Nos chercheurs/fonctionnaires nous serinent par l’intermédiaire de nos médias complaisants qu’ils vont tous démissionner si leurs crédits ne sont pas augmentés par le gouvernement (si on ne leur donne pas davantage de pognon) ! Si seulement ça pouvait être vrai ! Ce serait là un excellent moyen de privatiser la recherche à peu de frais et de se débarrasser ainsi d’un bon nombre de nos chercheurs/parasites.
Malheureusement, leur menace de démission n’est qu’un grand coup de bluff, un chantage minable juste avant les élections régionales. Les chercheurs ne menacent en effet de démissionner… que des fonctions de direction qu’ils occupent, absolument pas de la fonction publique ( Pas fous les gars, ils savent qu’ils ne valent rien dans le privé :-D ).
Mais bon, l’intox, ça marche. D’après les sondages, les français sont en majorité pour que le gouvernement remette des sous dans la grande machine à gaspi qu’est notre recherche publique !
Espérons que le gouvernement va pour une fois faire preuve de courage et qu’il va s’en tenir à sa ligne politique à savoir qu’il faut réformer la recherche publique et non pas augmenter encore ses crédits. Au boulot Raffarin !
« Nos chercheurs/fonctionnaires nous serinent par l’intermédiaire de nos médias complaisants qu’ils vont tous démissionner si leurs crédits ne sont pas augmentés par le gouvernement (si on ne leur donne pas davantage de pognon) »
Faux archi faux. Leurs revendications portent sur l’emploi des jeunes doctorants dont l’hémorragie vers l’amérique du nord prend des proportions affolantes. Il va falloir que vous appreniez à vous documenter avant de balancer des âneries.
« Les chercheurs ne menacent en effet de démissionner .. que des fonctions de direction qu’ils occupent, absolument pas de la fonction publique »
Fonctions qu’ils occupent à titre bénévole… Etre directeur de l’institut Cochin ou Pasteur n’augmente pas votre salaire d’un centime d’euro tout en doublant la charge de travail.
« Pas fous les gars, ils savent qu’ils ne valent rien dans le privé. »
car, vous peut-être, dans votre omniscience qui frise la divinité, vous le savez? vous n’êtes qu’un prétentieux.
« Mais bon, l’intox, ça marche. D’après les sondages, les français sont en majorité pour que le gouvernement remette des sous dans la grande machine à gaspi qu’est notre recherche publique ! »
Et d’après, vous, qui semblez tout savoir avec certitude, pourquoi le MEDEF soutient-il le mouvement « sauvons la recherche »?
» Espérons que le gouvernement va faire pour une fois preuve de courage, qu’il ne va pas faire dans la démagogie, qu’il va s’en tenir à sa ligne politique à savoir qu’il faut réformer la recherche publique et non pas augmenter encore ses crédits. Au boulot Raffarin ! »
Je pense plutôt qu’il est en train de faire ses valises. Cet imposteur fait tout et n’importe quoi sans aucune cohérence. Il n’y a que pour les calembours de mauvais goût qu’il semble doué.
Quand à l’inefficacité de la recherche publique, sachez qu’elle n’a rien à envier à l’inanité de notre recherche privée.
J’ajouterai que tous les directeurs de laboratoire n’ont pas menacés de démissionner, seuls 7500 l’ont fait.
Ensuite 2000 ont mis leur menaces à exécution hier.
Et pour finir ils demissionnent administrativement ce qui ne veut pas dire qu’ils quittent la recherche publique.
Concernant les réformes, les chercheurs eux-mêmes sont pour une réforme de la recherche publique, pour une meilleure utilisation des crédits et pour une meilleure organisation de la recherche en général.
Ils ne demandent pas plus d’argent pour eux, ils demandent plus d’argent pour pouvoir offrir un salaire décent à nos jeunes et à nos futurs doctorants qui à force de tous déserter vers les Etats Unis précipitent la recherche française dans un marasme sans précédent.
Certains prétendent que les chercheurs français ne valent rien pour preuve le peu de prix nobel français, je leur répondrai simplement que seuls les directeurs de laboratoires et les chefs de projet sont nobélisés même si leur travail s’est borné à donner des directives à quelques chercheurs et à quelques doctorants.
Ainsi dans une hypothèse où une équipe est composée de 30% de français, 25% d’anglais, 20% d’allemand, 15% de chinois, 5% turkmènes et seulement 5% d’américains, dans un laboratoire américain ou le chef de projet est américain, le prix nobel sera considéré comme donné à un américain…
Bref entièrement d’accord avec nono y en a qui feraient mieux de se renseigner avant de balancer de telles accusations et de tels mensonges.
Le ton de mon article est pour le moins sarcastique au cas vous ne l’auriez pas remarqué.
Mais je ne crois pas dire n’importe quoi pour autant.
Je pense que la recherche doit être laissée au privé concurrentiel et pas à des bureaucrates/fonctionnaires.
Les performances de la recherche publique française sont à ma connaissance très mauvaises (pour être poli).
Et il faudrait encore mettre du pognon là dedans ?
Non ! Il faut réformer, privatiser. Je n’ai pas beaucoup entendu nos chercheurs démissionnaires là dessus.
« Le ton de mon article est pour le moins sarcastique au cas vous ne l’auriez pas remarqué. »
Le sarcasme, pour conserver toutes ses vertues piquantes s’emploie à doses raisonnables. Si un texte ne contient que du sarcasme, alors il n’est plus sarcastique mais juste Raffarinesque.
« Je pense que la recherche doit être laissée au privé concurrentiel et pas à des bureaucrates/fonctionnaires. »
Je crois qu’il y a là une confusion de plans. Vous sous-entendez que public=bureaucrates/fonctionnaires. Je pense que cette manière de penser est très réductrice. Un laboratoire de recherche peut-être alimenté par des fonds publics sans que ses salariés aient le status de fonctionnaires. Des CDI de droit privé feront très bien l’affaire. Le status de fonctionnaire est un inconvénient pour la recherche où la compétition est de mise, je vous l’accorde. Cependant je crois à la nécessité d’un financement en partie public.
Je vous rappelle que la recherche consiste à trouver ce qu’on connaît pas encore. Dans ces conditions comment songer à programmer la recherche fondamentale? Et quelle entreprise française va faire de la recherche fondamentale alors qu’elles considèrent déjà la recherche appliquée comme une futilité non vitale?
« Les performances de la recherche publique française sont à ma connaissance très mauvaises (pour être poli). »
Eh bien je me permets d’être en total désaccord avec cette affirmation. Au contraire, rapportées à leur moyens budgetaires effectifs, les performances des chercheurs français sont plutôt exceptionnelles. Ne vous en déplaise.
« Et il faudrait encore mettre du pognon là dedans ? »
Les chercheurs démissionnaires ne réclament pas du pognon mais des moyens humains. Le pognon ne servira pas à grand chose quand il n’y aura plus de chercheurs comme cela sera le cas dans 5 cas.
« Non ! Il faut réformer, privatiser. Je n’ai pas beaucoup entendu nos chercheurs démissionnaires là dessus. »
Je vous suggère d’écouter plus attentivement alors.
Signalons que le collectif « Sauvons la recherche » demande l’argent qu’on leur avait attribué dans le budget 2002 et qu’on ne leur a toujours pas versé, et ils demandent que des postes soient créés pour pouvoir garder les chercheurs français en France et nos pas les laisser partir aux Etats Unis.
Parce que le depart de toutes nos tetes chercheuses (si je peux me permettre le jeu de mot), qui d’ailleurs sont souvent les meilleurs, permet aux Etats Unis de récupérer des chercheurs hyper-compétents qui ne leur auront rien couté tandis que la France aura perdu tout l’argent qu’elle aura débourser pour les former.
Vous souhaitez une privatisation de la recherche ?
Sachez que la recherche privée s’appuie énormément sur les découvertes de la recherche publique.
Sans recherche publique il n’y a pas de recherche privée possible car la recherche fondamentale est trop aléatoire et ne permet pas assez de valeur ajoutée pour intéresser le privé. Ce sont des compagnies privées américaines elles-même qui le disent.
