L’avortement est-il un crime ? Ma réponse est une thèse. Je la présente de manière sans doute imparfaite et programmatique. Mais la conclusion est claire: l’avortement est un crime.
S’il est un sujet tabou auquel on ne peut pas toucher sans provoquer une réserve prudente ou carrément l’indignation c’est celui de l’avortement légalisé. L’avortement désigne un fait qui provoque l’effroi voire le dégoût chez la plupart les gens de bon sens qui n’ont pas subi le lavage de cerveau féministe. C’est que, malgré sa banalisation (225 000 avortements par année selon l’association le droit de naître), il engendre des traumatismes graves chez la mère, un sentiment de tristesse confuse chez les proches et un scandale moral pour d’autres.
Mon intention est de montrer que l’avortement est un crime. Et cela malgré les objections dont les plus pertinentes ont été émises par François-René Rideau dans le cadre du débat qui a eu lieu sur un forum libéral et dont je tenterai de montrer qu’elles sont finalement infondées.
Les moyens de preuve
Je m’appuierai sur le réalisme des concepts (leur définition fondée sur la réalité), l’interdépendance des concepts et la logique de l’action humaine (praxéologie). La méthode praxéologique consiste � se fonder sur les évidences empiriques et la logique de l’action humaine. Les faits de la science expérimentale ne sauraient en aucun cas les réfuter car le caractère criminel de l’avortement ne découle pas de la science expérimentale mais de l’action humaine et de ce qu’elle implique. De fait, les sciences expérimentales ne sont pas le seul critère de vérité – ce n’est pas parce que celles-ci ne peuvent pas � elles seules résoudre un problème que celui-ci ne peut pas l’être par d’autres moyens parfaitement logiques. Le critère de cohérence logique et le principe de non-contradiction permettent d’aboutir � deux conclusions irréfutables : l’avortement consiste � supprimer un être humain, et il s’agit d’un crime. Pour en savoir plus sur ces moyens de preuve je renvoie � la thèse de François Guillaumat .
L’avortement supprime un être humain
L’action d’avorter signifie que l’on sait que l’être que l’on supprime est déj� un être humain. N’est-il qu’un amas de cellules sans nature spécifique ? Dans ce cas pourquoi avorter ? Pour se débarrasser d’un « objet » dont on ne sait pas ce qu’il est ? Encore une fois, l’action et l’expérience de l’avortement signifient que cet amas de cellules est déj� un être humain. Et s’il ne l’est pas encore alors � partir de quand l’est-il ?
Fixer une limite � partir de laquelle cet être créé dès la conception devient un être humain implique un processus de création que personne ne sait définir car c’est impossible. Serait-ce une sorte de création continue (1) ? D’aucuns définissent l’être humain par sa capacité � répondre de ses actes, par sa raison. Mais alors quelle différence y aurait-il entre avorter et tuer un nouveau-né ? De fait, quelle différence de nature y a-t-il entre un nouveau-né et un fœtus ? Une simple évolution qui, si on la laisse naturellement se réaliser, conduit � une identité. Mais cette évolution ne PEUT se produire que si l’être conçu est déj� un être humain. Imagine-t-on un fœtus de chimpanzé devenir ce que nous sommes ? Bref ! Il est impossible de nier la nature humaine de l’être conçu sans définir � partir de quand cet être deviendrait humain. Ce qui est empiriquement impossible.
Il est donc clair que la nature humaine de l’être conçu est certaine, qu’elle est impliquée par l’acte même d’avorter mais également par l’analyse conceptuelle de la création. Puisque la création continue de la nature humaine de cet amas de cellule est une absurdité, il faut en conclure que l’être conçu est déj� un être humain. L’évolution a lieu après la création et non pas avant. Pour qu’il y ait évolution il faut qu’il y ait d’abord création. Rien ne peut évoluer � partir de rien.
Le crime et le Droit
La nature humaine de l’être conçu étant établie, la question qui suit immédiatement est la suivante : l’avortement volontaire est-il un crime ?
DÂ’abord quÂ’est-ce quÂ’un crime ? « Le crime se définit par l’existence des Droits de la victime et le
fait qu’ils ont été violés » (François Guillaumat / FG). Ainsi tout le problème est de savoir si l’être humain, dès sa création possède des droits, et en particulier le droit de vivre. La réponse est assez simple. Comme il nÂ’existe pas de processus qui fait passer l’être créé de la nature dÂ’une « chose » � la nature humaine, puisquÂ’il est déj� dans sa nature un être humain, les droits que lÂ’on reconnaît � chaque être humain, en lÂ’occurrence le droit de vivre sans agresser autrui, ces droits lui sont attachés dès le départ, quÂ’il puisse ou non les défendre et les revendiquer. NÂ’importe qui peut le faire � sa place parce que cÂ’est un être humain doté de droits dès la conception.
Dès lors lÂ’avortement est-il un crime ? Si lÂ’on a reconnu que l’être détruit par lÂ’avortement est un être humain alors il sÂ’agit bien évidemment dÂ’un crime. « Personne n’a le « Droit » d’abandonner quelqu’un [un être humain] après l’avoir soi-même placé en situation de mourir si on l’abandonnait » (FG).
