans vos commentaires) que c’est un anti-libéral. Me voilà perplexe.
Pourquoi tout simplement ne pas voir que les commissaires européens ne sont ni plus ni moins que des mandataires représentant les rapports de force politiques nationaux en Europe? Ou si vous préférez des techniciens-marionnettes dans les mains des grands décideurs élus aux suffrage universel tels que Chirac, Blair, Schroeder et autres…
Je reproche à l’UE d’aligner les lois comme tout bon Etat qui se respecte, de faire vivre des fonctionnaires dans des conditions ahurissantes (exemptions fiscales, avantages en nature, salaires exorbitants…).
Une fois que l’UE pourra lever des impôts et que les Etats nationaux n’existeront plus, les citoyens sujets n’auront presque plus de contrôle sur cet Etat lointain et déjà aujourd’hui incontrôlable, ce qui ne laissera d’autre choix que de quitter le continent pour vivre avec de meilleures règles, moins d’impôts etc.
Non, vraiment, je ne veux pas de ce super Etat, même si pour l’instant il est plus « libéral » que l’Etat français.
« Je reproche à l’UE d’aligner les lois comme tout bon Etat qui se respecte, de faire vivre des fonctionnaires dans des conditions ahurissantes (exemptions fiscales, avantages en nature, salaires exorbitants…). »
Des lois sont nécessaires, ne vous en déplaise. Des Etats aussi. Les lois et les états ont toujours existé dans les sociétés humaines sous une forme ou une autre. Critiquer l’UE pour cette raison c’est pour moi comme critiquer l’espèce humaine parce que les hommes font la guerre.
Pour ce qui est des conditions ahurissantes des fonctionnaires, c’est vrai mais cela s’explique. D’une part, il s’agit de techniciens très qualifiés qui gagneraient au moins autant en travaillant dans le privé. D’autre part, les niveaux de salaire des fonctionnaires ne sont pas identiques dans toute l’UE; ainsi, savez-vous que les fonctionnaires suédois (par ex.) gagnent plus en restant chez eux qu’en devenant fonctionnaires européens?
Pourquoi s’inquiéter des salaires des fonctionnaires européens alors qu’ils gagnent moins que les hauts fonctionnaires des grands pays de l’union (je pense qu’un chef de cabinet de l’Elysée doit gagner plus qu’un commissaire européen) qui eux ne préoccupent pas beaucoup?
« Une fois que l’UE pourra lever des impôts et que les Etats nationaux n’existeront plus »
Ce jour là , la société sans classes sera aussi advenue. Sans rire, ça risque pas d’arriver. L’état national a-t-il fait disparaître les pouvoirs communaux, provinciaux, régionaux?
« Non, vraiment, je ne veux pas de ce super Etat, même si pour l’instant il est plus « libéral » que l’Etat français. »
Oui, mais en attendant, ce que je vois c’est que vous luttez contre un super Etat (de beaucoup) plus libéral que l’Etat français. Cela me semble illogique. D’autant plus que rien ne dit que l’Etat français ne deviendrait pas lui aussi encore plus tentaculaire sans l’UE.
Il y a donc des sentiments irrationnels qui vous meuvent sur cette question.
des lois, oui, enfin tout du moins un Droit.
Des Etats ? Ca reste à prouver.
Par contre que les lois et les Etats aient toujours existé ne prouve rien: les maladies et les assassins aussi ont toujours existé.
Concernant l’utilité et les qualifications mirifiques des fonctionnaires de l’UE, si ils sont si doués, pourquoi ne cherchent-ils pas du travail dans le privé ? Ils doivent bien y trouver un intérêt…
Bien vu! Mais alors à quoi va servir cette nouvelle couche ? On en avait pas déjà assez ? Ce sera juste une nouvelle classe de parasites.
Quand l’Etat européen pourra prélever des taxes et qu’il y aura effectivement « harmonisation » des taux et des assiettes, sans compter celle des règlements des lois etc sur tout le territoire de l’UE, alors il n’y aura de façon effective plus aucune concurrence fiscale ou réglementaire.
L’UE en situation de monopole sur le territoire de l’Union pourra alors librement taxer, réglementer etc, et nous ne pourrons pas dire: « je déménage en Angleterre » comme certains le font ou « j’achète mon alcool en Espagne », car le superEtat européen sera partout le même.
Désolé, mais je préfère que l’Etat fr sous la pression des autres pays baisse les taxes plutôt que de compter sur la bienveillance d’un super Etat sans concurrence.
« des lois, oui, enfin tout du moins un Droit.
Des Etats ? Ca reste à prouver. »
C’est prouvé logiquement: vous admettez pour les lois et donc vous devez admettre pour l’état car qui sinon donnerait légitimité et appliquerait ce droit? Notez bien que j’ai dit « sous une forme ou une autre ». Un conseil de sages tribal par exemple est bien une forme d’état.
« les maladies et les assassins aussi ont toujours existé »
oui, et peut-être sont-ils des maux nécessaires aussi, allez savoir… personnellement, je n’aime pas l’état non plus, mais je n’en fait pas grief spécifiquement à l’UE… d’autant plus que l’UE n’est encore qu’un état embryonnaire, qui fait encore beaucoup moins de mal que les états nationaux.
Pour moi, c’est l’espoir d’avoir un état européen qui soit moins état que l’état national centralisé et qui fasse de ce dernier quelque chose de moins tentaculaire (car il continuera a exister même s’il y a un état européen).
« Concernant l’utilité et les qualifications mirifiques des fonctionnaires de l’UE, si ils sont si doués, pourquoi ne cherchent-ils pas du travail dans le privé ? Ils doivent bien y trouver un intérêt… »
La plupart des fonctionnaires européens ont plusieurs années d’expérience du privé. L’avantage est la sécurité de l’emploi, la retraite, les horaires de travail et l’envie de participer à la construction européenne. Leurs salaires sont par contre inférieurs à ceux pratiqués dans le privé.
« Mais alors à quoi va servir cette nouvelle couche ? On en avait pas déjà assez ? Ce sera juste une nouvelle classe de parasites. »
C’est le prix à payer pour se regrouper en un ensemble plus grand et plus puissant tout en maintenant une participation démocratique du citoyen. Pour comparer: tout n’est pas rose non plus lors de fusions de grandes entreprises.
« qu’il y aura effectivement « harmonisation » des taux »
Il n’y a déjà pas harmonisation entre régions et même communes d’un même état national alors d’ici à harmoniser les états…
J’ajoute que pour un libéral anglais l’UE est un gros risque mais pour un libéral français, je ne vois pas bien quel est le risque… qu’a-t-il à perdre sinon l’un des états les plus centralisés et bureaucratique du monde?
Si celà interesse , et je ne sais si la référence aurait déjà été donné ailleurs, Forbes vient de publier une étude sur LA MISERE FISCALE relative dans le monde.
Voici le lien pour un tableau HTML
http://forbes.com/business/global/2004/0524/074chart1.html
et en PDF
http://pdf.forbes.com/media/pdfs/TaxMisery.pdf
…
et qui vient en tête de la misère fiscale (addition de tout les prelevements obligatoires et impôts directs et indirects)?
Je laisse le SUSPENS entier…allez voir !!!!
Notez également la place relative de la RUSSIE p/r aux USA…
Grave erreur d orthographe !!!
je me corrrige
…et je ne sais si la référence A déjà été donnéE ailleurs…
« L’UE en situation de monopole sur le territoire de l’Union pourra alors librement taxer, réglementer etc, et nous ne pourrons pas dire: « je déménage en Angleterre » comme certains le font ou « j’achète mon alcool en Espagne », car le superEtat européen sera partout le même.
Désolé, mais je préfère que l’Etat fr sous la pression des autres pays baisse les taxes plutôt que de compter sur la bienveillance d’un super Etat sans concurrence. »
Donc, monsieur Duray, vous avez peur que le super-Etat « réussise » ? Qu’il réussise à vous opprimer, mais enfin que le système fonctionne peu ou prou… ?
Ce qui est tout de même frappant et que je ne supporte jamais, venant des autres ( pourtant, je peux vous dire que j’en avale, des couleuvres, tous les jours ! ) c’est la malhonnêté intellectuelle, à droite comme à gauche. La liste est longue :
– Si Raffarin depuis qu’il est devenu Premier ministre en 2002 est » ultralibéral » alors moi je suis la reine d’Angleterre.
– Si depuis 20 ans la France régresse sur le plan économique et se fait rattraper par les pays du sud, distancer par les nouvelles puissances émergentes ( GB, qui a mené des réformes de fond ) c’est parce que ceux qui l’ont dirigée ont mené une politique anti-libérale. Mais les socialistes qui courent après les anti-libéraux, ainsi que Chirac ( qui cela étonne ? Quand il s’agit de récupérer des voix, tout est bon ) sont incapables de le comprendre.
– Si augmenter les taxes et les prélèvements obligatoires, taxer toujours plus les entreprises, créer des emplois publics ( plus de fonctionnaires ) et interdire les licenciements cela créé du progrès social, alors moi je suis le Pape.
La réalité, qu’est-ce que c’est ?