Allez lire cet article : http://recherche-en-danger.apinc.org/article.php3?id_article=70 dot voici un extrait :
Pour le CED (Committee for Economic Development, qui comprend quelques représentants des plus grandes universités américaines, et une majorité de représentants des plus grandes compagnies comme Pfizer, Merck, Airbus Industrie of North America, Boeing, Diamond Technology Partners, Procter & Gamble, Texaco, Shell, Ford, BankAmerica Corporation ) » du moment qu’il y a des résultats scientifiques qui sont largement diffusés et utiles à d’autres chercheurs ou institutions, on peut considérer que la société bénéficie des investissements du gouvernement « . » Les connaissances produites par la recherche fondamentale doivent être considérées comme un bien public. Contrairement à des biens privés, un bien public peut être utilisé simultanément par de nombreuses personnes, sans en tarir ni la source ni l’efficacité.
Je n’ai jamais dit que la recherche ne servait à rien.
Mais encore faut-il se poser la question de ce que l’on doit chercher, qui doit le faire et comment on doit le récompenser pour ce qu’il trouve.
Tout ça le privé le ferait très bien, beaucoup mieux que notre recherche publique qui fait chercher n’importe quoi, à n’importe qui et qui les paie tous pareils quels que soit leurs résultats (ou presque) ! Bref, la machine à gaspi étatique comme d’hab !
Que des firmes « privées » bénéficiant directement des maigres retombées de cette pompe à fric demandent à ce qu’elle soit maintenue en l’état ne devrait pas trop vous suprendre.
Je crois que vous avez du mal à assimiler certaines différences, certains principes et certaines réalités.
Le but normal d’une recherche appliquée est un brevet de fabrication, un objet technique, un savoir-faire industriel, la recherche fondamentale, elle, aboutit à des publications sous forme d’articles dans des revues spécialisées, soumis à la critique des pairs.
Une fois publiés, ses résultats sont librement disponibles pour les autres chercheurs, qui ont simplement le devoir de citer les références des travaux qu’ils utilisent.
Vous arrivez à imaginer des laboratoire privés partageant gratuitement leurs découvertes ?
Il suffit de voir les mesures de sécurité prises au niveau du secret industriel pour se rendre compte que la recherche privée c’est chaque pour soi.
La recherche publique a pour but d’enrichir l’Humanité.
C’est pourquoi même si l’on a l’impression que la recherche publique n’apporte rien du point de vue financier (ce qui entre nous soit dit n’est pas vrai à chaque fois), elle rapporte du point de vue humain et scientifique. Elle sert naturellement le Savoir et l’avancée des Sciences
Pour reprendre une phrase de l’article que j’ai cité : » du moment qu’il y a des résultats scientifiques qui sont largement diffusés et utiles à d’autres chercheurs ou institutions, on peut considérer que la société bénéficie des investissements du gouvernement « .
Et tout ça le privé ne le ferait pas très bien pour la simple et bonne raison qu’une compagnie privée qui découvre quelquechose le garde pour elle.
Si elle partage avec le concurrent elle n’a plus qu’à mettre la clé sous la porte.
Lorsqu’une compagnie privée engage des frais dans la recherche c’est pour en tirer des bénéfices et non permettre au voisin d’engranger des recettes sans faire de recherches et en ne se basant que sur les travaux des voisins.
Une découverte privée ne sera partagée avec personne et sera gardée jalousement. Et ca ne fera avancer personne sauf la société concernée.
« Etre directeur de l’institut Cochin ou Pasteur n’augmente pas votre salaire d’un centime d’euro tout en doublant la charge de travail. »
tu crois cher ami ? si j’ai bien compris, par exemple, quand un professeur prends des responsabilités au fumeux « collège de france », il voit ses émolument gonfler de 15000 euros, sa charge d’enseignement réduite et la possibilité d’engager un nouvel esclave, pardon, MCF ou DR ou CR ou PR ou IR…
Je pense donc, que si un gus se retrouve à de hauts niveaux d’irresponsabilité, il y gagne plus qu’il n’y perd…
« Faux archi faux. Leurs revendications portent sur l’emploi »
cité du site web la recherche qui se cherche : « La politique de financement de la recherche que le gouvernement mène depuis deux ans conduit au chaos »
le coup de l’emploi, c’est juste pour faire plaisir aux syndicats (et se les mettre dans la poche ???)…
« Fonctions qu’ils occupent à titre bénévole… »
il n’y a rien de bénévole, ils sont payés mensuellement pour faire leur travail de DIRECTEURS de… ok ? PAYES !
« vous n’êtes qu’un prétentieux. »
ok nono, j’y ai bossé à l’univ et j’y ai bossé dans l’industrie. Ma conclusion ? 2/3 des docteurs sont incapables d’assurer leur charge de travail ! on peut continuer des heures. J’en ai plein des histoires, mais plein PLEIN !…
« pourquoi le MEDEF soutient-il le mouvement « sauvons la recherche »? »
sais pas…
« Quand à l’inefficacité de la recherche publique, sachez qu’elle n’a rien à envier à l’inanité de notre recherche privée. »
qu’est ce t’en sait ? tu as bossé dans le privé ?
« rapportées à leur moyens budgetaires effectifs, les performances des chercheurs français sont plutôt exceptionnelles. »
euh… qui a dit qu’il fallait avoir des moyens exceptionnels pour avoir des résultats exceptionnels si ce n’est le chercheur francais ? Une bonne idée trouve preneur et financement alors qu’une mauvaise attend que l’état finance seul !
« Le but normal d’une recherche appliquée est un brevet de fabrication, un objet technique, un savoir-faire industriel, la recherche fondamentale, elle, aboutit à des publications sous forme d’articles dans des revues spécialisées, soumis à la critique des pairs. »
c’est vrai ! Et la meilleure critique que les pairs peuvent faire, c’est en citant leurs pairs dans leurs propres travaux… manque de bol, et cela est vrai à de très nombreux niveaux, le niveau et l’intérêt des articles francais est relativement médiocre…
« Et tout ça le privé ne le ferait pas très bien pour la simple et bonne raison qu’une compagnie privée qui découvre quelquechose le garde pour elle.
Si elle partage avec le concurrent elle n’a plus qu’à mettre la clé sous la porte. »
ben merde alors sceptique, comment ca fait que j’utilise les patents directement dans mon boulot… ou alors que les articles les meilleurs (les plus intéressants et les plus reproductibles) sont ceux des industriels ? J’en ai une tripotée d’articles en stock et ceux qui me servent le plus pour mon travail, ceux qui présentent la philosophie la plus claire sont des articles d’industriels…
Sans vouloir généraliser a outrance, je crois qu’il faut remettre les choses à leurs places… les chercheurs, qu’ils fassent de la théorie ou de l’appliqué, qui proposent des travaux intéressants recoivent des financements externes à la structure bureaucratique… les autres se plaignent.
» Je n’ai jamais dit que la recherche ne servait à rien. »
non, juste que nos chercheurs ne servaient à rien.
» Mais encore faut-il se poser la question de ce que l’on doit chercher »
Je suis très agréablement surpris d’apprendre que selon vous certaines personnes, sans doute douées du don de clairevoyance, seraient capables de prévoir quelles recherches profiteront le mieux à l’humanité. Albert Einstein, qui à élaboré sa théorie de la relativité restreinte alors qu’il était payé pour éplucher des brevets, ne pourrait qu’abonder dans votre sens!
« qui doit le faire »
sur ce point je peux dores et déjà vous rassurer : personne. Dans un dizaine d’année il n’y aura plus de chercheurs en france. Ou alors ceux qui arrivent encore à avoir un orgasme à l’idée d’enchaîner des CDD à 1200 euros par mois à l’issue de 8 ans d’études fastidieuses.
« comment on doit le récompenser pour ce qu’il trouve »
un nonos me paraîtrait très approprié.