On le voit bien, la responsabilité et le droit sont parfaitement et logiquement liés. Agir n’est pas sans conséquences, et en l’occurrence parfaitement connues. L’avortement est � la fois un déni de sa propre responsabilité (faire comme si l’action n’avait pas eu lieu) et un crime (l’assassinat pur et simple d’un être humain).
« Les obligations de la mère naissent de sa responsabilité dans l’origine de la situation. L’enfant a des Droits a priori parce qu’il est un être humain, et que lui, � la différence de sa mère, n’a rien fait qui justifie qu’on le force � y renoncer, en tout ou partie – c’est l� la pertinence du fait qu’il n’a rien choisi » (FG)
Solution
L’avortement est un drame et un crime. Il coûte des vies humaines et ce ne sont pas les absurdités empiristes prétendument fondées sur la science qui me feront douter du fait qu’avorter c’est supprimer un être humain. Dès lors, comment peut-on en pratique éviter l’avortement ? Par le simple exercice de la responsabilité et au besoin par la force :
« la mère a le devoir d’assurer cette responsabilité jusqu’� ce qu’un autre puisse l’assurer � sa place – et elle a le devoir de s’assurer que cette autre-l� s’acquittera effectivement de la tâche. (Â…)Tout le monde a donc le Droit d’obliger quelqu’un qui a placé un tiers en situation de dépendre de lui pour sa survie, � garantir cette survie jusqu’� ce qu’on puisse mettre fin � cette situation de dépendance. Et les criminels sont ceux qui feraient mourir la victime de cette situation, sous prétexte de défendre le Droit, en l’espèce inexistant, de la personne qui l’y a placée » (FG)
Et Christian Michel exprime cela de manière plus concrète :
« J’avais quelques amis � dîner l’autre soir, et la conversation portant sur ce même sujet, j’émis l’avis que l’utérus artificiel serait le moyen de résoudre le problème. L’embryon y serait transféré aussitôt que détecté s’il violait la propriété de la femme sur son ventre. Ni meurtre pour ceux qui le jugent ainsi ; ni transgression, inconfort ou danger pour ceux qui mettent en avant les droits de la femme ; et incidemment, les droits du père, dont on ne parle pas dans la question de l’avortement, sont respectés
aussi » (2)
Il sÂ’agit de reprendre conscience du fait que lÂ’avortement nÂ’est rien dÂ’autre quÂ’un crime. La prise de conscience et la raison sont les premiers remparts contre la tyrannie et le crime.
Réponse � une objection
François-René Rideau (Faré) ne s’oppose pas au fait que l’être conçu est de nature humaine mais au fait qu’il possède des Droits dès la conception. Il distingue l’être biologique et la personne juridique. La personne juridique obtiendrait ses droits non pas du simple fait qu’il est humain mais parce qu’� un moment donné il devient un sujet de droit, mais pas nécessairement dès la conception. A vrai dire cet argument qui nie le droit naturel se fonde nécessairement sur la définition d’une limite séparant l’être biologique et le sujet de droit. Cette limite est abandonnée aux aléas des contrats et des règles juridiques spontanées. C’est du moins ainsi que je le comprends dans la mesure où il n’existe pas d’autres alternatives dans le débat qui nous oppose que celle-ci : reconnaître que l’enfant est un sujet de droit ou bien qu’il le devient. S’il le devient seulement � partir de critères fondés sur « un instant � partir duquel », situé après la conception, alors tous les êtres humains qui ne répondent pas � ces critères d’un « sujet de droit » peuvent être supprimés. Cela revient finalement � détruire la notion de Droit.
Le cas des femmes violées
Le crime qu’est le viol ne concerne pas que la victime et l’agresseur. Ce crime ne supprime pas les droits de l’être conçu. Un crime ne peut pas en effacer un autre. Le fait que la création d’un être humain ne soit pas volontaire ne donne pas plus de droit de le supprimer que si elle était volontaire. En revanche cette situation engendre des obligations pour ceux qui veulent préserver cette vie et une obligation d’aide � la mère.
L’Etat avorteur
Lire l’article de Gilles Guénette qui ne discute pas sur le fond du problème mais sur la complicité de l’Etat.
Bertrand Lemennicier
Pour une analyse complète voir Bertrand Lemennicier
Et pour les réactions et mes réponses :
– http://www.peres-fondateurs.com/forum/viewtopic.php?id=6456&p=1
Je réponds � mes contradicteurs sous le nom de « XXX » � partir du message 57 (p. 3).
– http://www.quebecoislibre.org/05/050915-14.htm , idem
et enfin
http://www.quebecoislibre.org/05/050915-12.htm
(1) J’entends ici par création continue l’idée absurde que l’être ne serait pas encore ce qu’il est mais qu’il le deviendrait.
(2) Site de Christian Michel: www.liberalia.com
« Merci à Georges de nous rappeler à quel point notre vocabulaire est empoisonné, nous fait perdre des repères essentiels, et rendre banal ce qui ne devrait pas l’être. »
Messieurs, ici c’est un site libéral, pas le coin de philippe de villiers, de christine boutin, ou de l’église.