– Notre pays est plombé par une élite qui tient tout, les médias, l’Education nationale, plusieurs entreprises, et qui mène un véritable terrorisme intellectuel pour se maintenir au pouvoir. On dit » les patrons ne savent pas gérer, ils coulent des entreprises, le libéralisme c’est malsain » mais ce sont souvent des énarques ! C’est toujours le même problème ! Tous des fonctionnaires !
– Les français ne croient plus en la politique, ne votent plus. Les socialistes nous disent : » parce que depuis 20 ans nous nous allions avec le libéralisme et que cela nuit aux plus pauvres, aux jeunes ouvriers « . Vraiment ?
Mais dites-moi, depuis 20 ans aucune politique n’a été ni réformatrice ni libérale. Tous les 2 ou 5 ans chaque majorité est renversée. Et pourtant dieu seul sait que les socialistes ont tout fait pour se maintenir pour 2007 !
« – Les français ne croient plus en la politique, ne votent plus. Les socialistes nous disent : » parce que depuis 20 ans nous nous allions avec le libéralisme et que cela nuit aux plus pauvres, aux jeunes ouvriers « . Vraiment ? »
Les libéraux, en principe, ne croient pas en la « politique », de toutes façons (sauf certains qui se réfèrent à la « polis », si l’on en croit le forum de « liberaux.org »). Ce qui nuit aux pauvres, c’est de n’avoir ni argent, ni talent pour en gagner en travaillant.
Plutôt que de travailler, les Français préfèrent prendre l’argent de ceux qui en ont, en votant pour des partis qui augmentent les impôts. Comme l’argent fuit, ils essayent d’imposer des impôts aux autres pays européens. Et après ? Au monde, peut-être (Chirac propose un impôt mondial).
Une fois qu’un fisc mondial prendra les sous des riches et des productifs pour le redistribuer aux pauvres et aux fainéants, deux questions se poseront :
Est-ce moral ? Je crois que la morale, les Français s’en foutent. Et le reste du monde ressemble plus aux Français qu’aux Américains, il semblerait.
Est-ce que ça va « marcher ». Il n’y aura plus de compétition entre Etats, donc plus de « dumping social ». Alors, est-ce qu’au lieu d’entreprendre, tout le monde arbitrera pour la fainéantise, en sachant qu’il peut voter pour un parti (mondial) qui fera payer les riches ? Est-ce qu’on va tous se laisser partir en couilles ? rester la bouche ouverte avec les mouches qui entrent dedans, comme dans les pays sous-développés ? Rien que pour ça, j’aimerais bien voir ce qui se passerait dans un Etat mondial.
Chirak a déjà proposé un impôt mondial!
« C’est prouvé logiquement: vous admettez pour les lois et donc vous devez admettre pour l’état car qui sinon donnerait légitimité et appliquerait ce droit? »
Sans l’état point de loi ni de morale ?
« oui, et peut-être sont-ils des maux nécessaires aussi, allez savoir… »
???
« d’autant plus que l’UE n’est encore qu’un état embryonnaire, qui fait encore beaucoup moins de mal que les états nationaux. »
Primo, c’est un embryon de plusieurs dizaines d’années (depuis la CECA)Â… deuxio, je suis pour le principe de précaution, tuons la larve dans l’Âœuf avant qu’elle ne se développe !
« Pour moi, c’est l’espoir d’avoir un état européen qui soit moins état que l’état national centralisé et qui fasse de ce dernier quelque chose de moins tentaculaire (car il continuera a exister même s’il y a un état européen). »
Le problème est que c’est une couche supplémentaire parce que nos édiles nationaux et locaux ne sont pas prêts de lâcher leurs petits trônesÂ… il s’en suit donc tout ce qu’à pu dire Hervé : absorption des ressources, etc.
« La plupart des fonctionnaires européens ont plusieurs années d’expérience du privé. »
Affirmation purement gratuite ! à moins que tu ne confondes les élus (qui peuvent avoir un passé professionnel) et les fonctionnaires…
« L’avantage est la sécurité de l’emploi, la retraite, les horaires de travail et l’envie de participer à la construction européenne. Leurs salaires sont par contre inférieurs à ceux pratiqués dans le privé. »
Les avantages ne s’arrêtent pas là et vous le savezÂ… pour les fonctionnaires francais, il y a des tarifs préférentiels pour l’assurance, la banque, la retraite, les transports, les vacances, la santé… sans compter un truc : la responsabilité ! En dehors des fonctionnaires en place et qui ont pour mission de sauver des vies, les autres n’ont absolument aucune responsabilité de leur action. Alors que dans le privé, ben, en dehors de certains cas particuliers, les employés sont responsables de leur actionsÂ…
« C’est le prix à payer pour se regrouper en un ensemble plus grand et plus puissant tout en maintenant une participation démocratique du citoyen. Pour comparer: tout n’est pas rose non plus lors de fusions de grandes entreprises. »
Parallèle foireux : l’état à pour prétention de gérer de plus en plus d’aspects de la vie des individus, les compagnies privées non. Qui plus est, ce qui se passe dans les compagnies privées est uniquement de leur ressort et de celui de leurs actionnaires pas du tien.
« Il n’y a déjà pas harmonisation entre régions et même communes d’un même état national alors d’ici à harmoniser les états… »
et pourtantÂ…
« qu’a-t-il à perdre sinon l’un des états les plus centralisés et bureaucratique du monde? »
Il ne perd rien, il ajoute une couche sur son manteauÂ…
« Donc, monsieur Duray, vous avez peur que le super-Etat « réussise » ? Qu’il réussise à vous opprimer, mais enfin que le système fonctionne peu ou prou… ? »
Qu’il réussisse à faire quoi ? A créer plus de lois ? à créer un éden ? à apporter le bonheur ? si vous croyez aux deux dernières propositions, si ceux qui veulent un état européen croient en ces deux dernières propositions, il ne feront qu’échouer lamentablement.
« Les libéraux, en principe, ne croient pas en la « politique » »
et tu as bien raison d’employer le verbe croireÂ… parce qu’avec le recul qui est le notre (les individus, pas seulement les libéraux), croire en la politique, en l’état tient plus de la foi aveugle que de la raison.
« Ce qui nuit aux pauvres, c’est de n’avoir ni argent, ni talent pour en gagner en travaillant. »
Ce qui nuit surtout aux pauvres, c’est de vivre dans un système qui les maintient dans l’état de pauvreté pour, sic, justifier l’action de l’étatÂ…
« Une fois qu’un fisc mondial prendra [Â…] Est-ce moral ? Je crois que la morale, les Français s’en foutent. Et le reste du monde ressemble plus aux Français qu’aux Américains, il semblerait. »
Nul besoin d’attendre le futur, on peut déjà se poser la question.
« Rien que pour ça, j’aimerais bien voir ce qui se passerait dans un Etat mondial. »
Le comble !
De passage:
« Voici le lien pour un tableau HTML
http://forbes.com/business/global/2004/0524/074chart1.html »
Très intéressant. Merci.
« Sans l’état point de loi ni de morale ? »
Rien à voir avec la morale. Je soutiens que sans état (dans le sens de: pouvoir coercitif) il n’y a pas de loi. Même si l’on prend le cas simple de la famille, il y a des lois (des règles) et un état (le père bien souvent).
« ??? »
Je voulais dire que certaines choses désagréables sont parfois nécessaires pour obtenir quelque chose d’agréable. Ainsi les guerres par exemple ont peut-être une utilité qui nous échappe…
« Primo, c’est un embryon de plusieurs dizaines d’années (depuis la CECA)Â… »
à l’échelle de l’histoire, pour un état, c’est un embryon.
si on compare avec la France, l’UE est à l’époque des premiers successeurs de Clovis…
« deuxio, je suis pour le principe de précaution, tuons la larve dans l’Âœuf avant qu’elle ne se développe ! »
Je veux bien. Mais tuer les larves et ne rien faire contre la vermine adulte, c’est plutôt lâche. D’autant plus que cette larve nuit à la puissance nocive de la vermine adulte en question et qu’elle est donc utile. J’ai dans l’idée que vous n’aimez pas l’embryon parce que vous aimez la vermine adulte…
« Le problème est que c’est une couche supplémentaire parce que nos édiles nationaux et locaux ne sont pas prêts de lâcher leurs petits trônesÂ… il s’en suit donc tout ce qu’à pu dire Hervé : absorption des ressources, etc. »
Une couche supplémentaire n’implique pas nécessairement une augmentation du parasitage parce que les ressources nécessaires à cette couche ne s’additionnent pas simplement, elle absorbe des ressources des couches inférieures. Des couches inférieures deviendront peut-être aussi inutiles et disparaîtront (les conseils départementaux ou provinciaux par ex.).
Enfin, il est clair qu’un état fédéral (ou confédéral européen) n’implique pas forcément une augmentation d’impôts, que du contraire dans le cas de la France.
à suivre…
L’Union Européenne n’est pas un Etat, elle n’a pas de personnalité juridique et certains voudraient lui en donner une. C’est jusqu’à présent une réunion d’états nations, de communautés européennes, qui eux ont une personnalité juridique, représentés par les Chefs d’Etat et de gouvernement.