« Tout ça le privé le ferait très bien »
Encore une fois vous me comblez d’aise. Je vois très bien Renault financer des études fondamentales sur les propriétés d’adsorption des hydrures métalliques. Et je suis sûr que Louis Schweitzer remue la queue rien qu’à cette idée.
« beaucoup mieux que notre recherche publique qui fait chercher n’importe quoi, à n’importe qui et qui les paie tous pareils quels que soit leurs résultats (ou presque) »
et en plus vous avez oublié de mentionner que les chercheurs puent et violent des chèvres.
« Que des firmes « privées » bénéficiant directement des maigres retombées de cette pompe à fric demandent à ce qu’elle soit maintenue en l’état ne devrait pas trop vous suprendre. »
Ce qui ne manque pas de me surprendre en revanche c’est votre solide connaissance des travaux scientifiques français qui vous autorise à les qualifier de « n’importe quoi » ainsi que votre expérience étendue des études scientifiques (sans doute en avez-vous suivi?) qui vous permet de traiter les chercheurs de « n’importe qui »…
» si j’ai bien compris, par exemple, quand un professeur prends des responsabilités au fumeux « collège de france », il voit ses émolument gonfler de 15000 euros, sa charge d’enseignement réduite et la possibilité d’engager un nouvel esclave, pardon, MCF ou DR ou CR ou PR ou IR… »
Vous avez compris ca oùsi ce n’est pas indiscret (j’aime les sources)
» Je pense donc, que si un gus se retrouve à de hauts niveaux d’irresponsabilité, il y gagne plus qu’il n’y perd… »
Vous pensez mal.
J’ai effectué un stage lors des mes études à l’IUT dans une UMR dépendant du CNRS où j’ai une amie qui travaille en tant que chargée de recherche.
La directrice de cet UMR ne gagnait rien de plus pour le fait qu’elle dirige le laboratoire, elle avait juste le droit de gérer tout l’administratif. Quel gain…
» ok nono, j’y ai bossé à l’univ et j’y ai bossé dans l’industrie. Ma conclusion ? 2/3 des docteurs sont incapables d’assurer leur charge de travail ! on peut continuer des heures. J’en ai plein des histoires, mais plein PLEIN !… »
Je bosse dans l’industrie, ma conclusion ? 2/3 des contremaitres et responsables de services sont incapables de gérer leur charge de travail. Vous voulez des histoires ?
On fait quoi on vire tout le monde ?
» euh… qui a dit qu’il fallait avoir des moyens exceptionnels pour avoir des résultats exceptionnels si ce n’est le chercheur francais ? »
Ben voyons
» Une bonne idée trouve preneur et financement alors qu’une mauvaise attend que l’état finance seul ! »
Faux.
Une idée qui peut dégager rapidement d’importantes recettes trouvera facilement preneur.
Une idée nécessitant de longues recherches sur plusieurs années et ne débouchant pas forcémment sur quelque chose de très rentable ne trouvera pas preneur.
C’est le cas par exemple des recherches sur les maladies rares.
Concernant les revendications des chercheurs :
http://recherche-en-danger.apinc.org/article.php3?id_article=147
» tu crois cher ami ? si j’ai bien compris, par exemple, quand un professeur prends des responsabilités au fumeux « collège de france », il voit ses émolument gonfler de 15000 euros, sa charge d’enseignement réduite et la possibilité d’engager un nouvel esclave, pardon, MCF ou DR ou CR ou PR ou IR… »
Vous avez mis le doigt sur le noeud gordien du problème. Dans ce pays, les professeurs d’université ne font plus de recherche, ce qui leur permet ce genre de carabistouille. A ma connaissance le directeur de l’Institut Cochin est chercheur à plein temps et non professeur.
« cité du site web la recherche qui se cherche : « La politique de financement de la recherche que le gouvernement mène depuis deux ans conduit au chaos » »
et quel est-il ce chaos si ce n’est la raréfaction des doctorants?
« ok nono, j’y ai bossé à l’univ et j’y ai bossé dans l’industrie. Ma conclusion ? 2/3 des docteurs sont incapables d’assurer leur charge de travail ! on peut continuer des heures. J’en ai plein des histoires, mais plein PLEIN !… »
Et moi donc! pour mes arrière-petits enfants j’en aurai encore! On en est arrivé à un point où on laisse faire des thèses à des analphabètes faute de candidats.
« sais pas… »
parce que comme un industriel me l’a fait remarqué en entretien d’embauche, la recherche n’est pas vitale pour les enteprises française. Il vrai qu’on n’a plus besoin de chercher quand on a déposé le bilan…
« qu’est ce t’en sait ? tu as bossé dans le privé ? »
Non mais ce n’est pas faute d’essayer depuis 6 mois. Seulement voyez-vous, pour une entreprise française, ça n’est pas vital la recherche…
« euh… qui a dit qu’il fallait avoir des moyens exceptionnels pour avoir des résultats exceptionnels si ce n’est le chercheur francais ? Une bonne idée trouve preneur et financement alors qu’une mauvaise attend que l’état finance seul ! »
La recherche ne se fait plus sur un coin de table avec un crayon à papier…
» c’est vrai ! Et la meilleure critique que les pairs peuvent faire, c’est en citant leurs pairs dans leurs propres travaux… manque de bol, et cela est vrai à de très nombreux niveaux, le niveau et l’intérêt des articles francais est relativement médiocre… »
Idée reçue on ne peut plus fausse la France représente 5,2 % de l’ensemble des publications mondiales ; elle est au 5e rang derrière les Etats-Unis, le Japon, le Royaume-Uni et l’Allemagne.
» ben merde alors sceptique, comment ca fait que j’utilise les patents directement dans mon boulot… ou alors que les articles les meilleurs (les plus intéressants et les plus reproductibles) sont ceux des industriels ? J’en ai une tripotée d’articles en stock et ceux qui me servent le plus pour mon travail, ceux qui présentent la philosophie la plus claire sont des articles d’industriels… »
Est ce que ce sont des articles qui vont vous permettre de mettre au point un médicament révolutionnaire ?
Est-ce que ces articles vous vous permettre d’inventer un moteur de voiture 100% propre et ne consommant qu’un litre d’essence au 100 000 km ?
Bref je n’ai jamais dit que les industriels ne partagent rien puisque j’utilise moi-même des travaux industriels mais ce sont rarement des travaux permettant des découvertes révolutionnaires…
» Sans vouloir généraliser a outrance, je crois qu’il faut remettre les choses à leurs places… les chercheurs, qu’ils fassent de la théorie ou de l’appliqué, qui proposent des travaux intéressants recoivent des financements externes à la structure bureaucratique… les autres se plaignent. »
Comme je l’ai déjà dit ceux qui cherchent des choses pouvant déboucher rapidement sur des recettes conséquentes auront tout l’argent nécessaire.
Les autres n’ont qu’a se debrouiller…
Le texte extèmement fascisant nommé « Recherche, un grand coup de bluf » me confirme, s’il en était besoin que Libéral (marqué juste au dessus : « la Page Libérale ») est le contraire de Libertaire !
De la même manière que les « Républiques démocratiques » étaient tout sauf démocratique !
Forcemment, les libertaires sont d’extrême-gauche…
« et quel est-il ce chaos si ce n’est la raréfaction des doctorants? »
raréfaction ? la raison est à chercher ailleurs…
« On en est arrivé à un point où on laisse faire des thèses à des analphabètes faute de candidats. »
ce n’est pas exact… les candidats, ils peuvent les sélectionner, mais comme ca ne leur plait pas de mettre la main à la pate (un docteur francais en arrivant dans la boite ou je bosse m’a bien demandé lors de son premier jour : « euh, richard, il faut travailler à la paillasse ??? ») ils préfèrent prendre tout et n’importe quoi. Résultat ? les bons sont découragés, les mauvais perdent leur temps et tout le monde y perd !
« parce que comme un industriel me l’a fait remarqué en entretien d’embauche, la recherche n’est pas vitale pour les enteprises française. Il vrai qu’on n’a plus besoin de chercher quand on a déposé le bilan… »
et alors ? fait de la recherche celui qui veut et qui PEUT !