Tu nÂ’as pas compris de quoi il sÂ’agit, Richard.
Le glissement de sens, le détournement de sens, les amalgames, les analogies et métaphores choisies, les connotations répétées, les mots rabâchés, les mots interdits corrompent notre langage. La corruption du langage conduit à la corruption intellectuelle. Ne parlons pas de morale si c’est trop difficile. La porte est ouverte au relativisme et à pire encore. Le sujet a été théorisé par des praticiens. On doit pouvoir citer Hitler, Lénine et Staline.
Les politiciens pratiquent tous ce jeu pour les sujets qui leur sont chers.
Si tu as l’occasion un jour lis le chapitre que Hayek a consacré à ce problème dans La Présomption Fatale.
Cadeau : une citation de George Orwell :
« Le langage politique … est fait pour donner le son de la vérité au mensonge, rendre le meurtre respectable, et donner lÂ’apparence de la solidité à ce qui nÂ’est que du vent. »
Ici on discute en essayant de se comprendre du mieux possible. Pour cela il faut un outil clair et efficace.
Le bonjour de
Floppy1
Ma grille de pensée est que chacun d’entre nous ignore en partie et à sa façon la réalité, qu’il agit pour cette raison – sinon pourquoi agirait-il ? Tout serait donné – et qu’une grossesse n’est jamais que le résultat espérable avec incertitude d’une action et d’une seule qu’on a choisi de mener. Jusqu’à preuve du contraire, la grossesse n’est pas le résultat aléatoire de diverses actions.
La grossesse est donc à imaginer avant d’être à « non désirer » dès lors que l’action qui peut y conduire a été choisie.
On peut imaginer qu’il n’y ait pas de soleil la nuit, c’est une chose.
On peut désirer qu’il n’y ait pas de soleil la nuit, c’est une autre chose. Et le désir sera satisfait.
Mais on peut aussi ne pas désirer qu’il n’y ait pas de soleil la nuit, c’est une troisième disposition. Et le désir ne sera pas satisfait… sauf si on a imaginé qu’il pourrait ne pas être satisfait et si, dans cette espérance, on a réussi à « mettre en stock » un substitut de soleil…, action pour le moins complexe et donc très coûteuse (voire de coût infini: action impossible).
Mais le phénomène « pas de soleil la nuit » est indépendant de l’être humain… Il n’est pas le résultat de son action.
Il en est différemment de la grossesse. A lui donc de ne pas choisir de mener une action dont un des résultats espérables avec incertitude est la grossesse qu’il ne désire pas, qu’il abhorre. A lui d’exercer la seule liberté que reconnaît le libéral: « ne pas nuire » à son semblable.
A un instant t, autant les choses sont « rares », autant les actions humaines sont « abondantes », l’être humain est source des actions qu’il peut mener, il est axiome. C’est ce que tantôt les socialo-communistes n’ont pas compris (malthusianisme des socialo-écolo-communistes) et que tantôt ils ont trop bien compris (c’est pour cela qu’ils édictent des obligations de faire, pour faire ressortir la rareté des choses).
« Ma grille de pensée est que chacun d’entre nous ignore en partie et à sa façon la réalité, qu’il agit pour cette raison – sinon pourquoi agirait-il ? »
Ma grille de pensée est: « c’est au pied du mur qu’on voit le mieux le mur ».
« La grossesse est donc à imaginer avant d’être à « non désirer » dès lors que l’action qui peut y conduire a été choisie. »
L’imprévu qui devrait être prévu ? Avec un discours pareil, vous démontrez magistralement que le principe de précaution est une théorie valable. Que face à l’action (source potentielle d’erreurs, de fautes ou de crimes) il faut choisir l’inaction.
« Tu n’as pas compris de quoi il s’agit, Richard. »
Quand je dit: « que l’avortement soit illégal ou pas, vous ne pourrez jamais empêcher les femmes qui le désir d’y recourir. Dèslors tous vos arguments pour la reconnaissance ou non de la nature humaine de l’embryon ou du foetus, sont stériles. », je pense être dans le vrai.
Quand je dit également que la femme peut être suivie par des équipes médicales car elle n’a plus à se faire avorter dans la clandestinité, et qu’elle n’a plus a risquer la stérilité, les maladies, ou la mort. Je pense être dans le vrai.
Quand je dit qu’une femme qui se retrouve enceinte de manière non désirée pour une raison X, Y, ou Z n’a que trois choix (et je pense qu’elles connaissent parfaitement ces trois possibilités). Je pense être dans le vrai.
Quand je dit que les libéraux (?) qui adoptent une position dogmatique sur un sujet pareil, servent en fait la soupe à des extrémistes qui refusent toute recherche sur le corps humain déifié, toute opération, etc. Je pense être dans le vrai.
Sinon, nous l’avons notre Godwin ! (subtile analogie par ailleurs avec le petit moustachu germain connu de tous).