L’UE a certes une assemblée élue, mais cette assemblée n’a pas le privilège de lever l’impôt.
L’UE a un budget, mais le mot est mal choisi pour la raison précédente de l’impôt. Le budget n’est qu’une enveloppe monétaire dans la limite de laquelle l’assemblée doit voter des dépenses. Bref, l’UE n’a pas de budget, mais des dépenses.
A cet égard, les dépenses font vivre les nombreux fromages organisés de l’UE, à savoir tous les organismes de la galaxie qu’elle constitue et au nombre desquels se trouvent entre autres la Commission dite « de Bruxelles » ou la Cour de justice des communautés européennes (sise à Luxembourg).
L’UE n’a pas de gouvernement. Certains voudraient lui en donner un.
L’UE a une banque centrale, dénommé banque centrale européenne, qui elle a une personnalité juridique.
Cette banque, sans antécédent historique, est indépendante des communautés européennes et a fortiori de la Commission (et de ses commissaires).
Elle a le monopole d’émission de la monnaie obligatoire dénommée « euro » dans douze des vingt cinq communautés européennes.
Cette activité et d’autres font que la BCE a ce que certains dénomment une « politique monétaire ».
Le conseil d’administration de la BCE mène la politique monétaire sur la base des statuts de la banque (conséquences de divers traités dont celui dit « de Maastricht » qui instaurent l’UE, auparavant c’était la CEE) qui font qu’ils sont indépendants et n’ont de compte à rendre à personne en la matière.
« Affirmation purement gratuite ! à moins que tu ne confondes les élus (qui peuvent avoir un passé professionnel) et les fonctionnairesÂ… »
Ce n’est pas une affirmation gratuite, je parle d’expérience puisque je travaille dans ce milieu, bien que n’étant pas moi-même fonctionnaire. C’est vous qui niez gratuitement.
« Les avantages ne s’arrêtent pas là et vous le savezÂ… pour les fonctionnaires francais, il y a des tarifs préférentiels pour l’assurance, la banque, la retraite, les transports, les vacances, la santé… »
C’est exact aussi pour les fonctionnaires européens. Mais c’est le problème des fonctionnaires en général, pas spécifiquement celui des fonctionnaires européens qui sont tout de même un tantinet plus compétents et travailleurs (j’ai fréquenté aussi de par mon travail la fonction publique de mon pays).
« Parallèle foireux : l’état à pour prétention de gérer de plus en plus d’aspects de la vie des individus, les compagnies privées non. »
Le parallèle portait sur le « tout n’est pas rose non plus » et non pas sur la nature des entités en présence. Mon affirmation reste vraie: « C’est le prix à payer pour se regrouper en un ensemble plus grand et plus puissant tout en maintenant une participation démocratique du citoyen. » Si on veut le but, on doit accepter les moyens.
« et pourtantÂ… »
voyez-vous un début d’harmonisation fiscale?
« Il ne perd rien, il ajoute une couche sur son manteauÂ… »
voir plus haut, il ne s’agit pas simplement d’ajouter une couche car les niveaux inférieurs y perdront évidemment au niveau des ressources et compétences.
Le reste de votre message ne me concerne pas donc je n’y répond pas.
à Georges Lane:
« A cet égard, les dépenses font vivre les nombreux fromages organisés de l’UE, à savoir tous les organismes de la galaxie qu’elle constitue et au nombre desquels se trouvent entre autres la Commission dite « de Bruxelles » ou la Cour de justice des communautés européennes (sise à Luxembourg). »
Certes, mais précisez aussi que la très grande partie de ce « budget » est redistribué parmi les états de l’UE. Ainsi la France, par exemple, n’est qu’un faible contributeur net, et cela depuis peu puisqu’il a été longtemps un bénéficiaire. Pour le moment, en faisant les comptes, l’UE (et ses fonctionnaires) n’ont rien coûté aux français mais leur ont rapporté des revenus (sans compter qu’il y a des fonctionnaires européens français).
Ces revenus supplémentaires (en fait, un transfert indirect d’argent provenant d’Allemagne) ont peut-être servi à augmenter le nombre de fonctionnaires français; allez savoir…
tiens, pour tordre le coup à une légende concernant la rémunération :
http://europe.tiscali.fr/index.jsp?section=Politique&level=preview&content=175121#La%20carotte
http://www.references.be/scripts/indexpage.asp?headingID=5161
« Rien à voir avec la morale. »
Si la loi et la morale n’ont rien en commun alors pourquoi n’est il pas inscrit dans la loi le droit de battre sa femme, torturer, piller, assassiner n’importe quoi ou n’importe qui ?
« Je soutiens que sans état (dans le sens de: pouvoir coercitif) il n’y a pas de loi. »
Bien sur, sans état, pas de moraleÂ… parce que l’état à la meilleure morale qui soit : quand des individus meurent par sa faute, il ne s’en soucie guère.
« Ainsi les guerres par exemple ont peut-être une utilité qui nous échappe… »
L’utilité est claire et nette : permettre aux militaires de tester leurs derniers joujous dans des conditions dites réellesÂ… et de voir laquelle des deux mafias est la plus efficace dans la violenceÂ…
« Mais tuer les larves et ne rien faire contre la vermine adulte, c’est plutôt lâche. »
Pour une fois que je soutiens notre président national dans le principe de précaution !
« D’autant plus que cette larve nuit à la puissance nocive de la vermine adulte en question et qu’elle est donc utile. »
Jusqu’au jour ou elle prendra le pas ou entrera en symbiose avec l’ancien parasiteÂ… un bon parasite est un parasite mort !
« J’ai dans l’idée que vous n’aimez pas l’embryon parce que vous aimez la vermine adulte… »
je n’apprécie que modérément tous ces macro-parasites, étant donné que ces parasites prétendent me dire ce qui est bon pour moi.
« Des couches inférieures deviendront peut-être aussi inutiles et disparaîtront (les conseils départementaux ou provinciaux par ex.). »
tiens donc, tu ne dois pas aller souvent visiter contribuables.org, ou l’ifrap toi ?
« Enfin, il est clair qu’un état fédéral (ou confédéral européen) n’implique pas forcément une augmentation d’impôts, que du contraire dans le cas de la France. »
Toutes les couches veulent maintenant maximiser leur pouvoir de nuisance, il s’en suit que les impots locaux ont tendance à augmenter quand les impots nationaux font mine de baisserÂ…
« Ce n’est pas une affirmation gratuite, je parle d’expérience puisque je travaille dans ce milieu, bien que n’étant pas moi-même fonctionnaire. C’est vous qui niez gratuitement. »
Certes, je n’avais pas remarqué que pour certains concours il fallait avoir un background professionnel de 2 ans minimum. Mais il n’en reste pas moins que tous les concours ne nécessitent pas une telle expérience, si tant est que l’on puisse qualifier d’expérience professionnelle 2 ansÂ…
« Mais c’est le problème des fonctionnaires en général, pas spécifiquement celui des fonctionnaires européens qui sont tout de même un tantinet plus compétents et travailleurs (j’ai fréquenté aussi de par mon travail la fonction publique de mon pays). »
Exactement, alors moi qui suis pour l’égalité, je propose que tous ces individus recoivent les mêmes conditions de travail que le privé et que soient abolis dans leur ensemble tous les privilèges publiques.
« Le parallèle portait sur le « tout n’est pas rose non plus » et non pas sur la nature des entités en présence. »
Vous mettez en parrallèle deux choses différentes, A concerne tout le monde et B ne concerne que ceux qui en font partie. Que ce soit dur pour B, cela ne nous intéresse pas puisque le cout ne sera supporté que par ceux qui font partie de B. Comme nous n’avons pas le choix et nous faisons tous partie de A, nous sommes tous concernés par ce qui se passe pour A. Donc la nature des entités est importante.
« Si on veut le but, on doit accepter les moyens. »
Je ne veux pas le but. Tout comme un bon nombre d’individus, c’est la majorité qui impose le but à tout le monde. Quand je travaille dans une boite, je veut le but, j’en accepte les conséquences librement.
« voyez-vous un début d’harmonisation fiscale? »
des tentatives, rien que celaÂ…
« il ne s’agit pas simplement d’ajouter une couche car les niveaux inférieurs y perdront évidemment au niveau des ressources et compétences. »
Théorie !
à Richard M.:
« Si la loi et la morale n’ont rien en commun alors pourquoi n’est il pas inscrit dans la loi le droit de battre sa femme, torturer, piller, assassiner n’importe quoi ou n’importe qui ? »
Il y a des sociétés où les lois permettent certaines de ces choses. Plus près de nous, il y a des sociétés où les lois permettent l’avortement, l’euthanasie, le mariage homosexuel, la consommation de drogues, etc, sans pour autant que ces actes soient considérés comme moraux (ils sont parfois même considérés comme immoraux). Les lois sont édictées par des hommes et donc reflètent toujours peu ou prou les valeurs partagées par ces hommes, mais d’un point de vue juridique on ne mélange jamais la loi et la morale, ce sont deux choses différentes. Cette confusion entre loi et morale date de l’époque où il y avait aussi confusion entre religion et état. Certaines sociétés en sont toujours là et n’ont par conséquent que des lois tirées de la morale du moment.