« Non mais ce n’est pas faute d’essayer depuis 6 mois. »
un conseil ? http://jobs.ac.uk http://www.sciencejobs.com
!
l’ABG tu oublies et tu fous à la poubelle.
« Seulement voyez-vous, pour une entreprise française, ça n’est pas vital la recherche… »
et alors ? ca ne regarde qu’elle. si tu veux monter ta boite de recherche et trouver des financements, bouges toi !
« La recherche ne se fait plus sur un coin de table avec un crayon à papier… »
C’est fort de café de faire passer le manque d’idées par un manque de moyens… lol
« Vous avez compris ca oùsi ce n’est pas indiscret (j’aime les sources) »
dans mon univ… (si tu espères des noms, tu va espérer longtemps)
« Vous pensez mal. J’ai effectué un stageÂ…[Â…] Quel gain… »
J’ai fait des stages en UNIV et chez le CNRS, dans plein de lieux différentsÂ… et j’ai bien compris une chose dans tout cela, ils ne gèrent pas seulement pour le plaisir de gérerÂ… ca fait grimper des échelons plus rapidement voyez vous ? ca permet d’obtenir des avantages (être premier à se servir dans les bourses MENRT), etc.
« Je bosse dans l’industrie, ma conclusion ? 2/3 des contremaitres »
on parle de la recherche et de ce que produisent les systèmes étatiques de recherche (je botte en touche mais c’est de bonne grâce).
« Une idée nécessitant de longues recherches [Â…] ne trouvera pas preneur. »
Quand tu donnes de l’argent à un gus qui se présente pour une association X ou Y, tu t’attends à ce que ton argent serve pour les pauvresÂ… pas pour que le guignol qui a le fric que tu as donné parte à Monaco jouer au casino ?
Ben c’est pareil là , laisse les mécènes payer pour des recherches biduliques et l’état payer pour le bien de la majorité de la populationÂ…
« Idée reçue on ne peut plus fausse la France représente 5,2 % de l’ensemble des publications »
As-tu des problèmes de compréhension de la langue française ? je rattachais la qualité de la publication non pas au nombre de fois ou les fr ont publié mais au nombre de fois ou leurs travaux sont cités. Ce qui est différent !
« Est ce que ce sont des articles qui vont vous permettre de mettre au point un médicament révolutionnaire ? »
euh… oui ! tu connais la chimie, la bio, la pharma et ces trucs ? Tiens : bouffes de la thalidomide et des carbones asymétriques !
« Est-ce que ces articles vous vous permettre d’inventer un moteur de voiture 100% propre et ne consommant qu’un litre d’essence au 100 000 km ? »
Ca existe ça ?
« [Â…] rarement des travaux permettant des découvertes révolutionnaires… »
ou(i)^20 (pardon hervé)
« Comme je l’ai déjà dit ceux qui cherchent des choses pouvant déboucher rapidement sur des recettes conséquentes auront tout l’argent nécessaire. »
On en avait des championsÂ… des bêtes de courses gavées à l’extrait de nobélisable, surentraînées, dopées. leur pb ? Ils cherchent sur des choses qui existent déjà (commercialisées), ils produisent des choses par des moyens extraordinairement coûteux alors que ladite chose est dispoÂ… bref intérêt nul.
« ce n’est pas exact… les candidats, ils peuvent les sélectionner »
je suis sincèrement peiné de vous apprendre qu’il n’y presque plus personne à sélectionner dans ce domaine…
« et alors ? fait de la recherche celui qui veut et qui PEUT ! »
non, non, non, c’est là une spécificité des entreprises industrielles françaises. Elles ne VEULENT PAS et PEUVENT PEU en matière de recherche. Pour l’expérience que j’en ai (surement bien moindre que la votre il est vrai), je trouve les industriels français très peu réactifs en matière de recherche. Détrompez-moi s’il vous plaît!
« l’ABG tu oublies et tu fous à la poubelle. »
sincèrement (et là je ne suis plus ironique) merci du conseil, parce que j’y pensais de plus en plus… Ils me semblent à peu près aussi utiles que l’ANPE. http://jobs.ac.uk et http://www.sciencejobs.com donc…
« et alors ? ca ne regarde qu’elle. si tu veux monter ta boite de recherche et trouver des financements, bouges toi ! »
eh bien pendant ma thèse mon voisin de bureau était en train de monter sa boite sur une idée qu’il avait développée et brevetée dans le labo. Il est parti en claquant la porte et en insultant tout le monde (sauf moi, cela va de soit ;-)). Difficile, pour ne pas dire impossible de trouver des financements de ce type quand on est pas épaulé par un labo et une pépinière d’entreprises.
Les buisness angels sont sans doute victimes des chasseurs en France…
« C’est fort de café de faire passer le manque d’idées par un manque de moyens… lol »
je confesse volontiers une certaine tendance de ma part à l’exagération et la dramatisation… Mais avouez tout de même que la moindre idée demande aujourd’hui des investissements beaucoup plus considérables pour donner naissance à un réel projet. Avouez!!!
» dans mon univÂ… (si tu espères des noms, tu va espérer longtemps) »
alors si c’est dans ton univ y a pas photo on peut faire confiance lol.
» J’ai fait des stages en UNIV et chez le CNRS, dans plein de lieux différentsÂ… et j’ai bien compris une chose dans tout cela, ils ne gèrent pas seulement pour le plaisir de gérerÂ… ca fait grimper des échelons plus rapidement voyez vous ? ca permet d’obtenir des avantages (être premier à se servir dans les bourses MENRT), etc. »
Et allons y gaiement sur les généralisations…
La directrice que je connais n’y gagne pas grand chose a part de se taper la paperasse
» on parle de la recherche et de ce que produisent les systèmes étatiques de recherche (je botte en touche mais c’est de bonne grâce). »
moi je parle de l’industrie je vois pas le probleme c’etait juste pour montrer que des incompetents y en a partout.
» Quand tu donnes de l’argent à un gus qui se présente pour une association X ou Y, tu t’attends à ce que ton argent serve pour les pauvresÂ… pas pour que le guignol qui a le fric que tu as donné parte à Monaco jouer au casino ? »
Oui c’est vrai 4000 personnes qui meurent d’une maladie orpheline X par ci 5000 handicapés à cause d’une maladie Y par la c’est pas bien grave, pas besoin de chercher un moyen de les sauver… d’ailleurs on devrait autoriser l’euthanasie pour ces gens la…
» Ben c’est pareil là , laisse les mécènes payer pour des recherches biduliques et l’état payer pour le bien de la majorité de la populationÂ… »
En l’occurence la encore tu ne comprend pas bien le principe de la recherche fondamentale.
Quand Einstein a ecrit sa theorie de la relativite restreinte tu crois qu’il avait en tete les centrales nucleaires, les bombes atomiques, etc. ?
Concernant les publications je me renseignerai mais la derniere fois que j’en ai parlé avec une amie biologiste elle me disait que la France progressait justement… je lui redemanderai…
» euhÂ… oui ! tu connais la chimie, la bio, la pharma et ces trucs ? Tiens : bouffes de la thalidomide et des carbones asymétriques ! »
Oui je connais la chimie c’est une partie de mon metier.
Mais je ne suis pas convaincu que les ecrits que vous utilisez puisse vous permettre d’elaborer un medicaments revolutionnaire
» Ca existe ça ? »
Non ca n’existe pas je prenais justement des exemples d’inventions qui seraient révolutionnaires faut suivre
» On en avait des championsÂ… des bêtes de courses gavées à l’extrait de nobélisable, surentraînées, dopées. leur pb ? Ils cherchent sur des choses qui existent déjà (commercialisées), ils produisent des choses par des moyens extraordinairement coûteux alors que ladite chose est dispoÂ… bref intérêt nul »
Etes vous certains que c’etait exactement la meme chose ?
Avec le meme mode de fonctionnement ? les memes caracteristiques ? bref un produit 100% identiques ?