« Chacun est responsable de ses comportements sexuels et doit en assumer les risques. »
J’attends avec impatience qu’un membre proche de votre famille recourre à l’avortement, peut être votre fille ou votre femme (les exclurez vous de votre cercle famillial ?). J’ai vu des pitres catholicisés répétant à l’envie les mêmes arguments que les vôtres fermer leur claque-merde quand leur fille chérie à du recourir à l’IVG. Non pas que l’IVG m’aie fait sourire, mais de voir l’infléchissement de la position des parents…
En dehors de cela, je n’ai toujours par ma réponse quant à l’emploi de la force sur les femmes puisque cela suggère quelque chose d’intolérable. Qui plus est, cela suppose un contrôle constant des femmes, ce qui est techniquement et moralement infaisable.
En fait, je suis bien satisfait de vos réponses, elles démontrent bien l’idée que je me fait des libéraux francophones et que le monde se fait de la France et des francais.
Richard,
je me fiche ROYALEMENT de l’idée que vous vous faites des « libéraux » tels que vous les observez ou tels qu’ils devraient être selon vous (comme vous, je suppose). Votre dernier post me laisse penser que ce n’est pas du tout le raisonnement qui vous mène mais plutôt l’émotion. Ce n’est un mal en soi mais dites-le clairement au lieu de rationaliser. Et veuillez par ailleurs ne pas préjuger de ce que vous ne connaissez pas (si je suis touché ou non dans ma famille par cet acte infâme qu’est l’avortement). Réfléchissez donc avant de dire des âneries. Vous en êtes capable. Je ne désespère pas.
Salutations.
Cher Vador (on sait comment il a fini),
Oui nous en arrivons au stade de dégénérescence du débat qui est la polémique. Vous avez tout lu sur les « anti ». Soit ! Mais êtes-vous plus convaincant dans votre version « pro » ? Au bout du compte, quel que soit le raisonnement, il y a un fait: l’avortement. Si vous vous accommodez de cet état de fait, moi non !
Fin provisoire des commentaires sur ce sujet. Tout a été dit !
Je suis très indécis concernant l’avortement. Il appartient à la science de définir si oui ou non le foetus est un être humain, il me semble qu’à l’heure actuelle elle en est incapable. Pourquoi, le principe de présomption d’être humain comme il existe un principe de précaution en matière de sécurité alimentaire ne pourrait-il pas s’appliquer en l’espèce? Cela reviendrait à limiter l’avortement à des cas extrèmes, type risque pour la survie de la mère voire viol de celle-ci.
A ma connaissance, la « théorie du Big Bang » rassemble un grand nombre de scientifiques: il y a eu création de l’univers.
Où ils se séparent, c’est sur la question de l’évolution de la forme de l’univers depuis lors, non pas de sa nature. Selon les uns, il est éternel, selon les autres, il est en expansion, selon d’autres, il alterne des phases d’expansion et de réduction… et reste univers.
Bref, l’univers existe, depuis sa création: et les scientifiques n’introduisent pas un univers-embryon qui serait différent – en nature – de l’univers-foetus, lui-même différent de l’univers-nouveau-né.
Pourquoi, dans le cas de l’être humain qui observe l’univers et dont il est un élément, en serait-il différemment?
Si certains procèdent autrement et éprouvent le besoin d’introduire des notions parasites (embryons, foetus, etc.), ce n’est pas pour des raisons scientifiques, de réduction de l’ignorance de chacun sur la réalité, c’est dans le meilleur des cas pour des raisons pédagogiques, mais dans le pire …
L’univers ou l’être humain sont des aspects de la réalité.
Le foetus n’est pas un parasite de la mère comme certains l’écrivent, c’est le mot qui est un parasite : il parasite la réduction de l’ignorance de chacun, l’acquisition de connaissances par tous, la science et sa méthode.
La comparaison est un peu rapide…
« les scientifiques n’introduisent pas un univers-embryon qui serait différent – en nature – de l’univers-foetus »
=> eh si, d’une certaine façon, avec ce qu’on appelle le mur de Planck… Au-delà de cette limite, les astro-physiciens ne voient rien et ne peuvent, à ce jour, qu’imaginer…
Merci du message qui me conforte.
Certes, ils ne voient rien et ne peuvent qu’imaginer. Et jusqu’à preuve du contraire, ils n’imaginent pas un univers d’une nature autre ou alors…l’ineffable (cf. par exemple le dernier ouvrage de Roland Omnès).
OK pour l’ineffable.
Mais alors pourquoi imaginer un être humain d’une nature autre plutôt que … l’ineffable ?
Qu’en est-il de votre opinion sur la « pilule du lendemain ».
Si vous ne pensez pas que c’est un avortement, alors tout votre raisonnement sur la faculté d’être humain dès la conception s’écroule.
Et pourtant, nous sommes nombreux à être très réservés sur l’avortement, à dénoncer son institutionnalisation et pourtant à juger cette « pilule » acceptable.
Quelques cellules ne sont pas pour moi un être humain. Et la question sur l’acquisition de la faculté d’être humain reste posée dans tous les pays civilisés : quand peut-on considérer que ce n’est pas un crime ?