« Bien sur, sans état, pas de moraleÂ… »
La loi n’a rien à voir avec la morale. Je me répète.
La morale peut exister sans état, c’est une affaire qui peut être individuelle, la loi non, elle implique toujours une communauté et un pouvoir pour la faire respecter.
« L’utilité est claire et nette : permettre aux militaires de tester leurs derniers joujous dans des conditions dites réellesÂ… et de voir laquelle des deux mafias est la plus efficace dans la violenceÂ… »
ça en est une. Il doit y en avoir d’autres sans quoi on ne ferait pas de guerres.
« Pour une fois que je soutiens notre président national dans le principe de précaution ! »
Je n’appelle pas principe de précaution le désir de rester dans le caca étatique centralisé. Pour qu’il y ait principe de précaution, il faut quelque chose duquel se protéger éventuellement. Or ce danger, pour votre président national, c’est la dilution de sa fonction et de son pouvoir. Libre à vous d’y voir un danger, moi j’y vois un espoir.
à suivre
« Plus près de nous, il y a des sociétés où les lois permettent l’avortement, l’euthanasie, le mariage homosexuel, la consommation de drogues, etc, sans pour autant que ces actes soient considérés comme moraux (ils sont parfois même considérés comme immoraux). »
Tout cela représente la morale des individus… si la loi ne respecte pas la morale des individus, elle n’a que peu de chances d’être acceptée. Mais libre à vous de redéfinir le terme morale, par valeur ou n’importe quoi d’autre…
« Je n’appelle pas principe de précaution le désir de rester dans le caca étatique centralisé. »
je n’ai pas le désir de rester dans du caca étatique, pas plus que je ne souhaite tomber dans une autre forme de caca étatique. Je dénie simplement le droit qu’ont ses individus de décider pour moi.
« Pour qu’il y ait principe de précaution, il faut quelque chose duquel se protéger éventuellement. »
Si pour vous il n’y a pas assez d’exemples historiques pour que l’on commence à retenir la lecon, alors je crois qu’il vaut mieux cesser là toute discussion.
« Or ce danger, pour votre président national, c’est la dilution de sa fonction et de son pouvoir. Libre à vous d’y voir un danger, moi j’y vois un espoir. »
La dilution du pouvoir implique que d’autres acquièrent du pouvoir. Ce que je conteste puisqu’a mon sens, aucun de ceux qui revendiquent ce pouvoir n’ont le droit de le posséder. Pas plus que l’état n’a le droit de posséder mon corps ou mes biens.
« Jusqu’au jour ou elle prendra le pas ou entrera en symbiose avec l’ancien parasiteÂ… un bon parasite est un parasite mort ! »
Pas toujours, eux aussi ont une certaine utilité. Mais tant qu’à vouloir les tuer, tuons d’abord les parasites nuisibles et occupons nous après de ceux qui pourraient le devenir. C’est le bon sens même. Mais comme je l’ai déjà dit, j’ai plutôt l’impression que dans le fond vous aimez le parasite nuisible et que son affaiblissement vous attristerait. On n’échappe pas aussi facilement à des conditionnements séculaires.
« tiens donc, tu ne dois pas aller souvent visiter contribuables.org, ou l’ifrap toi ? »
non, qu’y verrai-je?
« Toutes les couches veulent maintenant maximiser leur pouvoir de nuisance, il s’en suit que les impots locaux ont tendance à augmenter quand les impots nationaux font mine de baisserÂ… »
Oui et non. C’est vrai en France, pas ailleurs.
Sans rire, tout dépend des idées politiques des élus (locaux ou nationaux). Ainsi, en Belgique, où j’habite, les impôts locaux augmentent et les impôts nationaux… aussi. Dans d’autres pays, ils baissent aussi bien au niveau national que local. Pas de règle, donc, ça dépend des hommes politiques.
« Mais il n’en reste pas moins que tous les concours ne nécessitent pas une telle expérience, si tant est que l’on puisse qualifier d’expérience professionnelle 2 ansÂ… »
Certains postes demandent bien plus. Mais je ne nie pas qu’il s’agisse de fonctionnaires, avec les défauts que cela comporte, je dis que les fonctionnaires européens sont moins criticables que les fonctionnaires nationaux.
« Exactement, alors moi qui suis pour l’égalité, je propose que tous ces individus recoivent les mêmes conditions de travail que le privé et que soient abolis dans leur ensemble tous les privilèges publiques. »
Cela ne me dérangerait pas. Faut voir si c’est faisable, je n’en sais rien.
Encore à suivre…
« Donc la nature des entités est importante. »
Je ne voulais que comparer deux choses ayant des objectifs comparables et des inconvénients comparables. Ne vous focalisez pas sur cet exemple. Le plus important c’est que si l’on veut un état plus puissant dans le concert mondial, il faut accepter certains sacrifices. Le tout est de voir si l’on veut un état mondialement plus important (ex: USA) ou si l’on veut rester dans un petit pays qui a peu d’influence (ex: Luxembourg). Les deux choix comportent des avantages et des inconvénients.
« Je ne veux pas le but. Tout comme un bon nombre d’individus, c’est la majorité qui impose le but à tout le monde. Quand je travaille dans une boite, je veut le but, j’en accepte les conséquences librement. »
C’est votre droit mais dans une boîte ce sont les dirigeants qui choisissent le but et un employé n’est pas toujours d’accord non plus. Dans ces cas, on se bat pour faire passer le but désiré et si malgré tout un autre est choisit, on l’accepte ou on s’en va. Dans une association d’humains on ne peut contenter tout le monde.
» La morale peut exister sans état, c’est une affaire qui peut être individuelle, la loi non, elle implique toujours une communauté et un pouvoir pour la faire respecter. »
Ne pas confondre droit et loi. Il existe un droit naturel, au même titre qu’une morale naturelle. Ce que des hommes politiques décident d’appeler « Loi » n’est que l’expression de leurs desiderata qu’ils voudraient que nous prenions pour le Droit.
Le droit naturel est le droit de propriété. La propriété étant acquise par première utilisation ou échange volontaire.
On peut démontrer que cette norme de droit est la seule logiquement possible. Nul besoin d’hommes politiques pour cela.
http://members.fortunecity.fr/mymithra/axiomatique_normative.html
La morale consiste dans l’analyse rationnelle du monde et en particulier de ce qui est favorable à l’épanouissement individuel et de ce qui lui est défavorable.
Il est très important de souligner que la morale, tout comme le droit, est rationnelle. Les armées de prétendus philosophes qui prônent le contraire ne visent rien d’autre que la falsification de la morale et du droit, au profit de leur pouvoir personnel (la destruction conceptuelle est le terreau du pouvoir politique).
En particulier, la morale ne peut jamais aller à l’encontre du droit. Un individu moral, étant rationnel, doit comprendre et reconnaître que la norme du droit de propriété est la seule logiquement possible. Comme le droit est nécessaire à la vie en société et à la survie de l’humanité, la première exigence morale est donc de le respecter.
« Tout cela représente la morale des individus… »
Vous en connaissez une autre? Celle de Dieu? De quel Dieu?
« si la loi ne respecte pas la morale des individus, elle n’a que peu de chances d’être acceptée. »
de quels individus? une loi peut respecter la morale d’un individu et pas celle d’un autre, non? tout le monde n’a pas les mêmes valeurs…
« je n’ai pas le désir de rester dans du caca étatique, pas plus que je ne souhaite tomber dans une autre forme de caca étatique. Je dénie simplement le droit qu’ont ses individus de décider pour moi. »
de quels individus parlez-vous? s’il s’agit des fonctionnaires européens ils n’ont aucun pouvoir réel, ils ne sont que des mandataires et éxécutants aux ordres des chefs d’états. Quant aux chefs d’état eux-mêmes, ils sont élus démocratiquement. Cette forme de démocratie (représentative) est criticable mais c’est un autre débat.
« Si pour vous il n’y a pas assez d’exemples historiques pour que l’on commence à retenir la lecon, alors je crois qu’il vaut mieux cesser là toute discussion. »
Je ne vois pas d’exemple historique qui ressemble à la construction européenne. Vous pouvez m’en citer un?
D’autre part, quelle est cette leçon à retenir? L’union fait la tyrannie?
« La dilution du pouvoir implique que d’autres acquièrent du pouvoir. »
Oui.
« Ce que je conteste puisqu’a mon sens, aucun de ceux qui revendiquent ce pouvoir n’ont le droit de le posséder. »
Vous êtes un nationaliste cohérent (« le pouvoir national est bon, le pouvoir supranational est mauvais ») ou un libertarien incohérent (« tous les pouvoirs sont mauvais mais le pouvoir national est bon »)? Parce que ce que vous faites, ce n’est pas lutter contre le pouvoir mais vouloir maintenir le pouvoir en certaines mains (que l’on sait mauvaises) plutôt que d’autres (dont on ne sait pas encore grand chose)?
« Pas plus que l’état n’a le droit de posséder mon corps ou mes biens. »
Bien sûr, je dénie ce droit à l’état aussi.