Quelqu’un m’avait tenu a peu pres le meme discours que vous quand je faisais mon stage au CNRS…
Pourquoi bosser sur des porphyrines pour la lutte contre le cancer alors qu’ils en existe deja des dizaines et ce depuis plus de 30 ans ?
Peut etre parce que celles existantes sont d’une part peu efficaces, d’autre part difficiles à synthétiser et pour finir avec un rendement de production tres inferieur a 50%.
bref pour juger des etudes menees il faut etre tres impliques dedans et connaitre tous les tenants et aboutissants…
« alors si c’est dans ton univ y a pas photo on peut faire confiance lol. »
Ben ouais… navré.
« Et allons y gaiement sur les généralisations… »
ce n’est pas de la généralisation, puisque vu les responsabilités ils peuvent prétendre a des compensations ! et ils les obtiennent même si tu ne le sais pas (ou on ne te le dis pas).
« moi je parle de l’industrie […] pour montrer que des incompetents y en a partout. »
Industrie = privé, privé = ceux qui les embauchent prennent leurs responsabilités.
Université = public, public = ceux qui les embauchent n’en ont rien à foutre : responsable mais pas coupable et avec ton argent en plus.
« Oui c’est vrai 4000 personnes qui meurent d’une maladie orpheline X par ci 5000 handicapés à cause d’une maladie Y par la c’est pas bien grave, pas besoin de chercher un moyen de les sauver… d’ailleurs on devrait autoriser l’euthanasie pour ces gens la… »
j’ai une question d’ordre philosophique : tu as les moyens de sauver des personnes d’une maladie en décidant de tuer un individu, le ferais-tu ?
Il faut recentrer le débat quelques instants, on ne condamne pas 5000 handicapés ou 4000 personnes en ponctionnant, forçant des mères de famille à se prostituer parce que le niveau de taxation est trop élevé et qu’elles sont au chômage de longue duréeÂ… Laisse les individus qui veulent contribuer à ces recherches contribuer volontairement. OK ? C’est la différence entre l’autoritarisme et la liberté : l’un se prétend omniscient et efficace, l’autre ne prétend rien même pas apporter le bonheur.
« En l’occurence la encore tu ne comprend pas bien le principe de la recherche fondamentale. »
J’en ai bouffé, et j’en ai ras le cul d’entendre ces conneries sur la recherche qui serait « fondamentale » ou pas.
« Quand Einstein a ecrit […] les bombes atomiques, etc. ? »
non, il doit se retourner dans sa tombe d’ailleurs.
« non, il doit se retourner dans sa tombe d’ailleurs. »
il a été incinéré…
« Mais je ne suis pas convaincu que les ecrits que vous utilisez puisse vous permettre d’elaborer un medicaments revolutionnaire »
le mythe du produit révolutionnaire, mais ou est le concours lépine ???
« Etes vous certains que c’etait exactement la meme chose ? »
ah non, les leurs doivent être Supérieurement Efficaces, même si on a des produits qui répondent au même cahier des charges dans le commerce (fait par des chercheurs qui ont mini 10 ans d’avance dans le domaine). Les girouettes de la science, on a connu avec le fullerène et plein d’autres trucs.
« bref un produit 100% identiques ? »
non, pas identique… en fait, les leurs ne marchent pas et les résultats ne sont pas reproductibles… lol !
« Quelqu’un m’avait tenu a peu pres le meme discours que vous quand je faisais mon stage au CNRS… »
Un Saint Homme sans doute ;)
« Pourquoi bosser sur des porphyrines pour la lutte contre le cancer alors qu’ils en existe deja des dizaines et ce depuis plus de 30 ans ? »
ah les porphyrines, putain j’en connais qui ont bossé la dessus et qui se sont violemment cassé les dents. En fait tu poses mal la question en utilisant le Saint Graal des chercheurs de porphyrines…
« Peut etre parce que celles existantes sont d’une part peu efficaces, »
tu sais qu’avec des composés qui ont un rendement quantique inférieur à 5 % on fait du beau boulot ?
« d’autre part difficiles à synthétiser »
achetez des mètres cubes d’acide acétique !
« et pour finir avec un rendement de production tres inferieur a 50%. »
Oh c’est beau ca ! mis à part des réactions bateau, au bout de 5 ou 6 étapes, le rendement global est tjrs inférieur à 30 %. Lol. C beau la chimie pharma, mais ce n’est jamais straight forward.
Grâce! Je suis physicien!
« je suis sincèrement peiné de vous apprendre qu’il n’y presque plus personne à sélectionner dans ce domaine… »
je sais, mais ce n’est que le résultat de dizaines d’années de magouilles, de supercheries, de lutte contre la science dont les chercheurs se sont rendu peu a peu coupable en agissant comme ils l’ont fait.
« Elles ne VEULENT PAS et PEUVENT PEU en matière de recherche »
Encore une fois, on tourne autour du pot quand une situation est la résultante de dizaines d’années de lutte contre la recherche, la science (récemment en bio et génétique avec les bovistes)Â… en cela, j’incrimine les gouvernements qui ont agi en laissant des situations perdurer, a utiliser la législation pour écraser les entreprises les incitant à se limiter strictement à la production et oublier tout le reste. Ou sont les incitations aux collaborations par exemple ?
« http://jobs.ac.uk et http://www.sciencejobs.com donc… »
faut aussi passer par les agences de recrutement, déposer son cv sur le web (www.totaljobs.com est super par exemple) et être prêt à oublier ce pays.
» Difficile, pour ne pas dire impossible de trouver des financements de ce type quand on est pas épaulé par un labo et une pépinière d’entreprises. »
C’est une situation qu’est pas géniale ? Je ne sais plus, je crois que l’iFrap en parlait, on a une situation que l’état a créé rendant impossible la création rapide d’entreprisesÂ… faut comparer cette situation avec des pays voisins pour trouver un élément de réponse.
« Les buisness angels sont sans doute victimes des chasseurs en France… »
les plus grands et les meilleurs qui sortent tous de la meilleure école : l’état !
« […] la moindre idée demande aujourd’hui des investissements […] considérables […] »
ca dépendÂ… y’a plein d’exemples dans les 2 sens. Mais je crois qu’il y a une chose qu’on a oublié en recherche, c’est qu’avant de courir, faut apprendre à marcher. combien de profs se voient prix nobel ?
« »non, il doit se retourner dans sa tombe d’ailleurs. »
il a été incinéré… »
ok, il doit se retourner dans son urne alors ?
» Grâce! Je suis physicien! »
maxi mea culpa (je suis chimiste)
« ok, il doit se retourner dans son urne alors ? »
ça mériterait bien une thèse au CNRS cette question là …
« maxi mea culpa (je suis chimiste) »
ah… tout nous sépare alors…!
Je ne nie pas que les chercheurs soient autant complices que victimes de ce système. Ils ont depuis de nombreuses idées profité de cette main d’oeuvre gratuite et corvéable que constituaient les thésards en les jetant les uns après les autres. Jamais, Ô grand jamais, ils n’ont protesté contre ce système là qui leur convenait bien. Pis, quand en 1993 Lionel Jospin, alors ministre de l’éducacation a doublé le nombre de thèses sans s’occuper si cette formation intéressait l’industrie, ces mêmes chercheurs ont applaudi des deux mains.
Oui on marche sur la tête dans ce pays. Je me souviens qu’il y a encore pas si longtemps que ça, un thésard qui voulait travailler dans le secteur privé était marqué du sceau de l’infamie dans son laboratoire.
Créer une entreprise de haute technologie aujourd’hui en France demande un investissement initial qui se chiffre en millions d’euros. Le jeune chercheur le plus motivé du pays va mettre plusieurs années avant de pouvoir monter une telle boîte. Si son directeur de thèse ne lui met pas des batons dans les roues.
Il est vrai que l’on assiste là aux résultats de 30 ans de pourrissement d’un système où les entreprises sont les vache à lait des dépenses insensées de l’Etat.