C’est pourquoi une éthique s’est developpé dans chaque pays pour y apporter une réponse, qui se transforme en loi.
Ne le condamnons pas par principe, car celui qui « sait » dans tous les cas n’est qu’un imposteur.
Débattons, tranchons, et n’oublions quand même pas que la conséquence de notre choix influera directement le droit des femmes à disposer de leurs corps, qui est l’apanage des pays civilisés et libéraux.
1 / Les femmes sont libres de leur corps
2/ On ne parle d etre humains que lorsqu il peut agir en tant que tel..le foetus n en est pas un au debut de la grossesse. Au meme titre qu un legume, une veine, etc;; il le deviendra.c est aussi pour celui que l avortement est interdit apres quelques semaines, des lors que l embryon est devenu un etre humain
3/ Lache la bible et mets des capotes
Vous êtes fous.
Je suis père de deux enfants. Je n’ai ni bible ni coran, je ne suis pas généticien, pas philosophe. Mon QI est faible, je peine à former une pensée logique, j’ai un faible niveau d’étude et je ne suis pas si vieux qu’on puisse penser que je suis sage.
Je ne peux rien écrire qui soit étayé rigoureusement.
Mais je veux vous dire que vous êtez fous.
Je tente en vain de me souvenir du moment de la conception de mes enfants. Je n’y parviens pas, mais leurs visages lisses, leurs jeux bruyants, leurs discours insensés m’empêchent de me départir de l’idée qu’ils doivent leurs existances à l’union de nos deux corps.
Comment imaginer que mes enfants n’étaient pas déjà là , en cet instant ou le monde n’était déjà plus le même.
Comment concevoir qu’ils n’étaient pas là … Alors qu’en réalité ils étaient là mes chers enfants que j’aime.
Mon humanité simple me pousse à penser et à dire, sans que je puisse le prouver autrement qu’en affirmant que ma chaire le hurle, qu’il n’y a pas de distance en temps et en espace entre l’enfant que j’aime et le moment où je me suis uni à cette femme.
L’avortement est une folie. Comment un être humain non décérébré peut-il affronter sans devenir fou l’élimination de ces quelques cellules qui sont déjà son enfant.
Violée, amoureuse, malade, grosse, maigre, fragile, trop jeune, trop vieille, bien ou mal informée. Rien ne peut empêcher la chair de hurler son désespoir au moment ou l’enfant qui vient est supprimé.
L’avortement est une horrible tragédie.
Et je voudrais plutôt vous entendre le confesser de bonne foi avant de tenter éventuellement de comprendre pourquoi…
Cher Marc,
Certains opposants à votre thèse ne tolèrent pas que le désir chez la femme, et sa liberté, soient tenus en laisse et limités autrement que chez l’homme, par l’incidence biologique de la grossesse. A fortiori si une grossesse non désirée constitue une exception « légitime » au droit de propriété de soi! Ce qu’ils trouvent inadmissibles, c’est ce que j’appellerai une «féminitude» de la liberté : une finitude biologique de la femme qui la priverait de la jouissance absolue de la propriété de son corps à cause ou en raison de l’organe utérin. On pourrait la reformuler ainsi : si la femme n’avait qu’un vagin, elle serait aussi libre que l’homme. C’est l’idée qui se glisse, à mon sens, dans le compromis audacieux de l’utérus autonome, selon Christian Michel.
Un fait que l’usage confiant des technologies contraceptives a redéfini les conduites sexuelles : une femme peut faire don de sa virginité à celui qu’elle désire et, indéfiniment de son corps, dans les limites qu’elle pense pouvoir fixer librement. La grossesse n’est plus seulement le désir de la famille, le fruit attendu du mariage : la nouveauté, si je puis dire, c’est que, par un supposé contrôle absolu (médical), la grossesse devient pleinement et naïvement désir et consécration, choix et don.
On peut considérer la grossesse comme une seconde « virginité », qu’une femme se réserve de plein droit. Ainsi, une femme se donnera totalement à celui qu’elle aime en « choisissant » de porter leur enfant. Certaines adolescentes qui se font avorter après un «écart de conduite», ne réalisent cette valeur décevante qu’après coup. C’est un traumatisme, et non une contraception tardive, car il ébranle ce qui aurait dû ou pu être ce choix authentiquement intime, cette consécration. L’IVG, indubitablement, est une option d’échec et d’impuissance qui souligne, sous le masque d’un refus (assisté), une perte profonde de propriété de soi, et non, comme l’attestent les puristes, l’expression d’une liberté absolue sur soi.
Je suis plutôt d’accord avec cette avis de Arnold Moreau! Il est important de rappeler que le recours à l’IVG est plus le constat d’un échec que le désir de tuer un être vivant, et qu’en cela, il ne relève pas d’un droit à disposer de son corps. Ce qui est bien différent! La pilule et le préservatif (il en existe des féminins) jouent déjà ce rôle.