à Mickaël Mithra:
« Il existe un droit naturel, au même titre qu’une morale naturelle. »
Non, si cette morale naturelle existe, qu’elle est-elle? Depuis le temps qu’on en parle, on devrait le savoir, pourtant elle est aussi insaisissable que Dieu (certains disent que le droit naturel implique la propriété privée, d’autres que non, etc). Chacun a sa morale naturelle qui n’est autre en fait que la morale de chacun. On y accole ensuite le terme « naturelle » pour montrer que notre croyance a prétention à être celle de tous.
Pour un juriste, le droit ce sont les lois, c’est-à -dire le droit positif. Le reste c’est de la philosophie (presque de la religion, en fait) et un débat vieux comme le monde qui n’a pas de réponse. Si l’on veut rester rationnels restons-en à ce qui est démontrable et certain.
Monsieur Mithra.
Puisque vous semblez vous réferez à quelque chose comme l’Objectivisme (je ne sais pas s’il s’agit de la version orthodoxe randienne…) en expliquant que si l’on prétend être rationnel, il faut respecter le Droit naturel : ne pensez-vous pas vous trouver en position de mendiant de rationnalité, tandis que les rothbardiens seraient plutôt mendiants de morale ?
En effet, pour que les individus respectent vos droits naturels, il est nécessaire qu’ils soient rationnels (Pour Rothbard, il faudrait qu’ils soient moraux). Mais, si les individus sont, en majorité, trop « cons » pour comprendre votre juste raisonnement, et préfèrent vous spolier en votant pour des partis redistributeurs (et se nuire peut-être aussi à eux-même, mais ce n’est pas votre problème…), que pouvez-vous faire ? subir ? Lorsqu’une nuée de sauterelles s’abat sur les récoltes d’un paysan, celui-ci essaye-t-il de les raisonner en leur démontrant l’irrationnalité de leurs actions ? Non, bien-sûr, mais que faire si les hommes abdiquent leur humanité et se comportent en animaux ?
D’autre part, s' »il faut » assumer ses responsabilités pour être rationnel, à partir de quel âge un être humain devient-il un adulte responsable ? 18 ans, 16 ans, 12 ans ? Bien-sûr, un tribunal privé peut en décider et être choisi sur le marché de la justice par les justiciables. Mais ce droit ne deviendra-t-il pas une marchandise crée subjectivement comme l’envisagerait David Friedmann, plutôt qu’une règle découverte objectivement ? Et la détermination de ce qui fait de quelqu’un un sujet responsable du Droit naturel n’est-elle pas une question trop centrale pour être déterminée en dehors du droit naturel objectif ? Pouvez-vous laisser quelqu’un décréter « arbitrairement » que vous êtes (à partir d’un âge qui plaira à l’arbitre) une personne libre et responsable sans renoncer à l’idée même de Droit objectif et de droits naturels « inhérents à la nature humaine » ?
J’ai bien peur que le débat ne dépasse de très loin le cadre de ce fil, mais tant pis (Hervé pourra toujours effacer ce qui ne lui plait pas…)
A Gonzolo.
Merci pour votre commentaire. Il est clair que le débat ne se résoudra pas en quelques lignes. Je voudrais juste dire cependant que :
« Chacun a sa morale naturelle qui n’est autre en fait que la morale de chacun. »
est du relativisme moral. C’est une façon de dire que la morale n’existe pas. Où bien la morale est rationnelle, ou bien elle n’existe pas: c’est une fiction, une erreur conceptuelle, au même titre que Dieu, les fantômes et la démocratie.
Il ne peut y avoir aucun débat sur la morale si vous n’admettez pas comme axiome de départ qu’on peut en discuter et la découvrir de manière rationnelle, c’est-à -dire par l’application des lois de la logique à nos observations et à la manipulation des concepts antérieurement assimilés.
« Pour un juriste, le droit ce sont les lois, c’est-Ã -dire le droit positif. »
Le « droit positif » est une construction qui mène à des contradictions, même si ces contradictions se trouvent à un niveau assez profond, si elles sont cachées par un emplilement de concepts compliqués destinés à brouiller les pistes.
Je vous invite à lire ce petit extrait de Rothbard qui est assez éclairant:
http://members.fortunecity.fr/mymithra/contradictions_internes_de_l_etat.html
et notamment cette citation de barnett
« le système juridique de lÂ’Etat ne respecte pas le principe de la conformité avec ses propres règles »
C’est un fait logique qui découle de la nature même de l’Etat.
Il n’y a pas de « droit positif ».
A pangloss.
Effectivement, je suis assez proche de l’objectivisme.
« ne pensez-vous pas vous trouver en position de mendiant de rationnalité, tandis que les rothbardiens seraient plutôt mendiants de morale ? »
Question sans doute intéressante, mais je ne suis pas sûr de vous suivre. Peut-être faites-vous allusion à des éléments que je n’ai pas encore bien saisi. Je ne peux pas vous répondre sans explications complémentaires.
» En effet, pour que les individus respectent vos droits naturels, il est nécessaire qu’ils soient rationnels (Pour Rothbard, il faudrait qu’ils soient moraux). Mais, si les individus sont, en majorité, trop « cons » pour comprendre votre juste raisonnement, et préfèrent vous spolier en votant pour des partis redistributeurs (et se nuire peut-être aussi à eux-même, mais ce n’est pas votre problème…), que pouvez-vous faire ? subir ? Lorsqu’une nuée de sauterelles s’abat sur les récoltes d’un paysan, celui-ci essaye-t-il de les raisonner en leur démontrant l’irrationnalité de leurs actions ? Non, bien-sûr, mais que faire si les hommes abdiquent leur humanité et se comportent en animaux ?
»
Pour faire bref, je pense qu’il faut distinguer les problèmes. D’une part, il existe un droit naturel (je veux dire par là , une norme rationnelle, unique et exclusive de toute autre). Que les gens respectent ou non le droit est une autre question. Jusqu’à une époque récente (disons, les grecs), presque personne ne respectait réellement le droit. Tout le mode se tapait dessus. Mais le droit existait quand même. Vous pouvez ignorer que 2+2=4, il n’empêche que 2+2=4 quand même.
Par ailleurs, si les gens sont trop « cons », ou trop irrationnels pour comprendre jamais ce qu’est le droit, et bien la société sera éternellement un chaos. Il n’y a pas d’alternative. S’ils sont trop cons, le droit positif sera une règle de brutes, un charabia absurde et inutile.
à Mickaël Mithra :
« »Chacun a sa morale naturelle qui n’est autre en fait que la morale de chacun. » est du relativisme moral. »
C’est bien cela.
« C’est une façon de dire que la morale n’existe pas. »
Pas du tout. Dire que chacun a des goûts qui lui sont propres ne signifie pas que le goût n’existe pas.
« Où bien la morale est rationnelle, ou bien elle n’existe pas: c’est une fiction, une erreur conceptuelle, au même titre que Dieu, les fantômes et la démocratie. »
Non. Dire que j’ai une morale qui est mienne n’est pas identique à dire qu’elle n’existe pas. De même, dire que la croyance en Dieu est une croyance ne signifie pas que la croyance en Dieu n’existe pas.
Ma morale existe, je peux vous le certifier (aussi certainement que j’existe et que je sais ce que je pense). Je dis juste que d’autres en ont probablement une différente. Vous arrivez certainement à concevoir que d’autres aient une opinion différente de la vôtre sans dire aussitôt qu’ils n’ont pas d’opinion. Et bien c’est la même chose…
Par contre, votre morale naturelle n’existe probablement pas et vous n’avez d’ailleurs aucun moyen rationnel de me démontrer son existence. Tout au plus pouvez-vous dire que vous pensez que votre morale particulière (qui elle existe bel et bien) est la bonne, la seule, la vraie…
Personnellement, je trouve un peu fort de nier l’existence des opinions des autres sous prétexte que l’on a une opinion.
« Il ne peut y avoir aucun débat sur la morale si vous n’admettez pas comme axiome de départ qu’on peut en discuter et la découvrir de manière rationnelle »
Bien sûr qu’on peut discuter de morale. Ce que je trouve inutile c’est de chercher à désigner une morale unique, vraie, objective, éternelle. C’est comme discuter du vrai Dieu…
Enfin, je dirai que je ne connais personne qui aie une morale découverte rationnellement. C’est une illusion.
à suivre…
Pangloss suite.
Bref, ou bien on essaye de comprendre ce qu’est le droit, et de comprendre pourquoi il est judicieux pour notre bien-être de l’appliquer (ce qui veut dire: pourquoi il est moral de le respecter), ou bien on n’essaye pas et on se tape dessus. Il y a des situations intermédiaires, comme la démocratie, par exemple, où on a un peu compris que l’individu avait quand même certains droits « inalinables », mais tout ça dans une grande confusion. Alors on se tape un peu moins dessus.