Pour autant tout n’est pas à jeter. La réforme de la recherche européenne devait débuter dès la conférence de Lisbonne en 2000. Depuis, peau de zob… En celà je soutiens le mouvement « Sauvons la rechercher ». Ils ont au moins forcé Chirac et ses brigands à arrêter de se branloter…
de nombreux laboratoires publics souffrent des
défauts suivants, vécus de l’intérieur :
1) « invirabilité » des médiocres, fainéants et cas
sociaux, qui représentent 10 à 20 % des effectifs d’un
labo. Parfois plus…
2) Résultant en une démotivation rapide de
nombreux « jeunes qui en veulent »
3) Opacité (euphémisme) dans le recrutement des
post-docs, ou les promotions internes. Mieux vaut
avoir « le bon directeur de thèse » plutot que le bon
niveau.
4) règles générales de l’achat public qui rendent
inefficace la machine.
5) niveau de taxation trop élevé des entreprises qui
raréfie les crédits disponibles pour des partenariats
public-privé.
Donner plus de moyens à ue structure qui les utilise
si mal, non merci, pitié pour le contribuable fatigué.
Résoudre les problèmes de fonctionnement de ces
structures pour leur permettre de faire beaucoup
mieux avec les mêmes moyens, oui ! les salaires
des post docs motivés seraient meilleurs si le CNRS
n’était pas obligé de payer une minorité forte de gens
improductifs.
La recherche soviétisée en France est en train de montrer ses limites. 15 personnes pour tondre 10 mètre-carré c’est ça la gestion du CNRS. Et pour QUOI ? Il faut dégraisser, décentraliser et permettre à des fondations privées de financer des grands laboratoires, voire des universités. ça marche aux US pourquoi pas chez nous? Car une proportion non négligeable de pseudo-chercheurs est improductive, et ils ont de bonnes raisons de l’être: fonctionnariat. Les intermittents de la recherche, même problème, même solution.
Je suis entièrement d’accord avec l’analyse en 5 points de Vincent, pour l’avoir vécue, moi aussi, de l’intérieur. Rien à rajouter, si ce n’est la proportion anormalement élevée d’administratifs par rapport au nombre de chercheur, ce qui grippe aussi complètement le fonctionnement de la machine.
En revanche je suis en partiel désaccord avec Marcgrunert. Je m’explique.
« 15 personnes pour tondre 10 mètre-carré c’est ça la gestion du CNRS »
ok si vous parlez des administratifs.
« Il faut dégraisser, décentraliser et permettre à des fondations privées de financer des grands laboratoires, voire des universités »
toujours ok si vous parlez des administratifs. En revanche notre appareil de recherche manque cruellement de chercheurs.
« ça marche aux US pourquoi pas chez nous »
Je vois deux raisons. 1) Les US n’assument pas le coût de formation de leurs chercheurs puisque nous avons la gentillesse de le faire pour eux. 2) L’argent dépensé par les chercheurs est réinjecté à 100 % dans l’économie américaine car se sont des entreprises américaines qui fabriquent la plupart des instruments scientifiques.
« Car une proportion non négligeable de pseudo-chercheurs est improductive, et ils ont de bonnes raisons de l’être: fonctionnariat »
C’est vrai qu’il y en a. Mais ç’est loin d’être la majorité. La plupart sont seulement gravement démotivés.
« Les intermittents de la recherche, même problème, même solution »
Si vous entendez par là qu’il faut avoir recours aux CDD dans la recherche alors vous n’avez pas compris le problème. Bien plus qu’un problème d’argent c’est un grave problème d’effectifs que la recherche va rencontrer dans les années à venir. 50 % de dimininution du nombre d’élèves en 10 ans dans les filères scientifiques et ce à l’heure ou 50% des scientifiques seront à la retraite d’ici 2012. Ca n’est pas avec des CDD que ça va s’arranger. Personnellement j’aurais fait une école de commerce si j’avais su…
J’ajoute que toutes ces manifestations sont les prémices qui sonneront à terme le glas de l’Etat soviétiforme et du socialisme. Les manifestants voudraient croire à la pérénité du système soviétique mais en même temps ils manifestent ; simplement ils ne savent pas encore contre quoi, objectivement ! Contre la gestion soviétique en général.
» J’ajoute que toutes ces manifestations sont les prémices qui sonneront à terme le glas de l’Etat soviétiforme et du socialisme. »
Oui mais malheureusement, il se peut que les gens ne tirent pas les leçons d’un tel effondrement, et que le régime suivant soit encore pire. La liberté ne peut émerger que si les gens possèdent les concepts intellectuels nécessaires pour la comprendre et la désirer, autrement ils soutiennent massivement une agravation de la situation. Or, depuis quelques temps, ce qu’on observe c’est une destruction des concepts, une dés-intellectualisation. Je ne vois pas comment on peut éviter une accentuation de la soviétisation à moyen terme…oui je sais, je suis pessimiste :)
« il se peut que les gens ne tirent pas les leçons d’un tel effondrement »
le veulent-ils seulement ?
« La liberté ne peut émerger que si les gens possèdent les concepts intellectuels nécessaires pour la comprendre et la désirer »
euh, a mons avis voyant comment réagissent les individus, il me semble qu’ils s’accomoderaient pas mal d’un régime qui leur donnerait tout et leur prendrai leurs libertés. Je crois que la liberté fait peur, car elle impose le choix et la responsabilité. Ce dont bon nombre de personnes sont purement incapables.
« ce qu’on observe c’est une destruction des concepts, une dés-intellectualisation. »
idée particulièrement intéressante, je pense qu’on peut relier ce que tu viens de décrire avec la redéfinition du langage à la manière Orwellienne…
« Je ne vois pas comment on peut éviter une accentuation de la soviétisation à moyen terme… »
réflexe pavlovien, on se raccroche à celui qui promet le bonheur immédiat, pas celui qui dit : « ben alors la cigale, tu t’es branlée tout l’été ? maintenant est venu le temps de trimer ! »
« oui je sais, je suis pessimiste :) »
non, ultraréaliste à mon avis.
« Le ton de mon article est pour le moins sarcastique au cas vous ne l’auriez pas remarqué. »
on se marre toujours autant ici à ce que je vois …
« J’ajoute que toutes ces manifestations sont les prémices qui sonneront à terme le glas de l’Etat soviétiforme et du socialisme »
c’est tiré de quelle étude sociologique ça ?
surement l’école du « bon sens » lol
« Je crois que la liberté fait peur, car elle impose le choix et la responsabilité. Ce dont bon nombre de personnes sont purement incapables. »
ouais je propose la mort pour tous les asociables.
une société un peu évolué ne peut elle pas fournir une solution plus intéressante que « produit ou crève » ( je résume mais je crois avoir cerné l’essentiel ) ?
tirons un trait sur 20 siècles de réflexion politique …
voila, rien a voir avec la recherche mais je ne crois pas qu’il y ait eu de débat ici (ça campe dur n’est ce pas ?)
Marcgrunert, Mickaël Mithra, Richard M. disent :
» J’ajoute que toutes ces manifestations sont les prémices qui sonneront à terme le glas de l’Etat soviétiforme et du socialisme. »
« »il se peut que les gens ne tirent pas les leçons d’un tel effondrement » »
»
« le veulent-ils seulement ? »
« »La liberté ne peut émerger que si les gens possèdent les concepts intellectuels nécessaires pour la comprendre et la désirer » »
MMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMM
Moi, Mademoiselle M., marmone modestement ma menace :
SI, hypothèse outrageante pour nos
convictions tellement justes, ces gens-lÃ
persistent à ne pas comprendre et à ne pas
désirer comme nous pensons qu’il est bon
qu’ils comprennent et qu’ils désirent comment
il faut être libres, nous saurons leur faire
passer le goût de la mie (de pain).
Ah, mais !
Mademoiselle M.
« SI, hypothèse outrageante pour nos convictions tellement justes, ces gens-là persistent à ne pas comprendre et à ne pas désirer comme nous pensons qu’il est bon qu’ils comprennent et qu’ils désirent comment il faut être libres, nous saurons leur faire passer le goût de la mie (de pain). »
je crois que t’a pas tout saisi « mademoiselle m »… si pour toi marteler le fait qu’on doit avoir des choix au lieu d’être déterminés par un (ou plusieurs) fonctionnaire(s) qui de toute manière se fout(ent) des conséquences c’est faire preuve d’une forme d’autoritarisme… alors je crois qu’on a rien à se dire ne crois tu pas ?