Il y a selon moi, 2 choses fondamentales :
> le cas d’un enfantement éventuel suite à un viol ne peut que donner lieu à la possibilité d’avorter (j’utilise le terme « possibilité » à dessein).
> le cas d’un avortement « de confort » est déjà plus discutable. Par exemple, j’ai oublié de prendre ma pilule, je suis tombée enceinte, je ne veux pas de cet enfant, donc j’avorte.
L’avis de « triste » me paraît quelque peu enfantin… Il semble penser que l’avortement est un acte fait par « plaisir » ou pure « volonté personnelle »… Or si on reprend le premier cas évoqué ci-dessous, on ne peut pas penser que, pour reprendre cette angélique proposition, je cite « triste »: « Comment concevoir qu’ils n’étaient pas là … Alors qu’en réalité ils étaient là mes chers enfants que j’aime. »
En cela, donner naissance à un enfant que l’on n’aimera pas n’est pas forcément un gage de sérieux…
J’en profite pour soulever une polémique: Est-il légitime de penser que l’avortement est envisageable lorsqu’on sait que l’on va donner naissance à un enfant handicapé ?
« 2 choses fondamentales »
2 ?
zingalamadou, sans vouloir vous offenser, je crois que c’est un peu se moquer du monde que réduire les causes qui mènent à une IVG à deux raisons.
Je ne sais pas moi, je vois:
– raisons médicales propres à la mère: grossesse extra utérine, SIDA, problèmes mentaux, incompatibilité histologique, mise en danger de la vie de la mère, etc
Рprobl̬mes externes: viol, inceste, etc
– raisons médicales propres à l’embryon/foetus: non viabilité, anomalies chromosomiques/génétiques ou du développement, etc
– problèmes d’anti conceptionnels: oublis ou problèmes de fonctionnement (pilules, préservatifs, etc)
– problèmes matériels: incapacité d’assumer l’enfant seule ou en couple, problèmes de couple (violences, etc), nouveau job (période d’essai, etc), jeune age, etc.
– religions ?
Rien que là je ne dénombre pas moins de 5 grands types de raisons, que l’on peut subdiviser à l’envie et qui ne sont pas seulement du fait d’un oubli de pilule pendant un jour. (faut que je me replonge dans le cycle hormonal avant d’affirmer qu’un oubli d’une journée peut permettre une fécondité à 100%).
Je reconnais ne pas savoir le nombre exact de personnes dans chaque « catégories » (si tant est que l’on puisse affirmativement accoler 1 catégorie à une IVG), cependant je pense que le terme « de confort » devrait être somme toute, exclus du vocabulaire pour parler de l’IVG.
« L’IVG, indubitablement, est une option d’échec et d’impuissance qui souligne, sous le masque d’un refus (assisté), une perte profonde de propriété de soi, et non, comme l’attestent les puristes, l’expression d’une liberté absolue sur soi. »
Oui et non, tout cela dépend encore une fois des raisons qui mènent à l’IVG.
Il me semble, par le discours que vous soutenez, que vous ne vous préoccupiez que d’un type de raisons faisant fi de toutes les autres (je vais me concentrer dessus). Ce type de traitement, que j’appellerai « statistique », est exactement ce que ceux qui s’appellent libéraux reprochent à leurs adversaires.
Il me semble que lors de relations sexuelles, l’homme autant que la femme portent en eux les gamètes qui conduiront à la formation des embryons. Or dans tous les discours (présentés ici ou là – et même sur la PL), la responsabilité de l’homme (mâle) est toujours absente. Je sous-entends que les hommes sont également à même de contrôler leur fécondité mais que par miracle (phallocratie, phallocentrisme ?), leur responsabilité est totalement occultée de l’affaire. Je rapprocherai le comportement féminin/masculin en général avec la contraception féminine/masculine et la stérilisation féminine/masculine (qui fait l’effort dans la plupart des cas, qui ne le fait pas?).
Il me semble là que certains hommes sont incapables de réaliser que la femme peut désirer ne pas être soumise uniquement à ses fonctions animales (reproduction, allaitement, etc) alors que l’homme peut parfaitement se détacher de cela sans en supporter les traumatismes un seul instant.
L’IVG une option d’échec ? oui et non, cela dépend des situations (je redit la chose: extrapoler une situation à l’ensemble des cas est une illustration magistrale de collectivisme appliqué) mais n’oublions pas qu’un enfant se fait à deux et que la responsabilité est partagée de A à Z.
(PS: je passe la main sur le commentaire de « triste », pas assez de temps à perdre avec un tel « monument »).
Bzzzz.
pour répondre à Richard, j’ai choisi l’option de la simplification, par économie de temps (quitte à y revenir après, en vous répondant par exemple)…
2 cas cités (un 3ème sous forme de question à la fin), soit 60% des cas que vous citez… C’est déjà pas mal. Mais là , je me moque.
Je citais ces 2 cas comme 2 grands « concepts »… Les cas que vous évoquez peuvent se retrouver dans le second notamment.
Concernant la responsabilité masculine, je n’en ai effectivement pas parlé (comme un paquet de gens sur ce forums d’ailleurs). Mais cela ne m’empêche pas d’y penser.