La nuée de sauterelles ne respecte pas le droit. Elle tape. Il n’y rien d’autre à en dire. Il n’y a pas non plus à traiter les sauterelles comme des sujets de droit. Ce sont, à cet égard, des objets. On les élimine, on les éloigne, etc…
Mais de toutes façons, même un idiot comprend ce qu’est le droit. Il est absolument évident pour tout le monde que je possède ce que j’ai découvert ou ce que vous m’avez donné. Simplement, on lave le cerveau des gens avec des idéologies étatistes très complexes, et en dernière analyse incompréhensibles, pour leur faire croire qu’à grande échelle, à cause de la société, etc les choses ne marchent pas toujours comme ça. C’est un bloquage psychologique et une pollution intellectuelle qui empêche les gens de comprendre le droit et non un manque d’intelligence.
» D’autre part, s' »il faut » assumer ses responsabilités pour être rationnel, à partir de quel âge un être humain devient-il un adulte responsable ? »
C’est une fausse question. Le droit et la responsabilité sont inhérents à l’existence de la conscience. Toute personne (ou toute entité) qui pose par exemple la question que vous venez de poser démontre qu’il est conscient, donc muni de droits et responsable. Il n’y a pas à prendre une décision collective » pour déterminer si tel ou tel est conscient, muni de droits, etc.
Ainsi Locke décrit une morale naturelle qui ressemble étrangement à celle du bourgeois anglais de son temps, etc. Kant décrit une morale naturelle qui n’est autre que celle d’un prussien. Aristote décrivait déjà une morale naturelle que seuls les grecs partageaient, etc.
« Le « droit positif » est une construction qui mène à des contradictions, même si ces contradictions se trouvent à un niveau assez profond, si elles sont cachées par un emplilement de concepts compliqués destinés à brouiller les pistes. »
Le droit positif n’a pas de prétentions autre que permettre la vie en commun dans une société donnée. Qu’il y ait des contradictions au bout d’un certain temps n’a rien d’étonnant et je ne vois d’ailleurs pas ce que cela prouve.
« Il n’y a pas de « droit positif ». »
Ah bon, vous niez aussi l’existence du droit positif? Les débats sont radicaux avec vous… Si je persiste à vous contredire, vous allez sans doute nier mon existence…
(je vais aller faire un tour sur vos liens dès que j’ai le temps).
Pangloss fin.
« Pouvez-vous laisser quelqu’un décréter « arbitrairement » que vous êtes (à partir d’un âge qui plaira à l’arbitre) une personne libre et responsable sans renoncer à l’idée même de Droit objectif et de droits naturels « inhérents à la nature humaine » ? »
Absolument pas, justement. Cette décision appartient à chacun. Je suis bien d’accord avec vous. On ne peut pas laisser quelqu’un décider à la place des autres s’ils sont des individus (car ça revient à ça) sans renoncer à l’idée d’un droit objectif.
Oula ça devient compliqué, les commentaires entrecroisés.
Panzolo. Oui, je suis radical. C’est vrai que j’ai tendance à affirmer les conclusions en sautant les étapes. Mais c’est quand même un peu long à expliquer.
Pour faire bref (!):
Le droit positif n’existe pas. ça veut dire : le droit positif est un système d’énoncés normatifs (qui décrivent ce qui est juste et ce qui ne l’est pas), ou plutôt des systèmes plus ou moins indépendants d’énoncés normatifs. En grande partie, ces systèmes d’énoncés sont contradictoires. Donc vides: ils ne disent, en fait, si on les prend globalement. En d’autres termes, on peut en déduire quelque chose et son contraire. Pour être plus précis, plus les branches du droit positif sont proches du droit naturel, plus elles sont logiques et simples. Au contraire, plus elles s’en éloignent, plus elles sont arbitraires, et incompréhensibles. C’est la raison pour laquelle le droit fiscal, par exemple, est complètement illogique; On ne peut l’apprendre que par coeur. Il n’y a aucune règle générale. Et c’est normal, puisque le droit fiscal est un procédé sophistique destiné à faire passer pour juste ce qui par définition ne l’est pas: l’impôt. Personne ne pourrait respecter spontanément le droit fiscal sans l’intervention et l’information expresse de l’Etat.
Le droit civil se rapproche plus du droit naturel. Même sans connaître le code civil, vous n’êtes pas perpétuellement en infraction, car c’est assez « intuitif »: ça a quelque chose à voir avec la propriété, sa protection, son mode d’acquisition.
Si vous ne comprenez pas qu’il existe un droit naturel, et que toute tentative de légiférer sans en tenir compte mène à des contradictions, vous êtes dans l’incapacité totale d’expliquer pourquoi le droit fiscal est plus compliqué (arbitraire) que le droit civil, par exemple.
panzolo suite: un autre jour !! (je ne vous oublie pas: vous pouvez aussi m’écrire à mymithra@tiscali.fr)
A+
« Le droit positif n’existe pas. ça veut dire : le droit positif est un système d’énoncés normatifs (qui décrivent ce qui est juste et ce qui ne l’est pas), ou plutôt des systèmes plus ou moins indépendants d’énoncés normatifs. »
Vous avez une drôle de conception de l’existence. Pour moi, le droit positif est un système d’énoncés normatifs donc il existe.
« En grande partie, ces systèmes d’énoncés sont contradictoires. Donc vides: ils ne disent, en fait, si on les prend globalement. »
Le droit positif n’est pas là pour dire quelque chose. C’est outil destiné à permettre la vie en commun. Il n’a pas d’autre prétentions. Ce n’est pas un système philosophique, il ne prétend pas détenir de vérité autre que judiciaire.
Si vous cherchez dans le droit positif ce qui n’est pas du ressort du droit positif, il vous décevra forcément.
« Pour être plus précis, plus les branches du droit positif sont proches du droit naturel, plus elles sont logiques et simples. »
Attention, logique et simple ne signifie pas vrai objectivement. Un énoncé logique simple, vrai logiquement, peut s’avérer faux en tant qu’énoncé sur la réalité. Je veux dire par là que la logique et la simplicité ne prouvent aucunement l’existence du droit naturel.
« Personne ne pourrait respecter spontanément le droit fiscal sans l’intervention et l’information expresse de l’Etat. »
Sans état, pas de respect spontané de la propriété privée non plus. Pourtant vous dites que c’est un droit naturel. Donc qu’est-ce que vos arguments prouvent?
« Même sans connaître le code civil, vous n’êtes pas perpétuellement en infraction, car c’est assez « intuitif »: »
C’est le code civil de votre pays qui est « intuitif ». Allez dans un pays avec des moeurs totalement différents et on verra si ce code civil vous paraîtra toujours aussi « intuitif ». Sous le terme « intuitif » vous désignez un long apprentissage qui a débuté dès votre plus tendre enfance.
à suivre…
Je laisse tomber la question de savoir pourquoi les gens ne respectent pas (encore ?) le Droit naturel…
« C’est une fausse question. Le droit et la responsabilité sont inhérents à l’existence de la conscience. Toute personne (ou toute entité) qui pose par exemple la question que vous venez de poser démontre qu’il est conscient, donc muni de droits et responsable. Il n’y a pas à prendre une décision collective » pour déterminer si tel ou tel est conscient, muni de droits, etc. »
Puis-je vous faire préciser votre pensée avec l’exemple suivant ? dans une société « anarcap », ou minarchiste, j’ai un fils de… 6 ans, mettons. Un jour, il me dit : « je vais aller vivre avec le Monsieur (un type que je ne connais pas) parce qu’il m’a donné des bonbons et qu’il m’en donnera quand je lui en demanderai ». Le gars me dit « votre fils est heureux chez moi, je ne le séquestre pas, vous voyez ? ». Je n’arrive pas à expliquer à mon fils que ce gars est peut-être un « loup-garou ». Je porte l’affaire devant un tribunal « anarcap » ou minarchiste. Ce tribunal peut « faire du droit » et exiger que le type me rende mon gamin. Mais selon votre droit objectif, devrait-il dire « Votre fils est libre ; il peut vivre chez le sieur Intel si ça lui plaît » ? Car si mon fils exprime bien une volonté, exprime-t-il une volonté « libre et eclairée » ? Selon vous le juge devrait arbitrer en faveur de ce gars, normalement, n’est-ce pas ?
Je ne vous dit pas que votre position n’est pas logique. Mais en tout cas, elle décoiffe, pour le moins…
« vous êtes dans l’incapacité totale d’expliquer pourquoi le droit fiscal est plus compliqué (arbitraire) que le droit civil, par exemple. »
Le droit fiscal n’est pas plus compliqué que le droit civil. Il demande plus d’efforts et semble moins naturel parce que nous n’apprenons pas la fiscalité depuis la naissance mais bien les moeurs. Nous nageons donc peu ou prou dans le droit civil depuis toujours et continuellement (les parents disent à leur enfant « ne vole pas, c’est pas bien » et inculquent ainsi le droit civil), pas dans le droit fiscal qui ne concerne qu’un type de rapport assez marginal dans la vie entre un individu, le contribuable, et l’état.
On est né homme et immédiatement dépendant des règles du code civil. On devient contribuable et l’on ne dépend donc du droit fiscal que relativement tard et par intermitence (on ne s’en soucie souvent qu’au moment de remplir sa feuille d’impôts).