Maintenant si t’a envie d’un gourou qui te libérera du lourd fardeau du choix, ben t’as qu’à aller rejoindre une communauté. Mais n’impose pas ta vision personnelle aux autres.
Euh, ne s’éloigne-t-on pas un peu du sujet là ?
Hors sujet Mademoiselle M. Hors sujet!
M. Richard M., si nous sommes d’accord que la recherche française doit être totale restructurée et décnetralisée, ne trouvez-vous pas que notre gouvernement s’y prend vraiment comme un pied (bot de surcroît).
Cette manière autoritaire de rabaisser systématiquement les chercheurs français et leurs performances plutôt que de critiquer objectivement les structures et administrations que l’Etat lui même à mis en place (quand on veut noyer son chien, on fait croire qu’il a la rage) ne pouvait que mener à un conflit ouvert.
« une société un peu évoluée ne peut elle pas fournir une solution plus intéressante que « produit ou crève »
Hélas, Jack, tu es un bien sinistre représentant de la pensée magique actuelle. « Produit ou crève », c’est un fait de nature, pas un choix social. Nous vivons dans un monde ou nous devons produire pour survivre: je parle de l’univers qui nous entoure et des lois qui sont les siennes, lois contre lesquelles nous ne pouvons rien. Nous devons nous alimenter, nous vêtir, nous loger un minimum, etc.. si nous voulons survivre. Et pour cela, il faut
produire Il s’agit d’un choix, bien sûr, mais d’un choix crucial: la vie ou la mort, l’être ou le néant.
Ainsi, soit chacun fait l’effort de produire ce qui lui est nécessaire, au besoin en se spécialisant et en échangeant avec les autres, soit certains forcent les autres à travailler pour eux.
Il n’y a pas d’alternative: soit la liberté pour tous, soit l’esclavage des uns au profit des autres. Que tu le veuilles ou non, tu défends l’une ou l’autre de ces idées. Si tu n’es pas pour la liberté, si tu prétends qu’il y a « d’autres voies », alors tu es en fait pour l’esclavage.
Une société « un peu évoluée » est celle où les individus comprennent que le droit et la morale n’ont de sens que s’ils sont universel, c’est-à -dire applicables par tous, inconditionnellement, partout et toujours, sans contradiction. C’est pourquoi l’esclavage ne peut être fondé en droit et en morale, car il ne peut être universel. Quand des individus sont forcés de payer pour d’autres, ce qui veut dire produire pour d’autres de force sous quelque prétexte que ce soit (y compris le sauvetage de la « recherche publique »), c’est de l’esclavage, et ce n’est pas conforme au droit et à la morale. Et c’est donc caractéristique d’une société barbare dont les individus croient que l’esclavage est nécessaire. (suite)
Si tu crois à la nécessité d’une quelconque intervention de l’Etat, c’est que tu crois en la nécessité de l’esclavage, et donc à l’inapplicabilité du droit et à l’inexistence de la morale.
Quelqu’un qui croit que la morale n’existe pas est un barbare.
Cordialement.
pour les fautes d’orthographe dans les deux posts précédents. Je ne me suis pas suffisamment relu…
Bonjour,
Je n’ai pas lu tous les posts alors je m’excuse si ce que
dis a déjà été dis.
Je ne suis pas contre le Recherche publique et c’est vrai
que la recherche publique française prend l’eau, mais les
raisons ne sont pas seulement financiére. Ayant bosser pour le CNRS en CDD j’ai été plus d’une fois scandalisé par ce qui s’y passé :
– Chercheurs trainant dans les couloirs ou absent,
– Retard considérable dans les plannings à cause des
choix de départ en vacance au mauvais moment,et de la
lenteur de travail,
РIncomp̩tences des responsables (certains sont promus
grâce au copinage, ce qui provoque le dégoût des gens
compétent qui voient leurs carriéres mise à l’arrêt),
– Concours interne Bidons, les gagnants sont choisis Ã
l’avance,
– Politisation à outrance,
– Bureaucratie omnipresente etc …
Dans ces conditions en quoi augmenter le budget va sauver la recherche ? Ne faudrait t’il pas avant faire la
révolution à l’intérieur ?
Et pourquoi ne pas privatiser au moins une partie de la recherche ?
« Je ne suis pas contre le Recherche publique et c’est vrai »
ouh tu prends des risques en disant cela ici!!!
« Dans ces conditions en quoi augmenter le budget va sauver la recherche ? Ne faudrait t’il pas avant faire la
révolution à l’intérieur ? »
Je suis globalement d’accord avec ton analyse, mais le problème réside dans la forme et non dans le fond. D’un coté un gouvernement qui ne veut donner ni postes ni budgets avant que la recherche ne soit réformée, et de l’autre des chercheurs qui ne veulent pas entendre parler de réforme avant d’avoir des sous. Cette situation n’a rien d’étonnant, ce qui l’est plus en revanche c’est la totale d’incapacité de ce gouvernement à mener une négociation. Car il n’y aura pas de réforme sans négociation. Tony blair l’a très bien compris lorsqu’il est parvenu à négocier une baisse du nombre de fonctionnaires contre des augmentations de salaire. Mais la notion de négociation et de donnant-donnant semble complètement étrangère à Raffarin et ses sbires, qui pour le coup, se contentent de marchandages à la petite semaine pour anesthésier les esprits. On doit augmenter les budgets et réformer en même temps. Et par dessus tout, les négociateurs se doivent respect et confiance pour arriver à quelquechose. Ca aussi a dû échapper à Raffarin qui a passé les deux derniers mois à humilier les chercheurs.
« Et pourquoi ne pas privatiser au moins une partie de la recherche ? »
je me demande bien qui voudrait l’acheter… Messier peut-être.
« »Je ne suis pas contre le Recherche publique et c’est vrai »
ouh tu prends des risques en disant cela ici!!! »
pourquoi ? si tu veux donner volontairement des sous pour soutenir la recherche publique, grand bien te (et vous) fasse…
« Cette situation n’a rien d’étonnant, »
et c’est bien vrai ! Les fonctionnaires dans leur ensemble sont quasiment toujours à réclamer ET plus de postes ET des augmentations de salaires ET de meilleures conditions de travail.
« […]la totale incapacité de ce gouvernement à mener une négociation. »
Je crois qu’on a dépassé le cadre de la simple négociation tu ne crois pas ? depuis le temps que les gouvernements « négocient », cà d se plient, il ne s’est rien passé de positif. Juste plus de revendications, juste plus de besoins et toujours plus de couts et moins de résultats (emploi, rayonnement, brevets, tout)…
« […]pas de réforme sans négociation. »
si c’est possible, si jamais on appelle Tatcher à la rescousse…
« Mais la notion de négociation et de donnant-donnant semble complètement étrangère à Raffarin et ses sbires »
euh, là tu pousses le bouchon un peu loin ! rappelles toi un des autres ministres ENRT, Claude. Il savait ce qu’il fallait faire, non ? En tant que DR voulant réformer la bête, le mamouth… LE MAMOUTH ! putain, il avait parfaitement exprimé la chose en un article et un nom. C pas fort ca ?
« […] se contentent de marchandages à la petite semaine […] »
c’est pas raff qui a commencé les marchandages (même jospin s’y était essayé !)
« On doit augmenter les budgets et réformer en même temps. »
non ! encore une erreur… ca va profiter aux grosses équipes, celles qui pompent déjà tout.
« […]les négociateurs se doivent respect et confiance pour arriver à quelquechose. »
c’est un minimum que de respecter son adversaire…
« Ca aussi a dû échapper à Raffarin qui a passé les deux derniers mois à humilier les chercheurs. »
humilier ? avec l’égo qu’ils ont ?