Mais je n’arrive pas à suivre votre raisonnement: entendez-vous qu’il soit envisageable de stériliser volontairement un homme pour qu’il assume sa responsabilité ??? Où a t’on parlé de stériliser la femme ??? (la pilule n’est qu’une « stérilisation temporaire ». Peut-on faire de même pour l’homme ?)
Au-delà de votre avis, il est bien évident que la responsabilité de l’homme équivaut celle de la femme… Les manières de l’assumer diffèrent, c’est tout. En cela, votre post se contente de compléter le mien et non de le contredire. Ais-je mal compris ?
encore une fois bravo
C’est tout à fait honorable de choisir la simplification temporaire, cependant je n’ai pas le sentiment tous les contributeurs choisissent l’étude momentanée pour élargir ensuite leur champ d’action. Personnellement je préfère garder un champ large.
…
Voyez vous, c’est peut être là que réside une des différences: je ne vois pas le « confort », les femmes qui ont recours à l’IVG ne le font pas pour des raisons futiles ou par légèreté, elles ont une parfaite conscience de ce qu’elles font.
Je pense que les hommes projettent leur propre vision de la sexualité sur les femmes: cela me semble faire preuve d’une incompréhension à la fois naturelle (un homme n’est pas une femme et vice versa, quoi que) de l’autre sexe mais également terrifiante (l’incapacité de voir par les yeux de l’autre) et dangereuse.
Et je ne parle pas des méthodes statistiques de réduction des faits et de la violence à laquelle certains des anti-IVG souhaitent soumettre les femmes. (verra t’on le scénario de La Servante Ecarlate se réaliser un jour ?)
Ce que je remarque, c’est que lorsque l’on parle IVG, on entend parler de la responsabilité de la femme et quoi ? et rien d’autre.
Mais je n’arrive pas à suivre votre raisonnement: entendez-vous qu’il soit envisageable de stériliser volontairement un homme pour qu’il assume sa responsabilité ???
Comme je l’ai plus ou moins rappelé, il y a deux acteurs pour la fécondation. Pour ce qui est de la contraception, il y a aussi deux acteurs. Il me semble que c’est plus un problème psychologique, mais si je ne m’abuse une grande proportion de messieurs ont des difficultés à imaginer utiliser une méthode de contraception qui porte « atteinte » à leur virilité (pensent-ils avec leur sexe ? plus j’en côtoie, plus je le pense). D’où les différences dans la recherche sur les méthodes contraceptives masculines, et etc. Et idem pour les couples stables qui ne désirent plus avoir d’enfant (combien d’hommes sont prêts à la stérilité ?).
La contraception masculine est possible à deux conditions:
1 – encourager la recherche
2 – lever un tabou
Les responsabilités ne sont qu’approximativement équivalentes au moment de l’acte sexuel, pour tout le reste l’homme et la femme sont différents, agissent différement, donc ont des responsabilités différentes.
Mon commentaire était mal balisé: la première partie vous était destinée et l’autre destinée à Arnold Moreau.
J’ai posté un message le 23 septembre et je me sens blessé par le commentaire de Richard M à son sujet (26 septembre).
Faut-il que je sois en mesure de disserter avec ce monsieur pour avoir le droit d’exprimer mon opinion sans subir ses remarques irrespectueuses?
Qui est-il pour balayer du revers de la main ce que je crois? Quand bien même ma reflexion ne serait pas aussi poussée que la sienne?
Richard M, pouvez-vous me dire ce que signifie :
(PS: je passe la main sur le commentaire de « triste », pas assez de temps à perdre avec un tel « monument »)?
Merci
Le premier des respects, c’est de tenter de comprendre le pourquoi de la chose, simplement blâmer et bramer ne sert strictement à rien. Disserter sur le sexe des anges, à savoir un embryon ou un fœtus sont ils des êtres humains ne sert strictement à rien. L’interdiction de l’avortement, sa reconnaissance en tant que crime est également inutile et contre-productive (sauf s’il on considère que la torture/mutilation/humiliation des femmes est une pratique tout à fait acceptable).
Je suis un Gaucho, voilà pourquoi je balaye.
Ne faites pas la victime: vous avez décidé d’écrire un commentaire (ce qui est une excellente chose), mais votre propos était peu clair de mon point de vue.
Cela signifie que j’avais d’autres choses à faire à ce moment là , et que votre commentaire n’appelait pas de réflexion de ma part. Maintenant que j’ai le temps de commenter, eh bien mon bon monsieur, allons-y de bon cœur !
Monsieur le demande, monsieur sera servi.
Quand je commence à m’exprimer, je ne crois pas qu’il soit agréable de commencer de cette manière surtout pour un premier commentaire.
Je ne me pose pas non plus en position inférieure pour démarrer un commentaire.
Idem, si il y a des gens avec qui vous n’êtes pas d’accord, nommez-les. Cela ajoutera à la clarté de votre propos. Dans le fil, il y a des gens pro-vie et des gens pro-choix.
Navré mais je n’ai pas compris le sens de vos phrases. Pourriez-vous je vous prie les réécrire ?