Par rapport à l’objectivisme, il me semble qu’il existe des réfutations libérales, et même libertariennes, de cette théorie. (par exemple « http://herve.dequengo.free.fr/Nozick/Nozick2.htm » ou encore « http://home.sprynet.com/~owl1/rand.htm ». J’ai dû trouver ces références sur un forum libéral…)
Je pense qu’il s’agit de dire avec l’Objectivisme : « Si vous prétendez prendre mon argent sans mon accord, c’est que vous ne me respectez pas (et notamment pas mon droit de propriété absolu). Or, pourquoi argumentez-vous avec moi si vous ne me respectez pas ? C’est auto-contradictoire ! Donc vous ne pourrez jamais bâtir de théorie générale justifiant la spoliation étatique, même si vous pouvez me voler ponctuellement. »
Pour moi, une théorie peut exister indépendamment de l’intention de celui qui l’émet. Si je défends la théorie selon laquelle nous sommes dans « la guerre de tous contre tous », peut-être suis-je bête de vous prévenir que je ne vous respecte pas (à ce qu’on pourrait conclure), mais pour vous, qu’est-ce qui importe le plus, la cohérence de mon comportement avec cette théorie, ou la validité de cette théorie POUR VOUS ? Ne pourriez-vous pas vous dire « Tiens, il n’a pas tort, ce con, quelles que soient les raisons qui l’ont poussé à me raconter ça. Au fond, j’aurais dû trouver ça tout-seul » ? Tout cela est un peu abstrait, bien-sûr, mais voilà ce qui me ferait douter de l’Objectivisme « vrai comme 2+2 font 4″…
Cher Hervé.
Peut-être pourriez-vous tenir à disposition des nouveaux arrivants – genre gonz…olo – un abécédaire des principes fondamentaux à quoi vous les renverriez. Cela éviterait les pesantes répétitions.
Pour ma part, je rappellerai Chateaubriand dans les Mémoires d’Outre-Tombe:
« […] regardez à la fin d’un fait accompli, et vous verrez qu’il a toujours produit le contraire de ce qu’on en attendait, quand il n’a point été établi d’abord sur la morale et la justice ».
Cette intuition de Chateaubriand sur la réalité a été expliquée au XXè siècle rationnellement en particulier par Mises et Hayek et vérifiée en pratique maintes fois (à commencer par l’URSS, par les « politiques » ponctuelles pratiquées en France depuis 1945). Elle le sera par l’organisation de la sécurité sociale en France un jour ou l’autre.
Un dernier mot : ce qui est dénommé « droit fiscal » n’a du droit que la dénomination.
De fait, c’est une réglementation imposée à vous et moi par les hommes de l’Etat. Elle ne respecte pas les lois du droit qui ont été révélées ou découvertes et que sont la propriété, la responsabilité et l’échange-contrat (pris en considération dans le droit dit « privé »).
Autrement dit, c’est un vol légal organisé (cf. Pareto, 1896-97) qui, selon l’intuition de Chateaubriand, donne lieu régulièrement, dans le meilleur des cas, à augmentation de la pauvreté (cas de la France depuis un certain nombre d’années) et dans le pire, à désordre ou révolution.
On devrait effectivement nager dans le « droit privé » et uniquement dans lui. Malheureusement, les hommes de l’état ont convaincu certains que, grâce aux droits public, fiscal, de la sécurité sociale, etc. de leur crû, ils pourraient les faire nager dans une mer autrement miraculeuse. Et la prétendue démocratie et le prétendu suffrage universel ont fait le reste.
Monsieur Lane,
Hervé Duray ne se réfère pas comme vous à Hayek et Von Mises, puisque ceux-ci sont minarchistes, alors que lui se réclame (en principe) de l’anarcho-capitalisme – rothbardien, je crois.
Mais avez-vous besoin de faire appel à la justice humaine (comme Chateaubriand) ou même à la rationnalité de chacun ?
En effet, s’agissant de la nécessité d’obéir au droit naturel, si l’on s’en tient à vos idées sur la monnaie électronique, laquelle a vocation à réduire le pouvoir de l’Etat (et sa capacité spoliatrice), au fond il n’est pas utile de s’appuyer sur une quelconque injonction, ni basée sur « la morale », ni appuyée sur « la rationnalité » – qui exigerait le respect des droits naturels. En effet, LA TECHNIQUE permettra de manière « DETERMINISTE » l’avènement de votre monnaie électronique ; donc les individus ne pourront plus se spolier mutuellement par le biais de l’Etat, et ce, qu’ils soient ou non « moraux », et qu’ils admettent ou non « rationnellement » ce qui leur arrive. Donc, avec votre théorie, vous n’êtes pas un « mendiant de morale ou de rationnalité ». Vous n’avez pas besoin de « pronner » telle philosophie des droits naturels (qui entrerait en application une fois comprise par les gens); vous « expliquez » pourquoi l’Etat va s’affaiblir. En ne faisant pas appel à un nécessaire respect des droits naturels « objectifs » ou basés sur une morale plus transcendante, vos idées s’apparentent un peu à celles de David Friedmann ; mais lui ne fait que décrire comment fonctionnerait une société sans Etat, grâce à un Droit « marchandise comme une autre » déterminé par l’intérêt éclairé des consommateurs. Vous décrivez comment la monnaie électronique permettra de parvenir nécessairement au vrai libéralisme à partir de notre étatisme actuel (alors que D Friedmann semble plutôt pessimiste…).
Vous devez être un heureux homme car vous savez que même si les hommes ne sont pas forcément moraux ni raisonnables, un déterminisme lié à technique les forcera à bien se comporter…
gonzolo.
ça part dans tous les sens. Il faudrait recadrer ce dont on veut parler exactement…. mais bon, je reprends.
« Pour moi, le droit positif est un système d’énoncés normatifs donc il existe. »
Je me suis mal exprimé. Ce que je veux dire, ce n’est pas que « le système d’énoncés normatifs n’existe pas », mais qu’il n’a pas (ou presque) de contenu global. En d’autres termes, c’est un alignement de mots, de symbôles, mais qui n’a pas beaucoup de sens parce qu’il est largement contradictoire. Pour l’appliquer, il va falloir en extraire arbitrairement certains points tout en en ignorant d’autres, car sinon, il est inutilisable.
Exemple très simple et schématique: Système normatif constitué de trois énoncés:
« 1/ Il ne faut jamais tuer
2/ Il ne faut jamais voler
3/ Tous les criminels passeront à la chaise électrique »
Ce système d’énoncés normatif est contradictoire globalement (les points 1 et 3 se contredisent), mais il ne l’est pas forcément localement (les points 1 et 2, pris seuls, ne se contredisent pas).
Ce système normatif étant globalement contradictoire, il est presque vide: les points 1 et 3 étant incompatibles, il ne reste de consistant que le point 2. Dans un système plus complexe, en général, la contradiction contamine tous les énoncés. Dans ce cas, on peut dire que le système n’en est pas un, il n’a pas de contenu. Ce n’est qu’un alignement de symbôles.
Avant de continuer: suis-je clair ?
Ensuite. Il se trouve que le seul système normatif cohérent est celui qui se fonde sur la propriété. Si vous essayez d’en construire un autre, vous aboutissez à des contradictions. C’est cela que je veux dire. L’idée d’un système de droit sans référence à la propriété est même impensable (au sens propre), et à partir du moment où vous avez introduit la référence à la propriété dans votre système de droit, toute proposition qui ne s’en tient pas là ( à la propriété) va entrer en contradiction avec les autres.
pangloss.
Votre fils de six ans: naturellement, il a le droit de partir où il veut (selon moi). Vous pouvez prendre l’exemple catastrophique (mais improbable: il est improbable que vous ne parveniez pas à convaincre votre enfant de rester avec vous, quitte à lui offrir plus de bonbons…) que vous citez. Mais il y a aussi des enfants battus, qui, s’ils pouvaient spontanément s’installer dans une famille d’accueil prête à les accueillir, s’en porteraient bien mieux… je ne suis pas sûr que ce serait globalement aussi catastrophique que vous semblez le penser. C’est vrai que c’est une vision, disons, « inhabituelle » du droit.
« Si je défends la théorie selon laquelle nous sommes dans « la guerre de tous contre tous »
Ce n’est pas une théorie du droit. Une théorie du droit doit classer les actes humains en deux catégories non vides: actes justes et actes injustes. Si vous êtes partisan de la « guerre de tous contre tous », vous prétendez que tous les actes sont justes (ou injustes, au choix). Votre théorie n’est donc pas une théorie du droit: elle ne dit rien sur la justice. Tout comme la théorie de Newton ne dit rien sur la justice, non plus.
« ‘Objectivisme « vrai comme 2+2 font 4″… »
Je n’ai pas dit ça et vous le savez bien… il y a des aspects de l’objectivisme qui ne me satisfont pas (et je ne suis pas non plus un grand spécialiste de la question)
» Attention, logique et simple ne signifie pas vrai objectivement. Un énoncé logique simple, vrai logiquement, peut s’avérer faux en tant qu’énoncé sur la réalité. »
On dérive un peu, mais bon. Quand on étudie la cohérence d’un système d’énoncés, il faut, comme dit Ayn Rand, le faire en tenant compte de la somme intégrée de toutes nos connaissances. On ne prend pas deux ou trois énoncés isolés pour déclarer qu’ils sont cohérents en eux-mêmes. ça n’a aucun intérêt. Il convient de les confronter à tout ce que nous connaissons, dont les faits de la réalité: c’est là que les incohérences apparaissent. Et c’est à ce niveau qu’on peut dire que ce qui est logique est vrai.
gonzolo.