Comprenez-moi bien. Je ne prétends pas que réformer et négocier sont choses faciles. Je ne prétends surtout pas que je saurais et ferais mieux. Je veux juste souligner que réformer est l’exercice politique le plus délicat qui soit et qu’il nécessite de maîtriser l’art de la négociation et de la diplomatie. Or la diplomatie et la négociation sont des métiers à part entière qui nécessitent un certain nombre de qualités que manifestement M. Raffarin n’a pas. Pas plus que ne les avait Claude Allègre. Bien sur que Claude Allègre avait vu parfaitement juste sur le fond. Bien sur que le service public dans son ensemble, recherche comprise, est un mammouth même pas décongelé. Mais le fond ne suffit pas. La forme est toujours au moins aussi importante que le fond. Il ne suffit pas d’avoir raison, encore faut-il savoir faire preuve de pédagogie et de tact pour le montrer.
Quand à Mme Tatcher, eh bien si les français sont des veaux, les anglais tiennent plutôt du docile agneau. Il y a fort à parier qu’une Tatcher en France aurait bloqué le pays encore plus vite que Juppé (qui détient pourtant là un record absolu en la matière).
Les chercheurs ont en effet souvent un égo surdimmensionné. Les considérer comme des adversaires fait déjà à moitié échouer tout espoir de réforme. Je dirais que dans le cas qui nous interesse la fin justifie les moyens. La fin c’est de réformer l’appareil de recherche français pour le rendre efficace. S’il faut pour ça caresser les chercheurs dans le sens du poil, alors il serait irresponsable de ne pas le faire pour une stupide question d’orgueil.
« Je ne prétends pas que réformer et négocier sont choses faciles. »
On négocie un contrat et on réforme un système ! Ce sont 2 choses différentes. Quand on négocie un contrat, on essaie de s’entendre, quand on réforme un système on met tout à plat à coup de marteaux.
réformer
v. tr.
1. Changer en vue d’une amélioration. Réformer une loi. Réformer les abus: les supprimer.
2. Réintroduire la discipline sous sa première forme dans (un ordre religieux).
négocier
v. intr. et v. tr.
·v. intr. S’efforcer de régler un litige, de parvenir à un accord par la discussion (en parlant de gouvernements ou d’organismes officiels). Deux pays qui négocient. Négocier avec les organes syndicaux.
·v. tr.
1. Discuter. Négocier les clauses d’un traité.
2. Traiter (une affaire). Négocier une vente. / Pronom. Une affaire qui se négocie.
« Je veux juste souligner que réformer est l’exercice politique le plus délicat qui soit et qu’il nécessite de maîtriser l’art de la négociation et de la diplomatie. »
On ne négocie jamais en politique, on impose sa voix parce qu’on est les plus nombreux. C’est ca la base de la démocratie : celui qui est à la tête décide et impose aux autres sa vue.
« Il y a fort à parier qu’une Tatcher en France aurait bloqué le pays […] »
c’est déjà arrivé et ils ont tenu bon (ce sont pas des couilles molles fr).
« Les chercheurs ont en effet souvent un égo surdimmensionné. »
ouais, ils se prennent tous pour jean-marie lehn !
« Les considérer comme des adversaires fait déjà à moitié échouer tout espoir de réforme. »
Ce sont des adversaires, t’as pas encore capté ? Ce sont eux qui ont tout fait pour en arriver là !!!
« S’il faut pour ça caresser les chercheurs dans le sens du poil »
t’es bouché à l’émeri toi ? si on réforme, on va vers un système à l’anglo saxonne, dont quasiment personne ne veut ! (spécificité fr)
D’une façon générale, qui doit réformer ? Les hommes de l’état qui ont eu le toupet, un beau jour dans le passé, faisant valoir implicitement leur omniscience, de ne pas respecter les règles de droit (propriété, responsabilité et liberté d’échange) que respectent les gens, de fixer à la place un état de choses et d’édicter dans la foulée des privilèges pour les uns et des contraintes pour les autres qu’ils ont présentés comme un gain social, un gain pour tous !
L’entrepreneur, le vrai chef d’entreprise, n’a pas à réformer quoi que ce soit car il adapte en permanence l’entreprise à la réalité qu’il ignore en partie et car il sait qu’étant donné la concurrence, il disparaîtra s’il ne parvient pas à l’adapter.
De fait, l’expérience passée a montré que, quand les hommes de l’état, même acculés, refusent de réformer, les gens se révoltent, c’est la révolution : dernier exemple en date, celle qui a eu lieu en URSS à la fin de la décennie 1980 et qui a conduit à la disparition de l’URSS et à la réunification de l’Allemagne.
En France, dans la décennie 1930, les hommes de l’état ont eu la prétention de « nationaliser » la recherche scientifique comme ils nationalisaient d’autres domaines (avec, en particulier, en 1939, la création du CNRS) et de l’organiser selon le modèle qui leur était cher, à savoir celui de la hiérarchie bureaucratique centralisée : SNCF, etc., CNRS même combat, on est omniscient ou on ne l’est pas. Mais si on est omniscient, pourquoi faire mener des activités de recherche ? Pour avoir une « clientèle » prestigieuse ?
Et la galère a vogué jusqu’à aujourd’hui. Et elle a englouti les fonds dont lui ont permis de disposer les impôts payés par les chefs d’entreprise du secteur privé, autant de fonds gagnés par ceux-ci mais qu’ils n’ont pas pu consacrer à leurs propres chercheurs dont l’activité est pourtant la condition de l’existence de leur entreprise et de l’emploi, étant donné la concurrence. Parlons de cette discrimination aveugle et coûteuse.
Sur les questions de principes et la recherche dite « publique », je rappelle à votre bon souvenir mon article: Raisonnement économique contre sophismes comptables: le cas de la recherche « publique ».
Ce rappel ne m’a pas été inutile, au contraire.
Mais alors j’enfonce le clou en utilisant une notion chère aux néo-keynésiens : la recherche privée est évincée par la recherche publique depuis la décennie 1930, c’est l’effet d’éviction appliqué à l’action humaine ciblée qu’est la recherche, scientifique ou non.
Seulement les néo-keynésiens s’arrêtent là en comptables qu’ils sont et laissent de côté le coût à quoi chacun peut évaluer l’éviction et dont ne peuvent informer les malheureuses comptabilités publiques ou les rapports de la Cour des Comptes. Organisation de la recherche scientifique ou organisation de la sécurité sociale, mêmes coûts dont personne d’officiel ne parle.
Au grand bluff, il faut opposer le « ce qu’on voit, ce qu’on ne voit pas » de Bastiat, dénaturé par les néo-keynésiens.
Doivent être mis au premier plan du débat actuel non seulement ce coût, mais encore son augmentation permanente depuis la décennie 1930. Celle-ci doit être stigmatisée en relation avec la hiérarchie bureaucratique centralisée « gouvernée » par les syndicats « représentatifs » – i.e. privilégiés – en place, comme j’apprenais cette semaine que c’est par exemple le cas au CNRS, au travers du « Comité national de la recherche scientifique » – même sigle CNRS -, encore un beau soviet. Les organisations de ce type ne sauraient évoluer, leurs « dirigeants » n’ont pas d’indicateur, ni d’incitation pour les faire évoluer, seulement la « manne fiscale ». Leurs coût ne peuvent qu’augmenter et elles ne peuvent qu’exploser : réforme ou révolution, selon les goûts.
Qu’attendent les chefs d’entreprise et les politiques pour mettre le débat sur ce plan, le seul où il devrait se situer, plutôt que de sembler tétaniser sur celui où les « chers chieurs » l’ont parachuté.
rien a voir
Posté par: jack le 11/03/04 22:58:07
« J’ajoute que toutes ces manifestations sont les prémices qui sonneront à terme le glas de l’Etat soviétiforme et du socialisme »
c’est tiré de quelle étude sociologique ça ?
surement l’école du « bon sens » lol
————–
Ce n’est qu’un espoir. Pas complètement infondé. Un système s’écroule pour des raisons objectives même si les individus ne les connaissent pas. La sociologie montre justement que des actions de masse et volontaires ont souvent des effets dits « pervers ».