J’ai du mal à saisir vos propos encore une fois. Adoptez un ton plus simple, faites des phrases plus courtes.
C’est votre interprétation. (et question folie je m’y entends)
Un enfant est une entité différente d’un embryon ou d’un fœtus et ce même si dans la continuité le premier fut le second puis le troisième. En revanche, un embryon ne deviendra pas nécessairement un fœtus ou un enfant pour un tas de multiples raisons.
Propos plus ou moins cohérents.
L’avortement n’est pas une partie de plaisir, mais quelle tragédie cela peut être que de vivre sans avoir été désiré ? Je ne sais pas, et c’est pour cela que je ne prends pas le partie de juger les femmes qui recourent à l’avortement ou pas. C’est pour cela que la seule et unique attitude positive c’est d’accompagner et d’assister celles qui le demande: en leur laissant le choix.
Qu’elles décident de mener leur grossesse à terme ou pas, ce choix n’appartient qu’à elles seules.
Grosses bises.
El Gaucho.
« Les responsabilités ne sont qu’approximativement équivalentes au moment de l’acte sexuel, pour tout le reste l’homme et la femme sont différents, agissent différement, donc ont des responsabilités différentes. »
J’avoue ne pas vous comprendre, Richard M. : si je vous suis bien, vous pensez que la différence biologique homme-femme institue de fait une disparité éthique : pas simplement une « féminitude », l’incidence de l’utérus sur l’universalité (et unisexualité) de la liberté de disposer de soi, mais une « distribution » des responsabilités fondées sur le sexe. A mon sens, la biologie est un piège, la « féminitude » est un piège : si la biologie est le « destin », rien n’interdit de penser que la différence biologique qui existe entre deux individus, vous et moi par exemple, nous détermine autant que la différence sexuelle, dans nos actes et nos pensées. La spécificité de la reproduction sexuée, c’est qu’elle crée des individus biologiquement distincts; elle n’est pas limitable à l’ alternative XX, XY, femme, homme. Le problème qui me semble fondamental, et qui a été passablement occulté dans le débat « pro-choix » vs « pro-vie », c’est celui du contrôle de soi et de la perfectibilité de l’individu : l’expression légitime du désir affranchi du risque biologique d’une grossesse non désirée, désir commun aux deux sexes. L’IVG est un échec de la liberté, une perte de contrôle de soi, mais il n’apporte nul crédit aux défenseurs d’une certaine morale qui considèrent ce désir comme illégitime et source de tous nos maux. Eux-mêmes n’ont-ils pas échoués à faire renoncer l’humanité à ce désir, et encore moins à la responsabiliser? Raison pour laquelle je ne me prononce pas « absolument » pour ou contre l’avortement : il existe encore des pratiques sociales, religieuses et familiales à l’égard des filles-mères (violées ou pas) qui, sous couvert de morale et de droit à la vie, sont tout aussi innommables et irresponsables que l’IVG, quand elles conduisent au suicide.
http://www.sosbebe.org/
Avant la grossesse et/ou pendant la grossesse (pour
éviter l’avortement) OU après l’accouchement OU
après un avortement pour faire le deuil de l’enfant
décédé.
[…] Je soulignais, à juste titre, que mes objections au point de vue utilitariste s’appuyaient sur un fœtus ou un embryon vu tel « un individu doté de droits », id est un être humain. Reste le plus difficile: déterminer la place de l’Homme en devenir, à savoir à l’intérieur ou en dehors du cercle de l’être humain. Ceux qui le placent en dehors arguent habituellement du fait que l’embryon ou le fœtus sont dépourvus de conscience, de par la non-finition des système nerveux et cérébraux au cours des premiers mois de grossesse. Outre qu’établir une limite, une date d’apparition s’avère hasardeux, que l’on ignore à quel type de conscience (sensation? spontanée? éveil de l’organisme? conscience de soi? intellectuelle? phénoménale? morale?) on fait référence, une analogie possible avec un individu plongé dans un coma (sans même prendre la mort cérébrale) démontre, à mon sens, la caducité de cette thèse. Plus rares, certains soutiennent que la dépendance à la matrice maternelle, l’incapacité d’action dépouilleraient le fœtus de son statut d’être humain. Je procéderai ici aussi par analogie: il convient de distinguer le gui de son hôte –parfois un autre gui- et notre individu dans le coma reste bien humain. J’ai adopté pour ma part le point de vue que je qualifierais d’ « évolutivo-phénotypologique » de Marc Grunert. Posons que l’enfant est un être humain, il en est de même pour le bébé et par là du nouveau-né. A la frontière entre le nouveau-né et le foetus (la naissance), il y a pour ainsi dire un changement de lieu et de rapport entre la mère et enfant, sans influence sur la nature même du sujet, entre le fœtus et l’embryon un changement de nom. Affirmant avec Ashley Montagu que "The basic fact is simple: life begins not at birth, but at conception.", je n’en reste pas moins modeste sur ma faculté à convaincre qui que ce soit, ou à être convaincu par quiconque. […]