» Sans état, pas de respect spontané de la propriété privée non plus. Pourtant vous dites que c’est un droit naturel. Donc qu’est-ce que vos arguments prouvent? »
Vous mettez le doigt sur la différence fondamental entre les libéraux classiques (desquels vous semblez proche ?) et les anarcho-capitalistes. Nous n’allons pas trancher la question ici, mais je voudrais simplement dire que l’Etat ne peut pas, par construction, être le garant des droits de propriétés, puiqu’il ne peut exister que par l’impôt, c’est-à -dire la violation de ces droits. Cette contradiction est définitive et imparable. il n’y a aucun argument logique qui prouve que l’Etat soit nécessaire à la préservation de la propriété. C’est la raison pour laquelle, entre parenthèses, je suis anarcho-capitaliste, après avoir été des années libéral classique (et même pire, mais ça c’est du passé!). Tous les arguments contre les monopoles d’Etat sont valables également pour la sécurité et la justice. Nozick a essayé de prouver le contraire, mais il a été réfuté par Rothbard, à raison à mon avis (à la fin de l’Ethique de la Liberté). D’ailleurs, c’est assez intuitif quand on veut bien y songer: pourquoi aurions-nous besoin d’un » état », un truc artificiel et nécessairement violent, pour vivre sur terre ? C’est assez loufoque, comme idée
« Si vous êtes partisan de la « guerre de tous contre tous », vous prétendez que tous les actes sont justes (ou injustes, au choix). Votre théorie n’est donc pas une théorie du droit: elle ne dit rien sur la justice. Tout comme la théorie de Newton ne dit rien sur la justice, non plus. »
En fait, je ne sais pas si je recherche une théorie du Droit. L’argument important de l’Objectivisme consiste en gros à dire, selon moi : « Si vous ne respectez pas les droits naturels, vous n’êtes pas rationnel ; vous marchez à côté de vos pompes ». Donc, on nous dit : « pour être rationnel, vous avez besoin d’une théorie du Droit ». Or, c’est justement ça que j’envisagerais de contester. Suis-je irrationnel si je n’obéis pas à une théorie du Droit ? Ai-je besoin de me dire « ceci est juste ou injuste » avant de l’entreprendre ? Ne puis-je pas utiliser autrui comme moyen si je ne crains pas d’être puni ? Vous me direz que non, si je vous demande votre avis. Mais, en fait, l’Etat, que j’accepte, vous opprime déjà et peut-être suis-je déjà votre parasite (indirectement) sans votre accord, auquel cas je n’ai pas besoin de « théorie » à défendre rationnellement devant vous. Il me suffit d’une théorie pour me représenter le monde indépendamment de vous (et il en va sans doute de même pour vous).
En fait, c’est le lien nécessaire entre « rationnalité » et « droit » qui ne me paraît pas aller de soi. D’ailleurs, qu’entend-on par rationnalité ? Etant donné la limitation de notre cerveau et la complexité du monde, peut-on prendre des décisions « rationnelles » (un acte est-il soit « rationnel » soit « irrationnel » comme s’il s’agissait de choisir entre blanc et noir ? La notion de risque raisonnable ne permet-elle pas d’agir avec incertitude ? Par exemple d’accepter la propriété étatiste bidon en pensant qu’elle vaut « quelque chose » malgré l’arbitraire des impôts qui rendent cette propriété précaire…)
On ne réglera pas ces questions ici, de toutes façons, mais je vous remercie du temps passé à y répondre.
« Je ne voulais que comparer deux choses ayant des objectifs comparables »
je vous prie de bien vouloir rappeler ici les objectifs de l’état et des entreprisesÂ…
« Le plus important c’est que si l’on veut un état plus puissant dans le concert mondial, il faut accepter certains sacrifices. »
Qui on ? « On » les hommes de l’état où alors « on » le péquin lambda ? « On » l’homme qui veut le pouvoir sur un maximum d’individus ? Définissez le « on » je vous prie.
« C’est votre droit mais dans une boîte ce sont les dirigeants qui choisissent le but et un employé n’est pas toujours d’accord non plus. »
Rappelez moi la relation entre les différents membres d’une entreprise et entre les sujets d’un état. Tiens, étant d’humeur guillerette je vous donne la réponse. Les premiers sont des contractuels, c’est-à -dire que leur interaction au sein de l’entreprise et leur champ d’action est régit par un contratÂ… les seconds, ben n’ayant pas le choix puisque les différentes mafias se partagent l’ensemble de la planète, ils sont nécessairement sujets d’un étatÂ…
« Vous en connaissez une autre? Celle de Dieu? De quel Dieu? »
Pour rappel, la morale à laquelle le monde occidental se réfère plus ou moins implicitement est la morale judéo-chrétienneÂ… c’est pour cette raison qu’il y a plus de ressemblances entre le monde occidental, que le monde africain, le monde améridien, ou orientalÂ…
« de quels individus? une loi peut respecter la morale d’un individu et pas celle d’un autre, non? tout le monde n’a pas les mêmes valeurs… »
admettons que l’on déclare illégal le fait de toucher, déplacer une vacheÂ… parce que c’est considéré immoral ailleurs, est ce que les individus occidentaux vont respecter cette loi ?
Prenons maintenant le cas de la cigarette, interdite par la loi évin sur bon nombre de lieux, cette loi n’est pas respectée… pourquoi ?
« s’il s’agit des fonctionnaires européens ils n’ont aucun pouvoir réel »
Le croyez vous sincèrement ? Ne croyez vous pas qu’il s’agit là de l’expression d’une forme de pouvoir sur le reste de la population : quand il est fait mention dans les affiches de « participer à la construction européenne », n’est ce pas suffisamment concis pour vous ?
« ils ne sont que des mandataires et éxécutants aux ordres des chefs d’états. »
Tout comme peuvent l’être les différents mandataires qui exécutent une tâche quelconque. Mentez vous donc à vous-même, mais l’exécution d’une tâche confère le pouvoir de celui qui donne la tache à accomplir.
« Je ne vois pas d’exemple historique qui ressemble à la construction européenne. Vous pouvez m’en citer un? »
CharlemagneÂ… RomeÂ… AdolpheÂ… Le problème n’est pas l’exemple historique strictement européen, mais LES exemples de l’état qui dérive, l’état qui abuse, l’état qui broie des individusÂ… à chaque fois la thèse officielle reprend le bien de l’humanité…
« D’autre part, quelle est cette leçon à retenir? L’union fait la tyrannie? »
Comme le disait ce soir même à la radio une commentatrice française à un anglais eurosceptique : « vous avez refusé l’euro voilà quelques années, mais l’europe englobera bientôt la turquie avec 88 millions d’habitants, et l’euro va écraser la livre sterling. (en substance, non pas parce que je ne comprends pas l’anglais, mais parce que je n’ai pas pris de notes) »
ADMIRABLE !
« Vous êtes un nationaliste cohérent ou un libertarien incohérent »
Vous avez sans doute des problèmes de lecture, j’ai écrit que je refusait le pouvoir à l’état qu’il soit français, anglais, européen, terrien, martien ou quoi que ce soit tant que je n’ai pas signé de contrat. OK ? Que ce soit un fonctionnaire, un député ou quelque autre sous fifre d’un état ou d’un gouvernement, je ne reconnais à aucun d’entre eux le droit d’effectuer des choix à ma place.
bien par exemple, que les couches se superposent sans être annihilées pour autant…
« Toutes les couches veulent maintenant maximiser leur pouvoir de nuisance, il s’en suit que les impots locaux ont tendance à augmenter quand les impots nationaux font mine de baisserÂ… »
d’une manière, contrairement aux prix de l’essence qui fluctuent, j’aimerai savoir en europe, s’il y a un endroit ou la somme des impôts va en diminuantÂ… ici en UK, les impots locaux ont tendance à augmenter de près de 10 % chaque année, alors que les impôts directs sont plus ou moins stablesÂ…
» je dis que les fonctionnaires européens sont moins criticables que les fonctionnaires nationaux. »
Pourquoi sont ils moins critiquables ?
« Cela ne me dérangerait pas. Faut voir si c’est faisable, je n’en sais rien. »
Seriez vous prêt à refuser une carotte comme celle qui est proposée par les états…
Je suis libertarien sans étiquette. J’ai passé le stade du « je suis rothbardien » ou « je suis hayékien ».
Tout ce que je veux aujourd’hui c’est qu’on tende vers un monde anarcho-capitaliste. Maintenant quand « on » en sera déjà au minarchisme, « on » se dira peut-être qu' »on » est content comme ça et qu' »on » a pas envie d’aller plus loin.
Et puis d’autre part je pense qu’il faudra découper les Etats en petits morceaux pour justement permettre un maximum d’expériences politico-sociales d’avoir lieu et que chacun trouve son bonheur dans son système presque parfait… la concurrence, y a pas mieux pour faire un choix.